Rusi dnes tlačia Ukrajincov. Sú to preteky s časom. Kritický bude marec, tvrdia bezpečnostní experti

Nakoľko je kľúčová západná podpora? A je dostatočná?

Zrno: Je jednoznačne úplne kľúčová. Ale žiadna pomoc nebude nikdy natoľko dostatočná, aby zabezpečila potreby takéhoto veľkého bojujúceho štátu. Budú sa o to večne preťahovať. Obdarúvaní budú stále mať dojem, že toho majú málo a že oni krvácajú aj za Európu a Európa a svet im nepomáhajú dosť. A Európa a svet si zase budú myslieť, že im predsa toho dávajú toľko, a oni nie sú dostatočne vďační. Ale keď som počul, že Ukrajinci hovoria, že pre úspešnú ofenzívu potrebujú 300 západných tankov a 600 bojových vozidiel pechoty, tak mi to príde rozhodne bližšie pravde, ako ten počet, čo tam v súčasnosti smeruje.

Šedivý: Myslím, že aj 300 tankov je málo. To sú de facto tri tankové pluky. Jedna divízia. To je strašne málo. Divízia môže útočne bojovať na desiatich kilometroch šírky. Pri tomto spôsobe intenzívnej vojny je to skutočne veľmi málo. Tých kvalitnejších leopardov, to znamená vo verzii A6, tam Nemci posielajú asi štrnásť. To je tanková rota a tá nemá zmysel. Bojová jednotka musí fungovať ako systém. Z roty systém nevytvoríte. Najmenší operačno-taktický prvok je brigáda, ktorá je relatívne samostatná. A potom je tam to, čo kritizujem už niekedy od mája, že tam je toľko typov techniky, či už pozemnej alebo protivzdušnej. Každý, kto má nejaký prostriedok, ho tam pošle. To sú, skrátka, veci, ktoré budú robiť Ukrajincom problémy. A Aliancia už by sa konečne mala rozhodnúť a povedať, tak tam budeme dávať trebárs leopardy.

Ludvík: Keď bola vojna v Kórei, tak Spojené štáty, ktoré viedli misiu OSN, rozhodli, že všetky krajiny budú prezbrojené na americkú výzbroj a americký výstroj práve preto, aby sa vyhli tomuto logistickému peklu. A my na tomto v Európe stále trváme, pretože armády v Európe sú hrozne maličké a ešte každá dáva Ukrajincom tak 5 percent z toho, čo má. Takže oni si tam skutočne budujú skôr vojenské múzeum ako efektívnu armádu. Ukrajinci sú na jednej strane vďační za všetko, čo dostávajú. Na druhej stranu sú trošku zúfalí, pretože vedia, aké im to spôsobuje problémy.

Na začiatku vojny sa hovorilo o konci tanku, kráľom bojiska mal byť dron. Teraz sledujeme zbesilú, aj keď nedostatočnú zbierku na tanky. Plynú z konfliktu na Ukrajine nejaké ponaučenia ohľadom budúcej podoby vojny?

Šedivý: Keď som končil vo funkcii náčelníka generálneho štábu, tak sa so mnou lúčil vtedajší predseda vojenského výboru NATO, že som jeden z mála posledných náčelníkov generálneho štábu, ktorí sú zástancami tankového vojska. Nebol som vtedy totálnym zástancom tankového vojska, to ani zďaleka nie. Ale spomínam si na debaty s nemeckými generálmi, ktorí hovorili: My sa tých tankov, pokiaľ nebudeme musieť, nezbavíme. My máme ešte stále na pamäti, ako vyzerala druhá svetová vojna. Nehovoriac o studenej vojne. Tam boli silné tankové zväzky na jednej i druhej strane.

Ak sa pozriete na prvú aj druhú vojnu v Perzskom zálive, tak vidíte, že tam boli obrovské tankové zrážky. Keď sme v deväťdesiatom piatom išli do Bosny a Hercegoviny, prvé tam išli tanky. Ako vyzeralo nasadenie vojsk v Afganistane? Zase to boli tanky, čo tam vošli prvé. A úplne najnovšia skúsenosť. Čo urobil ako prvé Islamský štát? Vyhnali z tankov a od diel irackých vojakov. Vtedy sa hovorilo, že najväčšie straty irackej armáde spôsobovali bojovníci Islamského štátu delostrelectvom, ktoré im ukradli. A my sme si tu v Európe, skrátka, povedali, že tank je už niečo zastarané.

Zrno: V týchto praktických otázkach som si uvedomil, aká je vojna drahá, a ak by sme mali byť pripravení na konflikt tohto druhu, tak je to niečo, z čoho by každá demokraticky zvolená vláda omdlela. Naša armáda má teraz plus-mínus tridsať modernizovaných tankov. Také sú straty na Ukrajine trebárs za jeden deň. Alebo vezmite si, aké obrovské zásoby munície sú potrebné na vedenie takýchto intenzívnych bojových operácií. To znamená, že ak by sme sa prebrali, spadli z toho obláčika, že je dvadsiate prvé storočie, takže predsa nemôže byť vojna, dostávame sa do neriešiteľnej dilemy. Že armáda by mala byť pripravená so zásobami, ktoré ďaleko presahujú čokoľvek, čo si vlády, ktoré rady šetria, môžu dovoliť. A znamená to aj oveľa väčšiu brannú prípravu obyvateľstva.

Na Ukrajine bolo veľmi dobre vidieť, akú dôležitú úlohu hrali zálohy, ktoré tam preberali pozíciu druhosledových jednotiek. Aké výhodné bolo, keď boli aspoň trochu vycvičené, alebo aké smutné bolo, keď neboli vycvičené vôbec. A dialo sa to veľmi často, že tí chlapi dostali prvýkrát v živote do ruky kalašnikov a mali plniť nejaké úlohy. Je dobré si uvedomiť, že v krízových situáciách potrebujete ľudí, ktorí vedia zaobchádzať so zbraňami, či už to sú príslušníci ozbrojených zborov, príslušníci záloh, alebo aj obyčajní občania, pretože keď dôjde k vojne, zistíte, že ľudí budete mať stále málo. Aj keď dáte dohromady armádu, políciu, hasičov a, samozrejme, zálohy, tak stále je to strašne málo proti tomu, čo potrebujete. A potom sa hodí každý, kto vie aspoň základne zaobchádzať so zbraňou.

Takže by to chcelo nejakú trošku mentálnu zmenu, že zbrane a „toxická maskulinita“ sú veci, ktoré sú vo vojne potrebné. A potom ešte v rovine nejakých ideí si človek uvedomí, že stále ešte žijeme vo veku nacionalizmu a že tá primárna sila, ktorá ženie Ukrajincov, je stále boj za ich národnú a štátnu samostatnosť. To je základné. Oni naozaj cítia, podľa mňa správne, že to je boj o vlastnú existenciu. Že Rusi odmietajú vôbec akceptovať, že Ukrajinci sú samostatný, svojbytný národ, že nie sú nejakou zábavnou folklórnou odnožou veľkého ruského národa. A Ukrajinci cítia, že to je existenčný boj, a bojujú za vlasť a za národ, čo sú opäť pojmy, ktoré sme upozadili.

Ludvík: Základom je, že sa vojna vyvíja evolučne, nie revolučne. Aj napriek všetkým volaniam o tom, že bude úplne iná, že už bude iba hybridná alebo kybernetická. Mimochodom, našu pomoc do značnej miery obmedzuje to, že ju často riadia rovnakí géniovia, ktorí tvrdili tieto veci. Keď sa pozrieme na Spojené kráľovstvo, ktoré sa oprávnene štylizuje do pozície lídra pomoci, tak to je schopné poslať na Ukrajinu dvanásť tankov, pretože ešte pred dvoma rokmi, keď sa na Ukrajine už bojovalo, tak sa v Spojenom kráľovstve stále bavili o tom, že tanky úplne zrušia, že si vytvoria armádu, ktorá bude dobrá len na policajné akcie v krajinách tretieho sveta, ale rozhodne nie na vojnu. A nebolo to o peniazoch, viedlo ich k tomu ich strategické myslenie.

Šedivý: Takéto európske sebauspokojenie stále platí. Keď sa bavíme o rozhodovaní politických špičiek o tom, kedy, čo a ako pošlú na Ukrajinu, tak si myslím, že to má obrovské oneskorenie. Poslať tanky? Neexistovalo. Dnes už väčšina povedala, že tanky áno, ale iba nejaké nevyhnutné množstvo, ktoré im nebude zasa tak úplne chýbať. A teraz sa debatuje o nadzvukových lietadlách. Niektorí hovoria: Nie, nadzvukové lietadlá tam nepošleme. Ale Ukrajina sa dostane do situácie, keď skutočne vyčerpá všetko to, čo mala z predchádzajúcej doby. A bude to zase stáť veľa ľudských životov. Nakoniec k tomu bude Európa donútená. A keď si vezmeme čas výcviku, tak to je najmenej rok. Aj keď musíme uznať, že Ukrajinci, ktorí majú skúsenosti s tankmi, nie sú úplní laici. Ale aj tak sú to mesiace. U pilotov precvičenie určite rok trvá. Ak sa Aliancia rozhodne, že poskytne Ukrajincom nadzvukové lietadlá v júni, tak je to už neskoro.

Očakávate teda, že nasledujúce mesiace budú kľúčové?

Šedivý: Kritický bude marec, a potom letné mesiace, tam sa tie štáty vyčerpajú stopercentne.

Zrno: Ešte k výzbroji. V Európe je jediná linka na výrobu tankov. Tá na leopardy. Lenže vyrába dva tanky mesačne. Takže tak. V takej sme situácii a nevidím žiadnu zmenu k lepšiemu.

Ludvík: Dopyt po technike a munícii nemá len Ukrajina. Západnú techniku a muníciu sa snažia dokúpiť v podstate všetky štáty NATO, ktoré spolu súťažia o veľmi obmedzenú výrobnú kapacitu. A ďalší problém je, že napríklad tie nové leopardy sa väčšinou robia tak, že sa vezme starý leopard a dá sa naň nová veža, pretože z hľadiska výkonu to dáva zmysel. Nemôžete však dávať starú techniku Ukrajine a zároveň tú istú starú techniku prestavovať na novú. A v nejakej fáze nepochybne dospejeme k tomu, že budeme musieť začať vyrábať nové zbrane, čo bude trvať. Stále dúfame, že ešte niečo nájdeme v skladoch, a neustále preto odkladáme rozhodnutie, rovnako, ako odkladáme rozhodnutie ohľadom lietadiel. Toto sa malo urobiť v marci, v apríli, keď bolo jasné, že Ukrajina nepadne okamžite. Teraz už je na to neskoro. Vlani v marci a apríli bol čas na rozhodnutie, že Ukrajinu vyzbrojíme leopardmi a lietadlami F-16.

Pán Zrno, vy ste na Ukrajine boli. Aká je nálada medzi Ukrajincami? Stále sú odhodlaní bojovať?

Zrno: Musím povedať, že stále sú odhodlaní, až ma to prekvapuje. Bol som tam naposledy začiatkom novembra, teraz pôjdem znova na výročie. Napriek stratám som nezaznamenal žiadny defetizmus alebo ochotu na nejaký kompromis, ktorý navyše nie je na stole, to je ďalšia vec. Stále to chápu ako naozaj existenčný boj. Samozrejme, že ako tá vojna pokračuje, tak sa objavujú veci, ktoré sa vždy dejú, a v krajine ako Ukrajina sa možno dejú o niečo viac. Takže nejaká nespravodlivá distribúcia zdrojov, korupcia a podobne vylieza na povrch viac ako na začiatku, keď sa zdalo, že všetci sa zmobilizovali ako jeden muž a policajti zabudli na to, že majú brať úplatky, a politici na to, že berú desatinu z každej zákazky. Teraz sa ukazuje, že to tak úplne nezmizlo, hoci je toho stále menej, než som čakal. Myslel som, že to bude úplný chaos, ale nie je. V každom prípade, stále tam je ochota bojovať. A bojovať, ako oni hovoria, do víťazstva, nie do mieru.

Ludvík: Bohužiaľ, ich ochota je nedostatočná, pretože ešte potrebujú našu ochotu. Kľúčová je podpora Spojených štátov. Keď sa pozrieme na to, kto pomáha, tak síce východná Európa v relatívnych sumách pomáha veľa, ale v absolútnych úplne vedú Spojené štáty. Už teraz USA vo svojich strategických dokumentoch jasne deklarujú, že Rusko je problém číslo dva, nie číslo jeden. Ak sa budú musieť rozhodovať, tak jasne budú preferovať pacifický smer, nie európsky. Európa má materiálne zdroje na to, aby Ukrajinu podporovala sama, ale musela by urobiť to bolestivé rozhodnutie. A je otázka, či je na to pripravená. Západná Európa ruskú hrozbu zďaleka necíti tak ako východná Európa.

Zatiaľ je vyznenie tejto debaty dosť pesimistické. Môže podľa vás Ukrajina zvíťaziť?

Ludvík: Zvíťaziť môže, ak bude Rusko naďalej opakovať obrovské chyby. Najmä ak sa bude Putin pliesť do práce ruským generálom tým spôsobom, akým to robil na začiatku. Ak teraz dotlačí ruskú armádu do ofenzívy v prípade, že ešte nebude pripravená, tak to by bola pre Ukrajinu úplne skvelá pomoc. To, čo Rusi stavali niekedy od tejto jesene, by teraz mohlo byť zničené skôr, než to bude pripravené. Myslím, že Ukrajina zvíťaziť môže, ale, povedané športovou terminológiou, to nemá úplne vo svojich rukách.

Zrno: Ona zvíťazí v tom zmysle, že zabráni Rusom dosiahnuť pôvodný cieľ, ktorým bola zmena režimu a aspoň čiastočná okupácia. Myslím si, že Rusi nebudú mať na to, aby dobyli Kyjev alebo Charkov, a to ani pri nejakom obmedzení západnej pomoci. Či sa jej podarí oslobodiť okupované územia, to záleží na mnohých faktoroch. A tými sú pokračujúca a zvyšujúca sa západná pomoc. Asi možno súhlasiť s tým, že faktor hlúposti ruského velenia, či už vynútenej z Kremľa, alebo z nejakých vnútorných zdrojov, je tiež zásadný.

Šedivý: Je potrebné, aby Ukrajina povedala, čo je pre ňu akceptovateľné. Koniec vojny musí byť v rukách Ukrajincov. Ak to bude v našich rukách a my ich k niečomu donútime, tak sa opakuje rok 1938. Celkové náklady na vojnu majú vždy nejaké limity. V určitej fáze jednoducho dôjde útočník k názoru, že to už nemá zmysel. Ukrajinci musia urobiť, a my s nimi, všetko pre to, aby toto poznanie prišlo v Rusku čo najskôr. Na druhej strane však existuje aj kalkulácia obrancu. Ten musí kalkulovať, do akej miery ešte stále je účelné sa brániť, pretože brániť zničenú krajinu nemá zmysel. Prirovnal by som to k druhej svetovej vojne. V Československu v tridsiatom ôsmom a následne tridsiatom deviatom sme si vyhodnotili, že by nás to stálo obrovské straty, takže sa nebudeme brániť. Poliaci, vedomí si toho, že nemôžu vyhrať proti Nemecku, sa bránili, stratili svoje územie, stratili na určitý čas samostatnosť podobne ako my. Ale vzišli z druhej svetovej vojny ako skutočne sebavedomý národ. Naproti tomu my sa na túto tému bavíme stále a stále je to pre český národ obrovská trauma. Bude to na Ukrajincoch, aby si spočítali, do akej miery je účelné bojovať, alebo nebojovať. Zároveň, a to pripomínam, stojím stopercentne na strane Ukrajincov. Aby to niekto nechápal, že tu podporujem Rusov. Už sa mi to raz stalo. Neexistuje.

Zrno: Fakt je, že v roku 1954 bolo pre 99,9 percenta Francúzov úplne nepredstaviteľné, že sa vzdajú Alžírska. V roku 1962 si nad tým 90 percent z nich umylo ruky, že im to za to nestojí. Nevidím, že by Ukrajinci zatiaľ došli do tohto stavu. Ale dlhá a krvavá vojna a veľké straty môžu, samozrejme, zmeniť aj nejaké kolektívne nastavenia. Videl by som tam potom veľký potenciál vnútorných rozbrojov, pretože, nebudeme si nič nahovárať, máte tam aj ostro nacionalistické krídlo, veľa vojakov a veteránov, a tí by sa veľmi ťažko zmierovali s nejakým kompromisným rozhodnutím.

Šedivý: Preto to musí byť ich rozhodnutie.

Zrno: Inak by to bol namiesto spojeneckého národa zatrpknutý, zradený národ.

Text,ktorý je krátený, pôvodne vyšiel na portáli Echo 24. Vychádza so súhlasom redakcie.