Riaditeľ SIS Pčolinský: Bývalá vláda si tajnú službu podelila

Uverejňujeme druhú časť rozhovoru.

Keď si dnes čítate v Threeme, ako ďaleko siahali Bödörove pazúry, narazili ste na niečo v tejto súvislosti, keď ste prišli do služby?

Nič také, čo by ma prekvapilo.

Marián Zetocha bol síce obvinený za skutky, ktoré mal konať na NAKA, ale tu šéfoval „odposluchom“. Ak patril do Bödörovej siete, sú náznaky, že by ho vyťažil aj tu?

Či ho použil a či plnil jeho pokyny, to ja neviem. Ja som tu v tom čase nebol. V čase, keď som tu bol, som nenašiel žiadne dôkazy o tom, že by tento človek konal protiprávne.

Dá sa to spätne preverovať?

Niečo preveriť viete, niečo neviete. To je vec orgánov činných v trestnom konaní.

SIS bola v minulosti zneužívaná na obchodovanie s tajnými informáciami cez „odposluchy“ či „sledovačky“. Je toto už definitívne preč, alebo sa musíte vysporiadať aj s nejakými pozostatkami tohto štýlu?

Viete, nad každým človekom nemôže stáť policajt, ktorý by naňho dozeral. Pri množstve ľudí, ktorí tu pracujú, sa môže vyskytnúť, že sa objavia takéto prípady. Keď na to prídeme my, tak to riešime, keď na to prídu iné inštitúcie, riešia to oni.

Dá sa vôbec nastaviť systém, ako tomu zabrániť?

Pokiaľ robíte s ľuďmi, tak dokonalý systém nikdy nenájdete.

Často spomínate, že ľudia sú vaše najväčšie aktívum, a keď služba nemá dobré technické zázemie, ako naznačujete, tak sa snaží najviac vyťažiť ľudí.

Služba nemá dostatočné finančné zázemie. Jej najväčším aktívom sú ľudia.

Čiže keby ste mali viacej peňazí, tak to môžete investovať do techniky?

Alebo do ľudí.

Logicky z toho vyplýva, že keď nie je technika, tak ľudia sú lacnejší.

Nie vždy, pretože najvýznamnejšiu položku v našom rozpočte tvoria mzdové náklady a náklady spojené s poistnými odvodmi a ďalšími záležitosťami. Aj ľudia majú svoje limity, aj technika má svoje limity a umenie je to skombinovať.

V priestore sa stále pohybuje skupinka bývalých agentov, ktorí obchodujú s informáciami, alebo sa tvária ako „zorientovaní“. Myslím napríklad pána Forischa a podobne. Môže byť toto pre SIS stále problém?

Pán Forisch nie.

A iní?

Nejakí môžu byť, ale tí, o ktorých vieme, že môžu byť problémom, tak tým sa venujeme. Niektorých ľudí však netreba preceňovať, častokrát ide o ľudí, ktorí to majú v hlave dosť popletené, a vyplýva to z nejakých ich závislostí.

Myslíte napríklad skupinu okolo pána Forischa?

Napríklad.

Ako je to formálne so spisom Gorila? SIS sa k nemu nehlásila, respektíve urobila z toho formálne neexistujúci dokument. Nahrávka sa našla, no SIS sa k nej nepriznala ako k svojmu pôvodnému produktu. Môže sa vôbec SIS dnes prihlásiť ku Gorile a k tej nahrávke?

Už v roku 2011 alebo začiatkom roku 2012 bolo zrejmé, že Gorila bola akciou Slovenskej informačnej služby.

Formálne sa od nej ale služba dištancovala.

Služba sa dištancovala od toho, čo bolo na internete, pretože to, čo tam viselo, nebolo súčasťou akcie. Boli tam veci, ktoré nesúviseli s akciou Gorila.

Myslíte tá záverečná štylizácia?

Nie, tie úvodné časti.

Čiže keby tam neboli, mohla by sa k tomu prihlásiť?

Celý problém je v tom, že sa tu x rokov rieši, či bola alebo nebola, a úplne sa odchádza od podstaty. Podstatné je, že keď sa niekde na internete objavia informácie, ktoré naznačujú, že mohlo dôjsť k spáchaniu trestnej činnosti, orgány činné v trestnom konaní by to mali preveriť a zistiť, či sa to stalo, a potom by sa mali s týmito vecami vysporiadať. Pretože špekulovanie, či je to originál alebo kópia, či sedí prepis, je obchádzanie podstaty. Tá sa nachádza v samotnom texte, bez ohľadu na to, či to vyprodukovala tajná služba, polícia alebo nejaký novinár.

Penta si cez súdy vymohla obmedzenia informovania o spise. Práve vďaka rozhodnutiu súdu, že nie je potvrdená jeho pravosť. Najmä vďaka tomu, že SIS sa k nemu neprihlásila alebo ho popierala.

Služba poskytla k tomu informácie tam, kde mala, a to na osobitnom kontrolnom výbore v roku 2012, a potom v rámci zákonných dožiadaní, ktoré prišli od orgánov činných v trestnom konaní. Ale je to zase len minutie podstaty veci, podstatný je ten obsah, ostatné je balast.

Ide aj o to, nakoľko môžu médiá s tým dokumentom pracovať. Keď sú zastrašené tým, že sa k tomu nik nehlási…

Ale s tým ja nič neurobím, keď tam majú rozhodnutia súdov. Ja nemám pocit, že by médiá mali nejakú obavu pri písaní o kauze Gorila. 

Stíhanie Dobroslava Trnku za držanie nahrávky sa komplikovalo aj tým, že on formálne nemal supertajný dokument tajnej služby, ale „neexistujúci“ dokument a obhajoval sa tým, že on vlastne ani netušil, čo to je.  

To sú zase len tie podružné veci okolo. Všetko podstatné súvisí len s obsahom spisu. Keď sa s tým treba vysporiadať, nech sa s tým vysporiadajú orgány činné v trestnom konaní.

Ale môže sa teraz služba prihlásiť k nahrávke, ktorá pochádza odtiaľto, ale medzitým bola zrušená a neskôr sa našla u súkromnej osoby? Teda či sa k nej môže spätne prihlásiť a vziať ju za svoju.

Zvukovou nahrávkou služba nedisponuje.

Ale keby chcela, tak by mohla.

Ako by mohla, keď tá nahrávka neexistuje. Už bolo tisíckrát povedané, že tá nahrávka tu neexistuje. Dokonca je vedené nejaké trestné konanie, ktoré sa zaoberá skartáciou. To znamená, že tá nahrávka nie je, tak sa k nej ťažko možno prihlásiť, keď ju nemáme s čím porovnať.

Takže nahrávka, čo sa našla u Kočnera…

Tú majú orgány činné v trestnom konaní a oni sa ňou môžu zapodievať z hľadiska obsahu. Na základe rozhodnutia súdov sa ňou nemožno zaoberať ako dôkazom, ale ona obsahuje nejaké informácie, tak tým sa treba venovať.

Vo svojich vyjadreniach ste spomínali, že Mochovce sú „bezpečnostný megaproblém“, to je dosť vážne vyjadrenie od šéfa tajnej služby. Neprekvapilo vás, že to nevyvolalo pozornosť, ktorá by takému silnému vyjadreniu šéfa tajnej služby prislúchala?

To boli len asi dve otázky v jednom rozhovore. Pre mňa je podstatné to, že všetci, ktorí majú do toho čo hovoriť, od nás dostali zoznam, ktorý obsahuje problémy, ktoré sa v Mochovciach vyskytujú. My sme poslali podklady pre ďalšie konanie tým, ktorých sa to týka.

Ak to bol „bezpečnostný megaproblém“, ktorý súvisel so životmi ľudí, k čomu mohli tie zlyhania viesť? Aká veľká by bola tá škoda?

To by sa ukázalo vtedy, ak by sa elektráreň spustila skôr, ako by boli odstránené nedostatky.

Čiže vy ste takto upozorňovali na „závady“, ktoré by inak ostali bez pozornosti?

Neviem, či by ostali úplne bez pozornosti, my sme na ne upozornili. Nejaké procesy sa mali spustiť a keď sme sa to dozvedeli, upozornili sme tých, ktorých sa to týka, že existuje pomerne rozsiahly zoznam nedostatkov. My sme ho v rámci toho, čo sme získali, odstúpili tam, kam sme ho mali odstúpiť, a tí, ktorí sú za Mochovce zodpovední, si to majú vyriešiť. To, čo hrozilo, sa neudialo.

Váš dokument mal mať 19 bodov…

To je utajovaná skutočnosť.

Podľa našich informácií ste upozornili na 19 „závad“ a z toho 16 z nich je už vyriešených a boli relatívne nezávažného charakteru.

Reakcia na náš zoznam nedostatkov prišla tri mesiace po tom, ako sme ho zaslali. Čiže ak vám poviem, že ste rozliali mlieko, vy ho utriete a poviete, že veď je tu suchá podlaha. Ale v čase, keď sme na nedostatky upozornili, ešte existovali.

A v tejto chvíli?

V Mochovciach bežia procesy. Ak sa vyskytnú problémy, my upozorníme tých, ktorých sa týkajú.

Takže ešte existuje problém?

Toto nebudem komentovať.

Zo správy SIS o monitorovaní Mariana Kočnera vyplýva, že medzi rokmi 2012 až 2018 sa o neho služba prestala zaujímať, hoci predtým aj potom sa zaujímala intenzívne. Kde nastal zlom v roku 2018?

Vraždou Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej. 

Sledovanie teda neprebiehalo už pred vraždou?

Neviem o tom. Aj polícia, aj médiá informovali o niektorých aktivitách Mariana Kočnera a je možné, že niektoré aktivity služba zachytila. Reálne intenzívny spravodajský záujem nastal až po vražde.

Dnes už ale vieme, že nejaký zlom nastal už pred vraždou a že sama vražda bola akoby dôsledkom konania šelmy zahnanej do kúta. Rozbehlo sa teda niečo zlomové ešte pred vraždou v bezpečnostných štruktúrach?

Áno. Ako hovorí klasik, niektorí ľudia pochopili, že čo je veľa, to je dosť. Povedali si, že na niektorých veciach sa nebudú podieľať.

Z akého prostredia to vzišlo?

Policajný zbor.

Možno aj z prostredia Nitry?

Aj. Nemusíme za každú cenu pátrať po konkrétnych menách. Tí, ktorí to robili, vedia, prečo to urobili, a tí, ktorí sa len prizerali, tí to tiež vedia, a potom si počkali, aby sa v správny čas stali hrdinami či obeťami. 

V tom čase ale Bödör s Kočnerom ešte stále v Threeme priateľsky komunikoval.

Áno, ale to neznamená, že takto s Kočnerom komunikovali aj ľudia ním [Bödörom, pozn. red.] nominovaní. Niektorí z nich sa v nejakom momente jednoducho otočili, pretože si povedali, že toto už je príliš, odmietajú sa na tom podieľať. Išlo o policajtov. O iných neviem.

Maroš Žilinka vtedy začal reálne stíhať Mariana Kočnera. Akoby už mal nejaký signál, že tentoraz to už pôjde?

Jemu bol v tom čase pridelený spis, ale akonáhle ho dostal, išiel po Kočnerovi tvrdo.

Dostal Technopol a z kauzy Donovaly odstránil podozrivých vyšetrovateľov. Nadriadeným asi bolo jasné, že keď tie prípady dostane, pôjde po nich nekompromisne, má na prokuratúre taký imidž. Ale došlo k zmene kdesi vyššie?

Mohlo.

On bol ale šéfom útvaru, ktorý rieši ekonomické kauzy, tie spisy on prideľuje podriadeným.

Nepoznám úplne presne ten mechanizmus, ktorý tam prebehol. Ale jedno viem, že odkedy dostal ten spis, išiel po Kočnerovi veľmi tvrdo.

Je teda ťažké zrekonštruovať, nakoľko sa tam čosi signalizovalo a nakoľko si aktéri rôzne znamenia domýšľali sami?

Niektoré veci nezrekonštruujete nikdy.

Naznačovali ste aj spoluprácu Kočnera s Fedorom Flašíkom a Martinom Glváčom. Nakoľko je tá spolupráca intenzívna? Aj vzhľadom na to, že Flašík rozbiehal nové médiá a nedávno sa po tragédii Milana Lučanského postaral Smeru o delostreleckú predprípravu na vytvorenie naratívu o politických väzňoch…

Oni sa tými väzbami nikdy netajili, boli tu možno 30 rokov. Bol to práve Flašík, ktorý šiel aj do väznice navštíviť Kočnera.

Bol Kočner pokrývaný tajnými službami ešte pred vzatím do kolúznej väzby, keďže už aj z Threemy cítiť obavu, že jeho zadržanie viselo vo vzduchu?

Čo znamená pokrývaný?

Monitorovaný, aby nemohol ujsť, lebo v tom čase už tankoval jachtu. Ak by sa vtedy pokúsil zmiznúť, vedela by tomu tajná služba zabrániť?

(Ticho). Marian Kočner nestihol ujsť, to je všetko, čo k tomu môžem povedať. Môže to mať viac vysvetlení, ale ak by ste videli výraz mojej tváre pod rúškom, vedeli by ste.

Predpokladám, že sa usmievate.

(Smiech).

Takže ho tajná služba nemonitorovala?

Neviem, ako viete čítať neverbálnu komunikáciu. (Úsmev) Jediné, čo k tomu môžem povedať je, že Marian Kočner neušiel. Už si to vyhodnoťte, ako chcete. Ak by ušiel, znamenalo by to, že niekto zlyhal. Ale ak neušiel, tak to znamená, že to fungovalo. Ale čo, kto a prečo, bohužiaľ nemôžem rozoberať.

SIS monitorovala aj podvody v Pôdohospodárskej platobnej agentúre aj v ďalekej minulosti, keď sa tak ešte nevolala. Vraj vás prekvapilo, že tam boli aj mená zo súčasnosti. Je možné, že by si služba nevšimla, že tieto aktivity v nejakom momente prevzal Norbert Bödör?

V čase jednofarebnej vlády Smeru? Odpovedzte si sám. Môže byť ale frustrujúce, ak odstupujete informácie istého charakteru, ale tie veci potom naďalej bez zmeny bežia. 

O Troškovej SIS nevedela. Ako je možné, že premiér má medzi najbližšími blízkych spolupracovníkov mafie a nie je upozornený tajnou službou?

Pretože premiér si zjavne nedal preverovať spravodajskou službou svoje okolie.

Nevystupuje vtedy služba proaktívne?

Nie.

Keď ste odhalili, že Čína platí slovenským poslancom prostitútky, predpokladám, že to nebolo preto, že nejaký poslanec si tie baby u vás nechal preveriť. Odhalili ste spravodajskú informáciu, nie?

Áno. Ale to je tak, že vy monitorujete jednu stranu a pritom zistíte, že sa s niekým stretáva, s niekým „závadovým“. Ale keď premiér nechcel o svojich ľuďoch vedieť, nepožiada o previerku, a zároveň na to meno nenatrafíme pri pokrývaní iných „závadových“ osôb, tak sa bohužiaľ o nej nedozvieme.

Nie je zlyhaním, ak tajné služby nevedeli ani o dvoch mocenských centrách, ktoré sa stretávali v budove Transpetrolu a v hoteli Double Tree by Hilton?

Ak je spravodajská služba zameraná na iné oblasti, ako sú tieto, tak o tom nemusela vedieť.

Čiže to bol úmysel?

To ja neviem. Priority si stanovuje bezpečnostná rada štátu, ktorá zadáva úlohy spravodajskej službe [premiérov poradca Viliam Jasaň, ktorý sa kontaktoval s mafiou, bol tajomníkom bezpečnostnej rady, pozn. red.]. A potom je to na riaditeľovi služby, na čo kladie dôraz.

Váš predchodca zadal priority tak, aby sa tajná služba venovala oblastiam, ktoré zostali slepé voči organizovanému zločinu smerom dovnútra krajiny?

Mal to komplikované, pretože trojkoalícia si rozparcelovala rôzne oblasti v rôznych inštitúciách. Povedzme to tak, že nie všade mal možnosť obsadiť útvary a riadiť ich ľuďmi, ktorých si vybral a ktorým dôveroval. Tu ide o to, nakoľko bol autonómny.

Takže tri strany si podelili službu?

Tak to bolo v celom štáte, podelené krížom-krážom. V každej inštitúcii boli všetci a potom to tak aj vyzeralo.

Aj vo vnútri SIS?

Keď sa vrátime polhodinu dozadu k niektorým otázkam, ktoré ste mi kládli, logicky áno.

Boli podelené jednotlivé sekcie?

Na základe toho, čo ste sa ma pýtali ohľadom osôb a obsadenia, ktoré tu boli, sa to tak môže javiť. V konečnom dôsledku je ale šéfom riaditeľ. Otázka je, do akej miery je autonómny voči politickým zásahom. Ja by som do niečoho takého ani nešiel.

Nominácia pána Šafárika bola prekvapivá. Bol to dôveryhodný človek. Myslíte si, že bol vybraný aj pre predpoklad, že sa bude ľahšie ovládať?

Nie, to bolo zložitejšie. Ale to sa pýtajte jeho. Ja som pri tom nebol. Mám k tomu nejaké informácie, ale nebudem ich hovoriť.

Rád hovoríte v metaforách, nedáte mne a čitateľom nejakú indíciu na premýšľanie na doma?

Teraz mi žiadna nenapadá. (Smiech)    

Každopádne je ťažko predstaviteľné, že by sa tu nevedelo o moci, ktorú si získal Bödör.

Závisí od toho, kto.

Boris Beňa napríklad?

V tom čase mal na starosti nejakú zložku, ktorej robotou nebolo toto.

Prezident Kiska už ale naznačoval, že mu odniekiaľ niečo prišlo. Môže to byť aj tak, že SIS si vyberie, komu z ústavných činiteľov čosi posunie aj vzhľadom na politické súvislosti, napríklad keď vláda nekoná a prezident stelesňuje voči vláde opozíciu?

Je na výlučnej právomoci rozhodovania riaditeľa, komu a čo pošle, s jednou výnimkou, ktoré sú v skutočnosti tri, keď o informácie ku konkrétnej veci požiada prezident, predseda vlády alebo parlamentu. SIS je povinná mu ich poskytnúť, ak nimi disponuje. Pokojne to mohlo byť aj tak, že prezident požiadal o tieto informácie, takže to nemuselo byť iniciatívne.

Zachoval by sa o takejto informácii záznam?

Áno.

Ako často posielate ústavným činiteľom informácie a ktorým?

Posielame niekoľko spravodajských informácií denne. Ide vždy o tých, ktorých sa môžu týkať a pre ktorých je to dôležité z hľadiska ústavných kompetencií.

Povedzme, že s ministrom sa ide niekto stretnúť a je to v skutočnosti niečí agent?

Teoreticky môže ísť aj o takú informáciu. Alebo ak má dôjsť k vymenovaniu niekoho do funkcie a my máme o tej osobe poznatky, že je „závadová“.

Identifikovali ste vraj tucet „vyberačov“, ktorí sa pohybujú po úradoch a tvária sa, že vyberajú pre túto vládu. Ako sa to dá urobiť, tváriť sa, že som povedzme vyberač OĽaNO, keď v strane o mne nič netušia?

To je pomerne jednoduchá záležitosť. Musíte byť dostatočne drzý a mať uveriteľný krycí príbeh. Niekedy to funguje „na hulváta“, náhodne sa odfotíte s ministrom na nejakej akcii, urobíte si s ním selfie, a zároveň máte informácie o tom, že sa niekto uchádza o zákazku. Potom prídete a poviete, že idete od ministra xy, dajte 15 percent. Alebo máte záujem o subdodávku v zákazke. 

Oni si to nemajú ako preveriť?

Ako? Zavoláte ministrovi: „Poslali ste tohto Fera?“ Niekto si to vie overiť, prípadne to oznámi polícii, alebo sa to dozvieme my. Ale niekto sa nechá oklamať a vyplatí.

Musí ísť teda o zorientovaných ľudí, ktorí to robia dlhodobo.

Áno. Ide o ľudí, ktorí to robia dlhodobo a fungovali takto vždy.

Teda aj za vlády Smeru existovali vyberači, o ktorých Smer ani nevedel?

Áno. Ale je tu aj mýtus, že sa takto financujú strany. Vždy je to o financovaní konkrétnych osôb.

Na nahrávke s hlasom Suchobu a s hlasom Kočnera sa Suchobov hlas tváril ako vyberač pre Finančnú správu a Kočnerov hlas pôsobil nahnevane, vraj pracuje pre Smer. Tam to nemali vyjasnené?

O týchto konkrétnostiach nechcem hovoriť, lebo o tom neviem dosť. Nepoznám súvislosti.

Je pravda, že pri obchodných sporoch na bratislavskom súde existovali dve organizované skupiny, jedna okolo Kočnera a druhá okolo Zoroslava Kollára alebo je to komplikovanejšie?

Bol by to veľmi zjednodušujúci pohľad. Mohli sa poznať, v istom čase vznikli aj ďalšie skupiny, ktoré si išli po vlastnom. Netreba zbytočne za každú cenu kriminalizovať sudcov, vyšetrovateľov a prokurátorov, pretože drvivá väčšina sú normálni, slušní ľudia, niekto je odvážnejší a vie sa ozvať, iný je ticho. A niektorí patrili do takýchto skupín.

Pred istým časom sa tu rozmohol istý nešvár, že desiatky až stovky firiem s dlhmi sú rýchlymi prevodmi prepísané na biele kone. Ide o desiatky miliónov, ktoré tu unikali. Išlo o systematizované skupiny, ktoré sledovala aj tajná služba?

Jasné. Upozorňujem však, že v tejto veci máme pomerne obmedzené personálne zdroje aj technické kapacity, nemáme prístup do niektorých informačných systémov, ktoré by nám umožnili, aby sme to vedeli rýchlejšie monitorovať. Primárne je to záležitosť Kriminálneho úradu Finančnej správy, ktorému aj posúvame informácie tohto druhu, keď ich máme. Toto je ich zodpovednosť.