Človek sa zrejme neocitne vo väzení, ale predsa len sa asi zvýšila daň, ktorú platí za to, čo vypovie… A hocikto si asi povie: „Potrebujem to? Nech to tentoraz povie niekto iný.“ Potom sa možno necenzurujú ľudia, ale témy. Človek je opatrnejší.
S tým súhlasím. To som zaznamenala veľmi zreteľne aj na sebe. Mám dve deti, manžela, pocítila som, že dozvuky debaty okolo očkovania doľahli aj na ne. Celá rodina bola pod obrovským tlakom. Aj kvôli nim som opatrnejšia. Ale zasa na druhej strane trvám na tom, že akonáhle zavládne v zložitých otázkach prílišná jednotnosť, treba sa vypytovať.
Možno len zdôrazním, že ste očkovaná a išlo vám len o to, že nemožno kriminalizovať stanoviská tých, ktorí – nech už z akýchkoľvek dôvodov – využívajú svoje ústavné právo na sebaurčenie.
Áno, ale je tiež pravda, že dnes si už dávam pozor na to, kam idem. Dopredu sa pýtam, s kým sa tam stretnem, či nebudem jeden názor hájiť sama. A asi je tiež pravda, že sa trochu miernim.
Zároveň je zaujímavé, že hovoríte: Žijeme v obzvlášť filozofickej dobe. Ako to ide dohromady s úpadkom debatnej kultúry? Filozofia sa predsa zaujíma o rozdiely, naše súčasné debaty presne toto tlmia.
Myslím, že žijeme vo filozofickej dobe, pretože tie krízy, ktorým čelíme, rozhýbali základné normy, podľa ktorých žijeme. Pojmy, o ktorých sme si mysleli, že sú jasné, sa nám zrazu strácajú. Vezmite si napríklad pojem slobody. Tradične sme sa domnievali, že si musíme dávať pozor, aby nám štát alebo druhí nezasahovali do osobnej sféry. Po pandémii sa veľmi zdôrazňuje to, že sloboda je zodpovednosť. To nie je malý posun a taktiež nie je vôbec nevinný. Neraz máme skôr kolektívny pojem slobody. Preto hovorím, že žijeme vo filozofickej dobe: všetci stojíme pred výzvou novo sa orientovať v myslení. V tomto zmysle bývajú krízy dobrým obdobím pre filozofiu, ale zároveň vyvolávajú presný opak. Máme sklon si hovoriť: „Sme pod tlakom, takže na debaty nie je čas.“ Videli sme to v prípade pandémie, vidíme to v kontexte ekológie. To je mimoriadne nefilozofické a odtiaľ sa odvíja úpadok debatnej kultúry a určitý konformizmus.
V súvislosti so svojím spisom Potentná žena z roku 2018 ste boli obvinená zo zrady feministického hnutia. Hlavnou tézou spisu bolo, že žena po prvé nemá získavať silu tým, že oslabuje mužov, a po druhé práve MeToo reprodukuje patriarchálne vzorce. Čo tým myslíte?
Patriarchát je pre mňa otázkou inštitúcií, teda vlastne otázkou práv. Patriarchálna spoločnosť je taká spoločnosť, ktorá systematicky a právne potláča ženy. A keď si to takto definujeme, tak musíme povedať: Nie, na rozdiel od Iránu naozaj nežijeme v patriarchálnej spoločnosti, aspoň nie my v Nemecku. To však neznamená, že nemôžeme patriarchálne myslieť, takže môže dôjsť k zaujímavej situácii, keď žijeme v slobodných štruktúrach, ale máme patriarchálne myslenie. Zdá sa mi, že my ženy sme ešte nenašli novú identitu, ktorá by presahovala rolu obete. Preto sa jej držíme, aj keď to nie je úplne vhodné.
Dobre, ale môžete byť konkrétnejšia? Čo konkrétne je na MeToo patriarchálne? To, že muži zneužívajú svoj vplyv a ženy sa tomu bránia, určite nie...
Aby ste ma nepochopili zle: Myslím si, že je správne, že MeToo zvýšilo povedomie o tom, aké problematické sú dnes vzťahy medzi pohlaviami. A som rada, že muži, ako Harvey Weinstein, boli odstavení. Ale chýbalo mi tam starostlivejšie rozlišovanie, bližší pohľad. Ústrednou otázkou pre mňa je napríklad: Prečo je toľko situácií, v ktorých sa ženy správajú tak zvláštne pasívne? Chcem tiež zdôrazniť, že nehovoríme o znásilnení, čo je závažný trestný čin. MeToo sa často, častejšie ako okolo znásilnenia, točilo okolo mimoriadne hnusných praktík, ktoré však nemusia byť trestné. Mne sa zdá, že si ženy v rámci tohto hnutia často vôbec nekladú otázku, prečo nekonali inak, hoci zjavne inak konať mohli. Veď ich nikto nenútil ísť na hotelovú izbu s režisérom. Dobre, nedostali by rolu, ale tak možno mali mať silu tú rolu nedostať…
Netvrdím, že je v poriadku, keď niekto rozdáva týmto spôsobom role, ale nemienim tvrdiť, že je neproblematické na to pristúpiť a potom sa stiahnuť do role obete. Nechcem tie ženy udávať či ohovárať, mne len naozaj nepripadá nosné hovoriť o nich ako o deťoch, ktoré azda ani nemajú vlastnú vôľu. A keď sa nebudeme pýtať po povahe našej vôle, po spôsobe, ako o sebe uvažujeme, nemôžeme dospieť k feminizmu, ktorý bude oslavou ženskej sily, a nie slabosti. A o to mi ide, preto „potentná žena“ – žena, ktorá má vlastné možnosti, vie o nich, nie je len tá, ktorá reaguje na mužov. Má vlastné záujmy, vlastnú vôľu, vlastnú sexualitu.
Námietka je jednoduchá: Píšete feminizmus pre silné ženy.
Požiadavka na sebaurčenie nie je v rozpore so solidaritou. Som za to, aby ženy, ktoré sú už silné, pomáhali ostatným nájsť silu a spojili s nimi svoje sily. Avšak priznávam, že ma toto obvinenie, že píšem feminizmus pre silné ženy, tiež prinútilo k zamysleniu. Dobre, ja som sa sama tiež zamýšľala nad tým, prečo vec formulujem takto. Určite hrá rolu môj vlastný príbeh.
Sledovala som jeden váš veľmi otvorený rozhovor. Vaša matka vás opustila v štrnástich, žili ste u svojho nevlastného otca, museli ste sa veľmi skoro začať živiť sama.
Je to tak. Chcem len povedať, že si sama občas hovorím: Nie si ty vlastne na ostatných príliš tvrdá? Z kráľovskej pozície tej, ktorá toho veľa zvládla, teraz pozeráš na druhých... Tým chcem povedať, že svoju pozíciu reflektujem. Ale zároveň si hovorím: Tento hlas tiež musí zaznieť. Nerobíme ženy slabšími, než sú? Alebo inak: Nepodceňuje taký feminizmus ženy? Nezamilovali sme sa do pozície obete?
Túto pozíciu obete už kritizuje Simone de Beauvoirová v Druhom pohlaví.
A ja musím povedať, že mne pripadá hanebné, že sme sa v tomto zmysle nedostali oveľa ďalej, zatiaľ čo svet okolo nás sa vážne zmenil. My fakt nežijeme vo svete Simone de Beauvoirovej, ktorá čelila ešte úplne iným výzvam, a aj ona v tom o dosť ťažšom svete varovala pred pozíciou obete. Ja pritom rešpektujem to, že sú tu určité štruktúry, špecifické ťažkosti, ktorým čelia rôzne ženy, matky či staršie ženy. A o tých sa musíme baviť, ale na druhej strane si naozaj nemôžeme nahovárať, že nás niekto zbaví povinnosti stať sa sebou samým. Čím netvrdím, že nie je dôležitá solidarita, ale len tvrdím – a tu by som bola opäť na strane Simone de Beauvoirovej – oslobodiť sa nakoniec aj tak musíte sama.
Knihu ste napísali pred piatimi rokmi. Zmenilo sa niečo?
Zdá sa mi, že existuje vedomie toho, ako veľmi je problematická kultúra denunciácie, teda keď ľudia neriešia bezprostredne problém, ktorý nastal, s človekom, ktorý ho spôsobil, ale obrátime sa na tretiu inštanciu, mnohokrát po mnohých rokoch. V tomto prípade sa ženy obracali na médiá, ktoré to vďačne prijímali. Tie historky sa dobre čítali. Mne pripadá dobre, že sme voči tomuto postupu dnes už kritickejší. Samozrejme, je neprípustným porušením hraníc, keď šéf sexuálne obťažuje stážistku. Len by som sa prihovárala za to, aby ženy, akonáhle sa o tom dozvedia, spoločne napochodovali k šéfovi a povedali: „Toto nejde.“ Namiesto toho sa však obracajú na tretie strany – často príliš neskoro. Na diskriminačné úrady, na novinárov. Vzniká tak kultúra udávania.
Myslím, že postavenie žien je dnes dostatočne silné na to, aby išli do konfrontácie. A stavím sa, že sa sotva nájde šéf, ktorý by potom svoje správanie nezmenil. Ale ak sa udávanie bude šíriť ďalej: Ako budú reagovať muži? Mám podozrenie, že si trikrát rozmyslia, než nabudúce pozvú kolegyňu na pivo, pretože by potom mohli prísť ďalšie MeToo obvinenia. Takto ženy pracujú na svojom vylúčení v profesijnom kontexte.
V týchto situáciách sa často hovorí o mocenskej nerovnováhe.
Áno, o charizme, sláve, moci. Ale to je dosť rozkývaná pozícia – takže tam, kde je nerovnováha moci, nie je človek schopný konať autonómne? To by predsa znamenalo, že človek nemôže byť autonómny vôbec v žiadnom vzťahu.
Vaša posledná kniha pojednáva o citlivosti. Aj tá súvisí so sexuálnym násilím, respektíve s pojmom sexuálneho násilia. Tento pojem sa povážlivo rozšíril. Čo je na jednej strane správne, sme vnímavejší voči bezpráviu, existuje pojem znásilnenia aj v manželstve. Ale vy sa domnievate, že sa ten pojem rozšíril príliš, nie úplne plodne, dokonca kritizujete aj obľúbené heslo „Nie znamená nie“. Čo vám na ňom prekáža?
Až do roku 2016 sa nemecké trestné právo v oblasti sexuálneho násilia zameriavalo na fyzické násilie. Teraz je už trestne stíhaný každý, kto nerešpektuje vôľu ženy s tým, že existujú situácie, keď žena svoju vôľu vôbec nedokáže vyjadriť. K čomu to vedie? Ako sa bude dokazovať, že niekto nerešpektoval vôľu, ktorá sa možno ani neprejaví? A po druhé, musíme byť veľmi ostražití. Niekedy sa patriarchálne myšlienkové vzorce vkrádajú zadnými vrátkami. Samozrejme, že nie môže byť tiež vyjadrením autonómnej vôle. Ale ženské nie má svoju históriu. Rousseauov Emil hovorí, že meštianska, cnostná žena musí vždy hovoriť nie. Žena, ktorá pritakáva sexu, ktorá môže byť dokonca sama zvodnicou, podkopáva základy kultúry, hovorí Rousseau. Nie teda stabilizuje spôsob myslenia, ktorý by sme vlastne mali prekonať. To je temná stránka hesla „Nie znamená nie“. Mali by sme skôr pracovať na tom, aby sme sexuálnu vôľu žien oslobodili.
Darí sa nám to formulovať?
Hlavne si myslím, že to, čo hovorím, nie je vôbec nové. Vlastne opakujem tézy feministiek zo sedemdesiatych rokov. Pozrite sa na Hélène Cixousovú, Júliu Kristevuovú, Valiu Export. Domnievam sa, že sme v súčasnom feminizme spadli za naše možnosti. Mne sa zdá, akoby sme to všetko zabudli a len zveličujeme problémy. Pritom netvrdím, že problémy neexistujú. Ale stavať sa do pozície obete, to sa nám spoločensky skutočne darí príliš dobre.
V mnohých krajinách zúri kultúrna vojna o citlivosť. Povedala by som, že reagujeme citlivo na pojem citlivosť. Akonáhle niekto zmieni citlivosť, býva postavený do pozície kritika mladej generácie.
Áno, sme citliví na citlivosť, pretože citliví sme v tomto spore úplne všetci. Ale skutočne si myslím, že citlivosti sa dáva príliš veľký priestor, alebo príliš pozitívne hodnotenie. A zase chcem zdôrazniť: To, že je niekto citlivý, je, samozrejme, v poriadku, môže potom vnímať problémy jasnejšie. Ale tiež treba povedať, že môže byť citlivý len na seba, a potom už práve problémy nevidí, ba čo viac, môže byť veľmi hrubý voči druhým. Takže citlivosť, ktorá vedie k precitlivenosti, môže ústiť do neschopnosti spravodlivo posúdiť svoju pozíciu a vztiahnuť ju primerane k druhým.
V tejto súvislosti sa zaoberáte aj empatiou. Proti empatii nemožno nič namietať. Ale pokiaľ stanovíme empatiu ako absolútnu hodnotu, nemáme si v podstate už čo povedať. Pretože ja sa vžívam do pozície druhého a mojou rolou je vás potvrdzovať, rozhodne nie s vami polemizovať.
Áno, keď je človek príliš empatický, tak stratí svoju pozíciu. To bolo možné dobre vidieť aj v debatách okolo MeToo. Určitý typ mužov sa vlastne prihlásil o slovo tým, že zdôraznil, že bude len počúvať, pretože muži hovorili príliš dlho. To znie pekne. Ale ja si potom hovorím, že to predsa nie je žiadna pozícia. A keby som išla ďalej, dokonca by som povedala, že je to tiež celkom paternalistické, ako sa dnes s obľubou hovorí. Nechajme ženy, nech sa teraz vyrozprávajú. Takže mi niekto bude dávať priestor? Nie, ďakujem, beriem si slovo sama a od druhého očakávam, že so mnou bude hovoriť ako s dospelou osobou, nie ako s dieťaťom. Čo teda znamená, že od mužov tiež žiadam postoj, ich vlastné ja. Áno, prílišný dôraz na empatiu likviduje ľudské ja.
Predstavte si, že sme dobré kamarátky. Vy prídete s tým, že máte nejaký problém, a ja sa do vás dokonale vcítim, v tom prípade však môžem len reprodukovať vašu pozíciu, ale poradiť vám nemôžem. Chýba vonkajšia perspektíva. Ale to neznamená, že si môžem dovoliť vás vôbec nevnímať, doraziť a oznámiť vám, čo máte robiť. Musím vnímať, čo hovoríte, kým ste, ale zachovať si aj odstup. Preto sa hovorilo, že rozhovor, schopnosť dialógu je umenie. My si myslíme, že je to niečo jednoduché, preto nám nejde.
Ale možno nám aj o dialóg vôbec nejde. Proste chceme, aby nám niekto povedal: „Urobili ste dobre.“ Chceme pochváliť, nechceme sa s druhým baviť.
Áno, to je skutočne niečo, čo sa nám nedostáva, nazvala by som to napríklad vôľa k rastu. Vedomie, že človek sa má prekonávať, že mu to robí dobre. Ako sa môžeme posunúť a dorásť na silnú osobnosť, keď vám na každom rohu všetci hovoria: Ako ti ja rozumiem?
V jednom z rozhovorov ste uviedli, že ste dlho veľmi rada čítala Judith Butlerovú, ktorá tvrdí, že telo je silne zasadené do kultúry, takže nemôžeme myslieť o tele nezávisle od kultúry. Telo je z veľkej časti kultúrna konštrukcia. Teraz hovoríte: To nie je pravda. Skúsenosť materstva vás viedla k odmietnutiu tejto pozície.
Som presvedčená, že existuje biologický rozdiel medzi otcom a matkou a ten má svoju váhu. Čím nechcem tvrdiť, že nás Judith Butlerová neupozornila na dôležité veci. Všetky telesné rozdiely sú natoľko silne kultúrne zakódované, že je ťažké povedať: Ale to už je čistá biológia. Vezmite si dojčenie – samozrejme, že to môžu robiť len matky, teda ženy. Ale dojčenie má prirodzene veľký politický náboj, najmä v Nemecku. Nechcem teda tvrdiť, že je to číra biológia. Biologizmus, ktorý nakoniec vedie k esencializmu, považujem za rovnako zlý. Vy ste sa ma pýtali, prečo si myslím, že žijeme vo filozofickom veku. Tu to znova vidíme. Je to zrejmé na tom, ako zúrivo sú diskutované otázky rodu. Znova vidíme, že skrátka otváram otázky, ktoré sme mali za zodpovedané. Čo je muž? Čo je žena?
Ale rozumiete tomu, prečo je práve telo dnes taká dôležitá téma nielen filozofickej, ale verejnej debaty?
Pretože všetci vieme, že do toho, ako vnímame telo, skutočne kultúra hovorí. To je pravda. Ale tiež je to veľmi intímna vec. To robí celú otázku výbušnú. A problém je, že debate, ktorá sa točí okolo transgender problematiky, úplne chýba to, čo by dobrej debate nemalo chýbať: zdravá zvedavosť. Mne napríklad ešte nikto nevysvetlil, ako sa niekto, kto je biologicky muž, môže cítiť ako žena. Ako môže cítiť, že je žena, keď nevie, aké to je, byť ženou? To sú základné epistemické otázky, ktoré z tej debaty vypadli.
Akou filozofickou otázkou sa teraz zaoberáte?
Práve píšem knihu, ktorá sa venuje otázke, pri ktorej ste začali: Čo je to spor? Čo je to diskusia? Chcem ukázať, že nejde o to, aby sme v diskusii popreli emócie. Nemôžeme len vzývať vecnosť, emócie sú dôležité. Ale treba byť emocionálny v správnom zmysle – a mne ide o to, nájsť, čo je to tá „správna“ debatná emocionalita. Sme ľudia s príbehmi, a preto sa zaoberáme najrôznejšími témami. S tým spojené afekty by sme mali urobiť plodnými, ale produktívnym, nie deštruktívnym spôsobom.
Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.
