Rozhovor Vladimíra Palka pre Echo: Na Slovensku máme v zásade dva tábory. Nesympatizujem ani s jedným z nich

Odkedy prebieha táto zástupná vojna?
Každej vojne pred tým, než začne horúca fáza, predchádza politická fáza, počas ktorej sú kroky ešte len politické a nenásilné. Potom jedna zo strán začne používať násilie a začína sa vojna. A pri tej politickej hre treba konštatovať, že ju rozohrala Amerika. Keby som to prirovnal k šachu, prvým ťahom bol bukureštský samit NATO z roku 2008. Vtedy Washington presadil uznesenie, že Ukrajina v budúcnosti vstúpi do Aliancie.

Ako by ste odpovedali na námietku, že Ukrajina je suverénny štát, ktorý si môže sám určovať, s kým sa bude priateliť?

To je pravda. Môžu sa priateliť, s kým chcú. Problém je trochu inde. Spojené štáty americké dlhé roky pretvárali Ukrajinu a budovali z nej – citujem chicagského profesora medzinárodných vzťahov Johna Mearsheimera – baštu Západu nepriateľskú voči Rusku. V tom je ten problém, nie v tom, že by sa niekto chcel priateliť so Spojenými štátmi. Ja sa tiež považujem za priateľa Spojených štátov amerických, po celý svoj život.

Ako sa manifestovalo nepriateľstvo Ukrajiny pod vedením Ameriky voči Rusku?
Stačilo sa započúvať do rétoriky pomajdanských vlád – tak voči vlastným etnickým Rusom, ako aj voči ruskému štátu. Americká politika podporovala presne tie kruhy v ukrajinskej politike, ktoré sa voči Rusku správali veľmi nepriateľsky. Američania tvrdo tlačili na pád ukrajinského prezidenta, ktorý bol zvolený v slobodných voľbách, ale s Ruskom sa vedel priateľsky baviť. Viktora Janukovyča jeho protivníci zvrhli a zvrhli ho za politickej podpory Spojených štátov. Tak sa to jednoducho stalo. Nacionalistické kruhy hlavne zo západnej Ukrajiny sa usilovali o vytlačenie Ruska zo Sevastopola, kde majú Rusi od konca 18. storočia čiernomorskú flotilu. V tom všetkom mali tieto kruhy podporu USA.

Je tá vojna výrazom ruskej rozpínavosti, ako ju poznáme z 20. storočia?
Aj na Slovensku si často vysvetľujeme súčasné globálne udalosti na základe skúseností s niektorými významnými dátumami 20. storočia: 1968, ale aj 1938 alebo 1939. August 1968, to bolo veľké národné poníženie. Sovieti k nám vtrhli bez toho, aby sa niekoho pýtali. Pripomínať v tejto situácii šesťdesiaty ôsmy je špecifikom nás, Čechov a Slovákov. Zatiaľ čo vysvetľovanie dnešných udalostí pomocou Mníchova 1938 je fenomén celého Západu. Nehovorím, že skúsenosti 20. storočia sú pre nás dnes zbytočné. Nie, treba si ich pamätať. Ale to, čo sa deje dnes, už sa nedá vysvetliť vo svetle týchto starých udalostí. Dávno nastali celkom iné procesy.

Dnešná situácia, keď sa Západ a Rusko ocitajú na pokraji vojny, sa, mimochodom, oveľa viac ako Mníchovu podobá roku 1914. Ani vtedy nikto nechcel svetovú vojnu. Čo sa o Hitlerovi v roku 1938 povedať nedá, on ju chcel. V roku 1914 došlo k nesmiernej tragédii, ktorá fakticky zničila Európu ako centrum globálnej moci. A to si v Európe neprial nikto. Hlavne však roky 1938 a 1948 nevysvetľujú jeden základný fakt, ktorý ľuďom časom dôjde: v roku 1989 sme sa rozlúčili nielen s ideológiou komunizmu, ale urobili sme aj akýsi geopolitický obrat o 180 stupňov.

S Ruskom sme síce boli schopní obchodovať a nejako koexistovať, ale vôbec pre nás nepripadalo do úvahy ako spriatelený partner. Partnerov sme si hľadali výlučne na Západe, v EÚ a v NATO. A za neformálneho lídra západného spoločenstva sme uznali Spojené štáty. Amerika tým lídrom bola úplne prirodzene a vo všetkých ohľadoch. Lenže čo sa nestalo: tento líder, ktorého máme zhruba 30 rokov, nás svojou politikou doviedol na pokraj jadrovej vojny s Ruskom. A nie je to len moje presvedčenie, ja som bezvýznamný bývalý politik malej krajiny na východe západného bloku. Pred týmto vývojom varovali veľké mená medzinárodných štúdií a politických vied už od konca 90. rokov. Že politicko-vojenská expanzia východným smerom, rozširovanie NATO, nakoniec spôsobia vojnu, pred tým predsa varovali Henry Kissinger, George Kennan, Reaganov ambasádor v Moskve Jack Matlock alebo legenda americkej diplomacie Tom Pickering – mal som možnosť hovoriť s ním minulý rok. Ich varovania sa presne naplnili.

Aj napríklad ja som od roku 2014 opakovane písal, že snaha dostať Ukrajinu pod vplyv Západu je vojnotvorná myšlienka. K tomu nebolo treba mať nejaký špeciálny globálne politický rozhľad, len trochu zdravého rozumu a trochu skúsenosti so správaním veľmocí. Jednoducho máme nového lídra, ktorý nám pripravil nepríjemné chvíle, a to úplne zbytočne. A ako si toto budeme postupne uvedomovať, budeme sa s tým musieť nejako vyrovnať. Nenavrhujem žiadne radikálne kroky, ale nestalo sa to prvýkrát. Tentoraz nás priviedli zatiaľ len na pokraj vojny, ale pred dvadsiatimi rokmi nás rovnakí ľudia v Amerike zatiahli do skutočnej vojny s Irakom. Nemôžeme okolo tejto témy našľapovať donekonečna. Premýšľajme, ako z toho von.

Je dnes postoj k vojne základnou deliacou čiarou slovenskej politiky?
Áno. V zásade u nás máme dva tábory, pričom ja nesympatizujem ani s jedným z nich. Jeden je taký ten liberálno-demokraticko-podriadenecký voči Bruselu a Washingtonu. V zahraničnej politike kopíruje úplne všetko, čo zaznie z týchto dvoch mocenských centier. To je v zásade súčasná Hegerova vláda. Druhý prúd je postkomunistický, oportunistický. Nemá v zahraničnej politike jasnú líniu. Ale občas je schopný, hoci čiastočne a nedôsledne, brániť slovenské národné záujmy. Kedysi to bol Vladimír Mečiar, dnes Robert Fico.

Akú veľkú šancu má Fico na jeseň v predčasných voľbách? Môže sa stať znovu premiérom, alebo sa všetci spoja proti nemu?
Myslím, že predsedom vlády sa nestane. Je možné, že vyhrá voľby, ale asi ju nedokáže zostaviť. Ešte k jeho oportunizmu: o Ficovi je známe, že ako mladý muž vstúpil do komunistickej strany a vzápätí padol komunizmus. To mu prinieslo takú zvláštnu frustráciu, ktorá tu a tam prebublávala aj počas jeho politickej kariéry. Neviem, či už ho to prešlo, po toľkých úspechoch. Ale musím mu uznať, že niekoľkokrát bol schopný sa z toho podriadeného vzťahu voči Európskej únii, trochu aj voči NATO, vymaniť. Protestoval proti imigračným kvótam, vtedy zohral dobrú úlohu.

Občas prejaví schopnosť zahrať presvedčivo aj rolu, do ktorej vlastne nepatrí. Je možné, že keby vládol, razil by dnes celkom inú politiku ohľadom vojny na Ukrajine, než akú zastáva z opozície. To je zásadný problém postkomunistického národoveckého prúdu: má istú rétoriku, než sa v nejakom momente ukáže, že ju nedokáže splniť. Vladimír Mečiar v 90. rokoch po kritike zo zahraničia napríklad amerického veľvyslanca na Slovensku prirovnával k bývalému sovietskemu veľvyslancovi z roku 1968 Červonenkovi. A po páde z pozície premiéra sa z neho náhle stal najväčší priaznivec NATO a Amerike bol schopný sľúbiť, čo jej videl na očiach. Už sa na to zabúda, ale Mečiarovo HZDS hlasovalo za účasť slovenskej jednotky pri invázii do Iraku.

Vy ste boli pred dvadsiatimi rokmi ministrom vnútra v Dzurindovej vláde, a hlasovali ste proti účasti Slovenska. Boli ste vtedy v beznádejnej menšine.
Úprimne povedané, proti som hlasoval skôr intuitívne, hovoril som si, prečo preboha tak krátko po Afganistane ísť do Iraku? Ale mal som aj šťastie v tom, že som vtedy čítal názory ľudí, ktorí mali skúsenosť a, ako sa potom ukázalo, aj pravdu. Na Slovensku to bol Ján Čarnogurský, v Amerike Patrick Buchanan, ktorého som začal čítať zhruba dva roky predtým. A neľutujem. Ja roky hovorím o tom, že Slovensko by okrem liberálneho a postkomunistického tábora potrebovalo ešte tretí prúd, tretí tábor, aký existoval v 90. rokoch. To bolo niekdajšie Kresťanskodemokratické hnutie, ktoré s dnešným KDH má už len málo spoločného. Bol to prúd, ktorý nebol zasiahnutý korupciou ani prehnaným nacionalizmom, a pritom v zahraničnej politike dokázal držať národnú líniu. Dokázal rozpoznať problémy dopredu a bol na ne pripravený. Tento prúd bol v podstate rozložený tlakom zvonku, a hlavne vinou zlyhania vnútri.

Kto vykonával ten tlak zvonku?
Tlak smeroval jednak od našich liberálnych médií, ako aj zo zahraničia. Rozhlasová stanica Slobodná Európa, ktorá u nás ešte v polovici 90. rokov fungovala, robila to isté, čo napríklad nemecká Kresťanskodemokratická únia cez Nadáciu Konrada Adenauera: pomáhala eliminovať Čarnogurského krídlo a preklápať KDH do liberálnej strany.

Prečo by to Nemci robili, aby sa KDH viac podobalo CDU? Iritovalo ich, že sú na Slovensku stále ešte nejakí reakčnejší kresťanskí demokrati?
Presne tak. KDH z 90. rokov dokázalo držať líniu v kultúrno-etických otázkach, ako sú potraty a neskôr ideológia LGBT.

Keď už spomínate Jána Čarnogurského: ten u nás napriek svojim disidentským zásluhám získal v posledných rokoch toxickú povesť vinou proruských postojov.
Tými sa on vôbec netají. Označuje sa za rusofila, predsedá slovensko-ruskej spoločnosti. Priznávam, že sa považujem za jeho žiaka, ale ako sa každý žiak občas snaží odlíšiť od učiteľa, aj ja som s ním mal v tejto veci viacero rozporov A stále mám.

Mal Čarnogurský sympatie k Rusom už za komunizmu?
To nie. Ale ešte ako disident mal výhrady proti vývoju na Západe. Pamätám si, že v nejakom samizdatovom časopise už spomínal problémy Západu, hoci ich vtedy ešte nechcel konkretizovať. To urobil hneď v roku 1991, keď mal celkom preslávené vystúpenie v New Yorku a tam prehovoril o nutnosti poraziť liberalizmus. Bolo pritom čoraz jasnejšie, že nositeľom svetového liberalizmu, predovšetkým keď vládne Demokratická strana, je Amerika.

Nie je to asi len Čarnogurský. Zuzana Čaputová nedávno počas návštevy českého prezidenta vyhlásila, že polovica Slovákov praje vo vojne Putinovi.
Nemyslím si, že by to bola pravda. Neviem ani, o aký prieskum sa prezidentka opiera. Pred polrokom publikovali v Denníku N prieskum, podľa ktorého viac Slovákov fandí v tejto vojne Rusku ako Ukrajine. Potom sa však ukázalo, že to nie je korektný prieskum s dostatočnou vzorkou, ale výsledok akéhosi voľného rozprávania vo fokusných skupinách. Neviem tiež, čo sa myslí vetou Ten človek praje Putinovi. Ja s touto vojnou nesúhlasím, Putinova vojna nespĺňa podmienky, aké má spĺňať vojna, aby mohla byť nazvaná spravodlivou, podmienky formulované v katechizme katolíckej cirkvi – napríklad, že štát musí čeliť akútnej, vážnej hrozbe –, čo je pre mňa ako katolíka dôležité. Ale veľmi jasne hovorím, že do vojny nás doviedla politika Západu. A ľudia ako ja sú potom obviňovaní z šírenia prokremeľského naratívu, a že sú proruskí. Ja na tom nič proruského nevidím. Ten fakt je veľký ako Himaláje, no tak ho pomenujem.

Prezidentka to napríklad vyvodzuje aj z prieskumov, podľa ktorých je väčšina Slovákov proti posielaniu zbraní Ukrajine – dve tretiny – a rovnako tiež, že verejná mienka bola proti vojenskej zmluve Slovenska s USA.
Dobre, ale to už sú iné otázky ako otázka Na čej strane stojíte? Tam si myslím, že sa Slováci správajú rozumne.

Keď Čaputová polovicu svojich spoluobčanov obviňuje, že fandia nepriateľovi, nedá sa z toho vyvodiť, že možno už vzdala ambíciu byť národným lídrom? Takými výrokmi asi dosť polarizuje.
Nemyslím, že by sa vzdala svojich ambícií, očakávam, že kandidovať znova bude. Polarizujúcou postavou bola od začiatku, hoci vtedy bola populárnejšia. To sa medzitým posunulo, zatiaľ čo v prvej polovici mandátu mala podporu až dvoch tretín voličov, dnes je významne pod päťdesiatimi percentami. Ale časť ľudí ju odjakživa vnímala ako veľmi polarizujúcu političku. Ona je, paradoxne, dosť liberálna prezidentka na pomery predsa len konzervatívnejšieho Slovenska. Vie si získať ľudí tým, že dobre vyzerá a správa sa kultivovane, neagresívnym spôsobom. Ale hodnotovo je progresivistka – pro-choice, úplne vo všetkom pro-LGBT. Napokon, predtým, ako kandidovala na Hrad, bola podpredsedníčkou strany Progresívne Slovensko. No a v zahraničnopolitických a vojenských otázkach krásne stelesňuje schizofréniu takú typickú pre väčšinu dnešného Západu. Aj ona neustále opakuje, že je proti ruskej vojne, zároveň pred tou vojnou podporovala všetky kroky, ktoré k tej vojne viedli.

Keď vlani devätnásťročný Juraj Krajčík zavraždil dvoch homosexuálov pred bratislavským barom Tepláreň, zmenilo to nejako nálady na Slovensku a rozloženie síl medzi konzervatívcami a progresívcami?
Práve prezidentka na to reagovala veľmi emotívne. Ona skutočne verí LGBT ideológii a súhlasí s požiadavkami tejto loby a podľa toho sa aj správala. Paradoxne z vyznania vraha, čo bol skutočne veľmi temný mladý muž, jasne vyplýva, že v tom jeho temnom zápase boli homosexuáli terčom až tretieho významu. Aj podľa polície chcel najskôr zlikvidovať predsedu vlády Eduarda Hegera, čo je charizmatický katolík. Napriek tomu do sveta išla správa, že na Slovensku sú najviac na rane homosexuáli. Podľa Krajčíkovho testamentu boli najväčším zlom v očiach vraha Židia, všetky ostatné nepriateľské skupiny mal nejako odvodené od Židov. K vašej otázke: Klíma v spoločnosti sa veľmi nezmenila. Slováci sú skeptickí aj v tom zmysle, že si vedia zaradiť politické gestá a nenechajú sa nimi nejako zvlášť vyrušiť.

Je Slovensko ešte tou konzervatívnou krajinou, ako si ho predstavujú Česi?
Určite je konzervatívnejšie ako európsky priemer, ale je oveľa liberálnejšie, než bolo pred päťdesiatimi, alebo dokonca sto rokmi. Vývoj ide doľava všade.

A ak by ste mali porovnať poľskú a slovenskú spoločnosť?
Poliaci sú konzervatívnejší, hoci aj im sa môže prihodiť nejaká nečakaná liberálna perióda. Aj tam sa v podhubí niečo deje. Čím ma Poliaci veľmi potešili, to je vzdor proti tej obrovskej antropologickej revolúcii, ktorá na celom Západe stavia osvedčené hodnoty na hlavu a ktorá nemá konca. V 60. rokoch sa v západnej Európe začali legalizovať potraty, v 80. rokoch začal homosexualizmus. Pred desiatimi rokmi skoro nikto z nás nevedel o rodovej revolúcii, a dnes ňou prechádzame. Nevieme, čo príde o desať rokov. Ani ľudia, ktorí to o desať rokov budú presadzovať, to o sebe dnes ešte nevedia. Taký je vývoj. A Poliaci v oblasti ochrany života dokázali – ako jediný európsky národ – vykonať zvrat v legislatíve. Drvivú väčšinu potratov postavili mimo zákona. Toto ma ako konzervatívca dokáže vzpružiť. Druhý takýto zvrat bol vlani na Najvyššom súde USA, keď zrušili starý propotratový verdikt Roe verzus Wade. Predtým z Ameriky, ktorá je prirodzene aj kultúrna veľmoc, išla zvesť, že potrat je ľudské právo. Vlani z rovnakého miesta prišla zvesť, že potrat nie je automaticky ľudské právo. Zvrat je jednoducho možný aj v tejto veľkej antropologickej revolúcii a Poľsko na tom má svoju zásluhu.

A ako sa slovenskému konzervatívcovi javí Viktor Orbán?
Toho si pamätám ešte ako liberálneho mládežníka z 90. rokov, ktorý sa neskôr, myslím, že úprimne, menil v konzervatívca. Môj konzervatizmus je konzervatizmom katolíka, ktorý sa v politike správa podľa magistéria katolíckej cirkvi. Línia Viktora Orbána pre mňa stopercentne konzervatívna ani zďaleka nie je. V otázke ochrany života sa bál podniknúť akýkoľvek, aj najmenší krok. Nepochybne však zápas, ktorý dnes vedie na úrovni EÚ proti transgenderovej ideológii v školách, je veľmi dôležitý. To si cením.

A trenice medzi Slovákmi a Maďarmi? Orbánovu ponuku občianstva Maďarom zo susedných krajín asi Slovensko nemohlo brať ako prejav priateľstva.
Iste. Maďari majú stále istú traumu z Trianonu. Slováci majú traumu z maďarskej traumy. Ale časom sa to zlepšuje. Orbán sám prispel k zmierneniu napätia napríklad tým, ako pokojne sa Maďarsko prenieslo cez sté výročie Trianonskej zmluvy. Orbán to takmer neotváral, azda aj preto, že potrebuje spoluprácu V4. Mnoho spojencov už v Európe nemá, tak sa snaží neprísť ešte o ďalších. Ale opatrnosť voči Maďarsku zo slovenskej strany pretrváva. Otvorene poviem, že sa sám počítam k tým, ktorí Maďarsko sledujú obozretne. Hoci zápas s európskym liberalizmom Slovákov a Maďarov skôr dáva dohromady. To sa zase vôbec nepáči slovenským liberálom. Stala sa zaujímavá vec: maďarskú kartu, teda dôraz na maďarskú hrozbu, prvých dvadsať rokov samostatnosti hrali národovecké kruhy, SNS a pred ňou ešte Mečiarovo HZDS. Marián Kotleba sa do verejného povedomia dostal, keď organizoval sprievody s pochodňami cez etnicky maďarské Komárno. Po tom, čo vypukol konflikt medzi Orbánom a Európskou komisiou, začali u nás maďarskú kartu, teda upozorňovať na údajné územné nároky Maďarska, hrať liberáli.

Vy sám sa považujete za slovenského národovca?
Samozrejme, považujem. Súčasne som vždy bol kritikom politiky, ktorú vykonávali národovci typu Vladimíra Mečiara a ktorá Slovensko v 90. rokoch priviedla do izolácie. Čo je tiež na politike, ktorá škodí národným záujmom, národného?

Pýtam sa aj preto, že z vášho knižného rozhovoru Išiel som až na hranu mi utkvelo, ako váš otčim odmietal jazdiť do Prahy, a povedal, že tam pôjde až s pasom. Formovalo vás to?
Áno, môj nevlastný otec ma vychovával, a keď padol komunizmus, považoval som za samozrejmosť, v podstate za nevyhnutnú vec, že Slovensko sa osamostatní. Som rád, že sa tak stalo. Ale v tej knižke popri hláške s pasom uvádzam aj to, ako veľmi môj nevlastný otec miloval českú kultúru. Mal knižnicu plnú českých kníh, mal tam kompletného Karla Čapka. Miloval Vlastu Buriana, Jaroslava Marvana, Jindřicha Plachtu a rôzne postavy českej kultúry. U nás to takto šlo jedno s druhým.

Ako sa vám darí v slovenskej spoločnosti s vašimi názormi? Pamätám sa, že okolo tej spomínanej knihy bol menší škandál.
Vtedy jedna predajňa v sieti kníhkupectva [Artforum – pozn. red.] oznámila, že knižku nebude predávať, kým si to asi po mesiaci nerozmyslela. Až tak ma to nebolelo, bral som to vlastne ako reklamu. Ale fakt je, že samotný výskyt takejto udalosti niečo ukazuje o slovenskej spoločnosti. Čo to hovorím – o slovenskej? O západnej spoločnosti, tieto metódy sú dovoz zo Západu. U nás máme vlastnú a veľmi dlhú tradíciu vykresľovať konzervatívcov v politike ako nejaký katolícky Taliban. Toto sa pod iným slovníkom začalo hneď po novembri 1989, sme na to už zvyknutí. Horšie je to dnes, keď v otázke vojny na Ukrajine, presnejšie povedané koreňov vojny na Ukrajine, kladiem iné dôrazy ako oficiálna propaganda. Tu narážam viac a je to pre mňa bolestnejšie.

Pritom – už sme o tom hovorili – možno formulujete väčšinový postoj.
To je možné. Ale mainstreamové médiá vytvárajú úplne iný dojem. To som si všimol už dávno, že médiá bývajú schopné väčšinu presvedčiť, že je menšinou, a menšinu, že je vo väčšine. Čo vedie k tomu, že väčšina si osvojí mentalitu menšiny, dostane strach a bojí sa hovoriť nahlas.

Vladimír Palko (65)

Narodil sa v Bratislave, kde aj na Univerzite Komenského vyštudoval Matematicko-fyzikálnu fakultu. Osemdesiate roky strávil ako odborný asistent na vysokej škole a neskôr vedecký pracovník v Ústave teoretickej kybernetiky Slovenskej akadémie vied. Zapojil sa do katolíckeho disentu a na konci roku 1989 patril k zakladateľom Kresťanskodemokratického hnutia. V rokoch 1991 až 1992 bol námestník riaditeľa federálnej kontrarozviedky FBIS. Neskôr pôsobil ako poslanec slovenského parlamentu či minister vnútra (2002 až 2006) v Dzurindovej vláde. Je autorom medzinárodne úspešnej knihy Levy prichádzajú o posune konzervatívnych strán do politického stredu. Vladimír Palko je ženatý, má tri deti a päť vnúčat.

Text pôvodne vyšiel na portáli Echo 24. Vychádza so súhlasom redakcie.