Mons. Ján Majerník, ktorý 40 rokov navštevuje Izrael a územie Palestíny: Židia aj Arabi strácajú vieru v Boha

Ako dlho už chodíte do Izraela?

Mal som privilégium študovať v Jeruzaleme ešte v roku 1983 a 1984. U nás na Slovensku bola vtedy ešte tvrdá totalita, pôsobil som vtedy v exile v Ríme, študoval som za kňaza, vo Svätej zemi som nikoho z našich ľudí nenašiel, okrem niekoľkých františkánov. Potom som sa opäť vrátil na štúdiá do Izraelu v roku 1987. Začalo sa to z iniciatívy arcibiskupa Hrušovského, ten ma raz oslovil, či by som nechcel študovať Sväté písmo. Začal som v Ríme a nakoniec som pokračoval v Jeruzaleme, tam som aj skončil štúdiá v roku 1990.

A ako ste sa stali sprievodcom po Svätej zemi?

Bolo to už k záveru štúdií, niekedy v roku 1989, potreboval som financie, aby som sa udržal na hladine, tak som začal sprevádzať skupinky. Najprv sporadicky, tak jednu za mesiac, potom ich pribúdalo viac a viac, boli to Taliani.

Takže s Izraelom máte skúsenosť asi 40 rokov.

Vo Svätej zemi áno, asi tých 40 rokov.

Tento rozhovor bude najmä o vojne, ktorá tam prebieha a súvislostiach, začnime tým, ako sa za tých 40 rokov Izrael zmenil.

Pribudlo ľudí, aj Židov aj Arabov, a vyhrotila sa politická situácia. Do roku 1987 tam vládla viac-menej uvoľnená situácia, Svätá zem sa dala navštíviť bez akýchkoľvek problémov. Aj Gaza. Potom prišli ťažkosti, situácia sa začala pritvrdzovať.

To potom je odkedy?

Od 9. decembra 1987, keď vypukla prvá intifáda a viac-menej sa začali uzatvárať niektoré územia. Prestalo sa odporúčať nielen izraelským alebo židovským občanom, ale aj cudzincom a turistom, aby sme chodili na územia, ktoré boli na Západnom brehu, prípadne v Gaze. A obyvateľstvo, najmä palestínske, bolo značne spolitizované.

Charakterizujte vývoj, čo sa dialo od roku 1987 so Židmi a čo s Arabmi.

Začnem skôr. Od roku 1967 začal Izrael na územiach, ktoré pôvodne patrili do britskej Palestíny a Izrael ich obsadili šesťdňovou vojnou, stavať usadlosti. Najmä na Západnom brehu. V prvých rokoch sa to tolerovalo, židovských osadníkov nebolo tak veľa. Boli to domáci ľudia, ale aj židia zo Spojených štátov a z diaspóry, ktorí tam chceli bývať, odôvodňovali to tým, že sú národ, ktorý hľadá svoj domov. Bolo to však proti medzinárodným predpisom a dohodám. No a keď to potom dosiahlo určitú mieru, Arabi začali reagovať.

Jedného dňa som si uvedomil, že hoci v prvých rokoch nikomu nenapadlo hovoriť o Palestínskom štáte, aspoň som to nepočul, potom sa to zmenilo.

Viete, aj v roku 1948, keď viedli Židia oslobodzovaciu vojnu – a pre Arabov to bola vojna al-Nakba, teda vojna katastrofy, – vtedy ani okolité arabské štáty nechceli, aby tam bol nejaký Palestínsky štát. Oni si možno chceli Palestínu rozdeliť medzi seba. Myslím si, že Izrael ich zaskočil svojou pripravenosťou a odhodlanosťou. Vojna v roku 1948 sa skončila tak, že 78 percent pôvodnej Palestíny prevzal Izrael a len 22 percent ostalo Jordánsku, respektíve Egyptu, to je to dnešné územie Gazy, ktoré je veľmi sporné, veľmi malé, ale veľmi husto osídlené. Až neskôr sa pomaličky kryštalizuje myšlienka, že Palestínci potrebujú svoj štát, nejakú svojprávnosť. Druhá strana to nechce veľmi prijať.

K tomu sa ešte dostaneme. Chcem sa spýtať na osady, ktoré vznikajú mimo územia Izraela na takzvaných okupovaných územiach. Ľudí, ktorí nepoznajú Izrael, vždy prekvapí, koľko je tých osadníkov, aj to, kde všade tie osady sú. Priblížte nám, čo sú to za ľudia, čo idú do takého rizika a žijú na území, ktoré podľa medzinárodného práva nepatrí ich štátu?

Odpoveď záleží na tom, čo čítate. Niektorí v nich vidia fanatikov, niekedy sú to veľmi vlasteneckí ortodoxní Židia, ktorí tvrdia, že práve na týchto územiach bol pôvodný biblický Izrael. Otázka je, že či je tam nejaká kontinuita – medzi nimi a historickými Hebrejmi. Po toľkých stáročiach, čo prežili Židia v diaspóre, sú dnešní obyvatelia Izraela ešte potomkami biblických Hebrejov? Nakoľko je medzi nimi úzky vzťah? To je, samozrejme, otázka. Keď po dvetisíc rokoch príde nejaká skupina ľudí a tvrdí, že to je ich pravlasť, že tam majú právo byť, nemusia to tí druhí celkom akceptovať, najmä keď je to na ich účet. To je problém, ktorý medzinárodná komunita – zdá sa mi – nechce riešiť. A zatvára pred tým oči.

Keď došlo k masakru 7. októbra, a keď Hamas začal útočiť na civilov, Židia, ktorí čelili tomu útoku, zavreli ženy a deti do krytov a muži išli bojovať proti presile. U nás si to nevieme predstaviť. Koľko z týchto útokov bolo na okupovaných územiach a koľko už v Izraeli?

Útok Hamasu 7. októbra nebol na územiach, ktoré patria Palestíne alebo kde si Palestínci nárokujú na územie svojho štátu, došlo k nim na území vlastného Izraela z roku 1948, ktorý medzinárodná komunita uznala. Ak chcete porozumieť týmto ľuďom, treba si uvedomiť, že v Izraeli každý vyrastal vo vojnovej situácii, to znamená že každý je formovaný asi v tomto duchu, že Izrael je obkolesený nepriateľmi, ktorých nenávidia, preto sa musí Izrael chrániť. Dá sa pochopiť, že chránili svoje ženy a deti, že sa chopili akejkoľvek zbrane, pretože oni sú na to dosť psychologicky aj fyzicky trénovaní.

Istým spôsobom je obdivuhodné, že sa vedia postaviť so zbraňou v ruke presile a brániť ženy a deti...

Pozrite, keď vyrastáte v tom, že na vás niekto môže zaútočiť, potom sa viete na to preorientovať. V Izraeli idú chlapci na tri roky do vojenskej služby, dievčatá na dva roky. Je tam dosť militantná atmosféra, čo my nepoznáme, lebo nie sme na to ani navyknutí, aby sme bojovali, ja neviem, proti rómskemu obyvateľstvu, alebo maďarskému na juhu Slovenska, alebo proti goralom, Čechom, či už menujme, koho chceme. Tam je to vžité v ich mentalite.

Tie útoky boli prejavom nezvykle surového terorizmu. Nezabíjali vojakov, čo by sa dalo považovať za vojenský cieľ. Zabíjali civilov, starých ľudí, deti, čo je divočina. Čím si vysvetľujete, že toho boli Arabi schopní?

Ťažko povedať. Myslím si, že väčšina útočníkov bola narodená po roku 2000. Hádam na ich ospravedlnenie poviem, že nevyrastali v atmosfére, kde videli niečo dobré. Boli podrobení mnohým kontrolám, obmedzovaniam. Palestínski obyvatelia – najmä v Gaze – nemajú tie isté práva ako židovskí obyvatelia v Izraeli. To si musíme povedať a priznať. Na druhej strane, nikto to neospravedlňuje. Ja si myslím, že pokiaľ je to skutočne pravda, tie surové vraždy a tak ďalej, je to dôkaz toho, ako veľmi sú zdivočení. Poukazuje to na nízku citovú a morálnu úroveň týchto ľudí.

Je to problém islamu? Alebo čoho iného?

Je tam určite sociálny problém. Títo ľudia vyrastali v extrémnom násilí, v nespravodlivosti, a hádam aj v indoktrinácii. Keď vám roky a roky vymývajú mozgy a vyrastáte v spoločnosti, kde každého vidíte ako triedneho nepriateľa, najmä toho druhého, ktorý nehovorí vašou rečou, nemá to isté náboženstvo, potom zrejme... tam kdesi je vysvetlenie. Náboženské vojny nie sú racionálne vojny, tam dochádza k väčším zverstvám ako v civilných konfliktoch. Myslím si, že títo ľudia sú veľmi negatívne nábožensky ovplyvnení, pričom to v skutočnosti nesúvisí s náboženstvom islamu. Islam je náboženstvo pokoja, pre islam je najdôležitejší vnútorný džihád, vnútorná svätá vojna, aby si kontrolovali svoje myšlienky, svoje city, aby veriaci moslim bol človekom pokoja. V prípade vojny je táto doktrína postavená na úplne falošný základ.

Budem s vami polemizovať. Vidíme to opakovane po útokoch z 11. septembra a aj teraz, že práve v moslimských komunitách je veľké pochopenie a ospravedlnenie násilia voči nevinným ľuďom. Moslimovia to schvaľujú a akceptujú.

Áno, toto znepokojuje.

A to je problém islamu, či nie?

Určite. Toto je veľký problém islamu. Aj keď sú iné arabské krajiny svedkami terorizmu proti židom, nejak to na verejnosti odsúdia, ale implicitne sú radi, že to je tak. Takže určite tam je prítomné zlé chápanie náboženstva, sú na veľmi falošnej ploche. Islam nie je o tom, aby druhým ľuďom ubližoval, aby druhých ľudí zabíjal, aj keď môžu cítiť pocit krivdy, neporozumenia. Na druhej strane máme aj inú odpoveď náboženstva. Hocikto z nás má existenciálny problém, riešenie je vždy evanjelium.

To však hovoríte o kresťanstve. Mimochodom, presne to povedal Yusuf Hasan, ktorý je synom jedného zo šejkov, čo založili Hamas. Tento chlapec bol izraelským agentom, dnes sa ukrýva v Amerike. Keď vyrastal, dostal sa do izraelského väzenia, a keď Izraelci zistili, že je to syn šejka, tak mu vyslali signál, on sa nakoniec stal izraelským agentom a napokon udal svojho otca, je o tom fascinujúca kniha Syn Hamasu. Kľúčom k tomu bolo, že konvertoval na kresťanstvo. V knihe však kritizuje Izrael aj Hamas a hovorí, že riešením pre Blízky východ je prijatie kresťanstva. To znie ešte utopickejšie, než čokoľvek iné.

Presne tak, to znie ako utópia. Nemám pocit, že by židovský národ chcel konvertovať na kresťanstvo. Ako jednotlivci možno, ale nie celý národ, aby prijali Ježiša Krista ako mesiáša, a už vôbec nie som o tom presvedčený medzi Arabmi, medzi moslimami. Niekedy mám pocit, že väčší nepriatelia pre kresťanov sú moslimovia ako židia. Viete, v Izraeli môžeme sprevádzať skupiny veriacich a chodiť po pamiatkach, ale v žiadnej arabskej krajine to oficiálne robiť nemôžeme. Izrael rešpektuje náboženskú slobodu. Naopak, v Jordánsku, v Egypte, v Sýrii, Iráne... všade inde máme problém. Nemyslím si však, že problém Blízkeho východu je natoľko náboženský.

A čo je hlavný problém?

Je to veľmi malá krajina, málo vody a nerastného bohatstva a príliš veľká aglomerácia ľudí. A ešte veľa púšte. Veď si to predstavte, v Izraeli žije dnes aj s okupovaným územím možno 12 až 12 a pol milióna ľudí na území, ktoré je veľké zhruba ako západoslovenský kraj, asi 40 percent krajiny je púšť. V týchto podmienkach sa žije úplne inak ako u nás, nemusíme sa tak tlačiť. Toto je problém Blízkeho východu.

Ešte sa vrátim k náboženstvu. Aj medzi židovskými obyvateľmi Izraela, aj medzi palestínskymi Arabmi sú kresťanské menšiny. Je ich máličko, ale sú. Otázka: akú rolu plnia kresťania na židovskej strane a akú na arabskej strane?

Vo vlastnom Izraeli z roku 1948 žije okolo 100-tisíc kresťanov, najmä na území Galilei. Ja si myslím, že títo Arabi...

Pýtam sa na izraelských, nie arabských kresťanov.

Tých je veľmi málo, možno len niekoľko stoviek.

Počúvam jeden podcast, ktorý vedie izraelský kresťan, a je to veľmi zaujímavé. Plnia nejakú rolu?

Vidia sa v mesiánskej úlohe. V mesiánskej úlohe sa vidia aj Židia. Oni žijú v tom, že celý národ je mesiášom. Židia nikdy neboli takí silní ako dnes. Nikdy ich územie nebolo také veľké, nikdy neboli takí úspešní v dejinách, ako dnes.

A izraelskí a nearabskí kresťania majú svoju mesiánsku ideu. Tým mesiášom, ktorého očakávajú, z tých daností, ktoré Izrael má, zo signálov veľkého úspechu, spoločenského, ekonomického, kultúrneho, veria, že tým mesiášom je Ježiš Kristus.

Títo izraelskí kresťania sú politicky absolútne stopercentne lojálni Izraelu a jeho politike?

Áno.

Koho volia? Netanjahua?

To neviem, ale izraelský národ ide celkovo dosť doprava. Netanjahu je veľmi šikovný politik, aj ho istým spôsobom obdivujem. Jeho politickou líniou je kompromis s krajnou pravicou, a to je nešťastná konštelácia počas vojny v Gaze. Je zrejmé, že celý národ ide doprava.

Teraz otázka na arabských kresťanov. Časť z nich žije na území Izraela, iní na územiach Gazy a Západného brehu. Charakterizujte kresťanov medzi Arabmi, čo sú to za ľudia, koľko ich je?

Sú menšinou, je ich len 50-tisíc, pokiaľ hovoríme o arabských kresťanoch alebo palestínskych kresťanoch, ktorí nemajú izraelské občianstvo. Sú len soľou zeme. Žiaľ, kresťania v dnešnom Izraeli či Palestíne – my sme len múzeum. Len prežívame.

Kardinál Raphael Sako z Bagdadu hovorí, že irackí kresťania, hoci ich je tiež už dnes málo, plnia dôležitú úlohu, pretože vedia zmierovať spoločnosť a opačné póly. V Izraeli a Palestíne sa nejako darí, žeby tamojší kresťania mali nejakú odlíšiteľnú rolu od ostatných?

Nemám ten postreh. Hádam v tom zmysle slova, že aj moslimovia sa značne skrývajú za nás, majú politické a verejné vyhlásenia, že nie je nijaký rozpor medzi kresťanstvom a islamom. Kresťanstvo používajú tí silnejší na zvýraznenie arabskej jednoty. A či skutočne kresťania nejako pozitívne vplývajú na rozvoj Palestíny, o tom nie som presvedčený. Oni najmä z Palestíny odchádzajú.

Pýtam sa na to aj vzhľadom na terorizmus, kresťan odmieta zabitie nevinného človeka. Dokážu sa arabskí kresťania voči útokom ako bol ten zo 7. októbra vzbúriť?

Myslím si, že majú strach. Bol som svedkom, ako sa patriarcha Fuat Val vyjadril, že nie je nijaký rozpor medzi islamom a kresťanstvom. To však nie je pravda. Sú tam napätia a tenzie, a tie treba priznať. Islam je vo väčšine, je to náboženstvo masy, a samozrejme, že v tých dlhodobých plánoch si myslia, že prevalcujú kresťanov alebo ich celkom eliminujú. Alebo sa obrátia na islam.

Prejdime od menšiny k väčšine. Ako sa vyvíjajú komunity palestínskych Arabov, aký je rozdiel medzi ľuďmi na Západnom brehu a v Gaze?

Západný breh je – predovšetkým tým, že patril Jordánsku – omnoho kultivovanejšou spoločnosťou. Z môjho postrehu sú obyvatelia, ktorí žijú na Západnom brehu inteligentnejší ako obyvatelia Gazy. Tí v Gaze sú predovšetkým rybári, roľníci, možno obchodníci. Intelektuálna zložka je na Západnom brehu, nie na území Gazy. Treba zhodnotiť aj odlišný dlhodobý vývoj Gazy a Západného brehu. Gaza bola súčasťou Egypta v roku 1948 až do roku 1967. Dokonca vieme, že Izrael chcel vrátiť Gazu Egyptu v roku 1979. A Egypt to odmietol. Obyvateľstvo Gazy pozostáva z mnohých utečencov, ktorí prišli v roku 1948 z Izraela, dnes je tam už tretia, štvrtá generácia nových ľudí, ale sú omnoho uzavretejší ako tí, ktorí žijú na Západnom brehu. Plus islamská strana Hamas kontroluje každodenný život. Hamas je na jednej strane sociálna strana, ale súčasne aj politická strana, ktorá nerobí kompromisy. V kocke, sociálna situácia v Gaze je omnoho horšia.

V čom to vidieť?

Ľudia sú veľmi chudobní. Žijú v jednej, dvoch miestnostiach, aj osem až desať ľudí.

Z čoho žijú?

Napríklad z poľnohospodárstva...

...v Gaze? Však to je územie veľké ako Bratislava s 2,5 miliónom ľudí.

Majú tam aj malé polia. Viete, že v Gaze boli aj židovskí usadlíci, aj oni tu pracovali na pôde. Dnes sú tam Arabi, majú svoju pôdu. V Gaze sú aj rybári, aj tí majú obmedzenú činnosť. Väčšina ľudí sa však živí službami, prácou v školách, v nemocniciach, v úradoch a tak ďalej. Ale sú omnoho chudobnejší ako ľudia zo Západného brehu, ktorí majú aj prístup do Jordánska, je ich viac a nie sú takí zmanipulovaní ako v Gaze. Ako hovorím, je to aj sociálna situácia, sociálna nespravodlivosť, ktorá robí tých ľudí tým, čím sú.

Hrá islam odlišnú rolu v Gaze a na Západnom brehu?

Áno, na Západnom brehu majú viac priestoru, v Gaze viac-menej otvára cestu fanatikom islamský Hamas. Aj keď Hamas pred asi 15 rokmi vyhral voľby aj na Západnom brehu, a to dosť výrazným pomerom, nejakých 73 percent. Aj to poukazuje na to, že kde niet sociálnej spravodlivosti, tam sú ľudia viac naklonení k extrémizmu. Nemyslím si však, že títo ľudia sú skutočne presvedčení. Keď sa rozprávam s izraelskými Arabmi, ktorí majú izraelské občianstvo, oni nemajú tendenciu žiť v Jordánsku, v Libanone, ani v nejakom Palestínskom štáte. Im sa žije dobre v Izraeli. Neviem, či ste zachytili, že na okraji medzi palestínskymi územiami a Izraelom, ale už v Izraeli, jestvuje jedna obec, silno islamská, Umm al-Fahm. Keď týmto obyvateľom ponúkli určitú zámenu a že môžu ich obec presunúť do Palestínskeho štátu, arabskí obyvatelia sa postavili proti. A sú to silní moslimovia, takmer by som povedal islamisti. O čom to je? Nechceli byť pod palestínskou alebo arabskou autoritou vo všeobecnosti. Arabom sa v Izraeli žije dobre. Lepšie ako v Palestíne. A ja si myslím, že jedno z riešení by bol jeden štát spoločný pre všetkých. Veľký Izrael.

K spolužitiu ešte prídeme. Je radikálnejší islam v Gaze podporovaný z vnútorných zdrojov či z cudziny?

Jedno aj druhé. Určite že mnohí radikálni Arabi filozofiu čerpali od wahhábistov v Saudskej Arábii. Doktrína ISIS, al-Káidy bola navlas takmer identická ako u wahhábistov v Saudskej Arábii.

Raphael Sako hovorí, že jeho skúsenosť s moslimami v Iraku po všetkých teroroch je taká, že oni v skutočnosti neveria v boha, v Alaha. Že islam je pre nich vonkajší znak, ale vieru nemajú a že naopak narastá v skutočnosti veľký ateizmus v moslimských krajinách. Veria v boha ľudia v Gaze?

Formálne. Videl som to u mnohých moslimov nielen v Gaze, aj vo vlastnom Izraeli, kde som pracoval s moslimskými šoférmi. Rozprávali sme sa aj o náboženstve, videl som, že ich náboženské vzdelanie a úroveň viery sú vo všeobecnosti veľmi nízke. Preto súhlasím s kardinálom Sakom, je to presne tak, že vieru v boha nemajú. Islam je pre nich určitý reflex sebaobrany a radikalizácie. Veď ako by vysvetlili, že viera v boha káže zabíjať človeka? Akéhokoľvek, aj najväčšieho nepriateľa. Títo ľudia sú radikalizovaní, ale nie sú prežiarení, nemajú vyzretú vieru v boha, to určite nie. A myslím si, že kto skutočne pozná islam a študuje ho, nemôže súhlasiť s takýmito radikálnymi hnutiami.

Aj keď Mohamed bol teda riadny radikál.

Áno, ale žil v 7. storočí. (Smiech.)

Foto: wikimedia/IDF

Prejdime teraz k izraelskej časti. Hovoríte, že izraelská spoločnosť sa vyvíja čoraz viac doprava, je politicky pravicovejšia. Vidíme tam z našej optiky istý rozpor. Na jednej strane tam vládne veľmi pravicová koalícia až s rasistami, na druhej strane je izraelská spoločnosť veľmi liberálna, majú manželstvá homosexuálov a celú tú progresívnu agendu už roky schválenú. Ako môžu byť takí progresívni a ísť doprava?

To je veľmi ťažká otázka. Izraelská spoločnosť je rozporuplná. Na jednej strane sa radikalizujú podobne ako moslimovia. V tomto kontexte násilia a nespravodlivosti by som charakterizoval aj bombardovanie Gazy, ako reakciu na 7. október, ktorá jednoznačne nie je proporcionálna. Nezhoduje sa s ľudskými právami. Akokoľvek Izrael musí brániť svoje územia, ale za takúto cenu na ľudských životoch?!

Dôležité je pochopiť tú atmosféru. Vychádza z toho, že títo ľudia naozaj strácajú vieru v Boha, skrývajú sa síce za nejaké pozlátko, ale strácajú rešpekt pred tou zásadnou definíciou Boha. Boh je život. Jahve je život. Teda život je svätý nielen pre Žida, ale aj pre toho druhého. A jedna zo zásad, aby ste prežili na Blízkom východe v takej radikálnej púšti, je, aby ste vedeli aj druhému nechať priestor na život. To je základná zásada a myslím, že sa porušuje.

Akú rolu hrá náboženstvo pre Židov? V správach na RTVS bol nedávno krátky rozhovor s istým Židom, ktorý nechce odísť z ostreľovaných území, nebojí o svoj život, je si istý, že Izrael vyhrá, lebo Boh je na ich strane. Ako veľmi je rozšírený takýto postoj?

Myslím, že to je dosť radikálny názor. Nemyslím si, že je bežný u väčšiny Izraelčanov, nesprávajú sa tak. Poznal som niektorých slovenských Židov, napríklad pána Kleina, ktorý bol taký trošku prominentný slovenský Žid, predával olivové drevo z Betlehema, ale keď prišiel na hranicu Betlehema, prebral si tovar, zaplatil a odišiel do Jeruzalema. Neprestúpil hranice Palestíny. Nemyslím si, že väčšina Židov, a už vonkoncom väčšina svetového židovstva súhlasí s takouto radikalizáciou. To len niekoľko tisíc fanatikov.

Koľko Židov verí v Boha?

Myslím si, že menej ako 30 percent ľudí v Izraeli verí v Boha. Je to veľmi nízke číslo.

Len tak málo?

Desať percent židov je ortodoxných. Tí majú skutočne vieru v Boha a skutočne uznávajú pravdu Božieho slova, aj všetkých tradícií. Potom pridajme ďalších 10 až 15 percent, ktorí možno tradície nedržia tak pevne, ale dokopy maximálne 30 percent Židov verí v Boha. Vieru praktizuje možno 20 až 25 percent. Izrael má jeden z najväčších koeficientov ľudí, ktorí vyznávajú, že neveria v nič.

Židovský ateizmus.

Áno. Podobne ako v Českej republike alebo v Estónsku. To sú tri štáty sveta, kde vyslovene šokuje, že ľudia vám povedia, že oni neveria v Boha. Zažil som jednu židovskú učiteľku, ktorá sa otvorene vysmievala z náboženstva. Pri nej som si uvedomil, že vysmievať sa ešte aj zo svojho náboženstva, nie je veľmi prejavom inteligencie.

Ak si ale neudržia náboženskú identitu, nemôže to byť židovský štát.

Oni tvrdia, že áno.

Čo je potom pre nich židovstvo?

Skupina takzvaných rekonštrukčných Židov si myslí, že jedine židovská rasa je to, čo zaváži, všetko ostatné je folklór. Dôležitá je len etnicita. Je pravda, že podľa určitých tradičných predpisov, pokiaľ by ste sa stali kresťanom, moslimom, budhistom, tak už nie ste židom. Ale to sa vôbec nedodržiava. Aj keď ste ateistom, môžete byť Židom. Pritom to šokuje. Ale šokuje ma to aj v Európe. Prežije slovenský národ, keď stratí vieru v Boha, tradície, dedičstvo otcov? Ako dlho budeme pokračovať? Aj u nás si vysoké percento ľudí myslí, že to nie je dôležité.

Áno, ale pri Židoch je to ešte dôležitejšie. Vidíte nejaký rozdiel medzi Židmi, ktorí dlhodobo žijú v Izraeli, a židmi, ktorí prichádzajú z diaspóry?

Židia v Izraeli sú radikálnejší v náboženskej otázke. Napríklad židovskí rabíni vás ľahko nepripustia ku konverzií. Na Západe je to omnoho ľahšie, najmä v Spojených štátoch. Nehovorím, že v Izraeli nie sú aj liberálni židia, sú a sú aj veriaci, navštevujú synagógy. Aj v Izraeli sú rabínky. Ale izraelská spoločnosť je tradičnejšia. Tak to bolo stále. Všimnite si cirkev, ktorá bola v Palestíne a ktorá bola v diaspóre. Svätého Pavla považovali za helenistu, dnes by sme povedali za liberála. Proti nemu stáli tí, ktorí boli v Jeruzaleme, trebárs skupina okolo svätého Jakuba.

Mnohí sa domnievajú, že veľkým zlomom pre vnútorný vývoj izraelskej spoločnosti bol atentát na Jicchaka Rabina. Keď Žid zabil Žida.

Je to tak, Žid zabil Žida, spoločnosť sa potom radikalizovala doprava. Hoci ešte roky potom pokračoval istý odmäk. Pamätáte sa na záver 90. rokov, keď bol izraelský ministerský predseda Ehud Barak ochotný otvoriť hranice so Sýriou a s Libanonom? Politici sa vtedy stretli sa v Camp David, dnes sa to zdá ako sen. Všetko akoby skrachovalo.

Dnes je už nielen stretnutie, ale aj telefonát problém.

Áno, a vtedy ľudia dokázali spolu hovoriť. Neviem, prečo sa potom neotvorili hranice so Sýriou, Izrael bol dokonca ochotný vrátiť Golanské výšiny, nebol ochotný vrátiť len päť kilometrov brehu Galilejského jazera. Tam asi nebožtík Háfiz al-Asad, bývalý sýrsky prezident, nechcel stratiť tvár pred svojím národom, a povedal, že Sýria má ešte čas. Ale vtedy sme boli veľmi blízko ku komplexnejšiemu mieru na Blízkom východe.

Akým problémom je, že v Netanjahuovej vláde s ním sedia aj židovskí rasisti?

Malo to vplyv na reformu v súdnictve. Ale so vzťahom k Palestíncom alebo palestínskym územiam to nemalo nič dočinenia.

Títo politici sú radikálnejší, než bol u nás Kotleba. Čo ich účasť vo vláde robí s izraelskou spoločnosťou?

Je to niečo podobné, áno. Sú ako zelóti za čias Ježiša Krista, ktorí sa vzbúrili proti Rimanom. Lenže sú pri moci.

Koľkým ľuďom v Izraeli prekáža, že sa dostali k moci?

Mnohým, Izrael je ich vinou rozdelený. Väčšina Židov je mierumilovných, sú to veľmi inteligentní ľudia, ale zrejme z dôvodu tej radikalizácie islamského sveta proti židom aj oni sa potom posúvajú doprava. Tam kdesi je odpoveď.

A čo účasť židovských rasistov robí so spoločnosťou a politikou, keď ich radikálne názory zaznievajú z vlády?

Výsledkom je, že mierumilovnejší ľudia sú umlčaní. Nie sú pripustení k slovu, k tlači a tak ďalej, do verejných komunikačných prostriedkov.

Ako fungujú izraelské médiá? Sú slobodné?

Ako tak. (Smiech.) Fungujú asi ako masmédiá v Spojených štátoch.

Čiže sú stranícke.

Áno, stranícke, jednostranné. Keď si chcete naozaj prečítať niečo veľmi úprimné o Izraeli, o situácii, čítajte židovských autorov zo sveta. Tí sú najlepší. Noam Chomsky, Ilan Pappé a podobne. Súčasný establišment v Izraeli ich vidí ako zradcov, ako tých, ktorí škodia Izraelu. Je veľmi jednostranné povedať, že kto kritizuje politiku Izraela, ten je antisemita. S tým nesúhlasím. Židovský národ nie sú len Židia, ktorí žijú v Izraeli a vonkoncom nie stúpenci nejakých pravicových politických strán.

K Blízkemu východu patrí aj „oko za oko“. Izrael na útoky proti Židom reaguje odvetou, ktorá je spravidla tvrdšia, než bol útok. Koľko ľudí to podľa vašej skúsenosti v Izraeli podporuje a koľko má obavy, že tá tvrdosť vyvoláva pomstu?

Ľudia v Izraeli sú preto veľmi rozdelení.

V akom pomere?

Povedal by som tak fifty-fifty. Všetci, ktorí chcú vyslobodiť svoje unesené rodiny, by radšej vyjednávali, žiadajú prímerie. To sú tí mäkší ľudia. Žiaľ, dnes majú prevahu tí tvrdší, aspoň politicky. Aj tam treba vidieť, že medzi Židmi je vzťah k ľudskosti a nie až k takejto radikálnej pomste. Myslím si, že postupne sa pomaly aj v Izraeli prihlási o slovo časť obyvateľov, ktorá si myslí, že veľa je veľa. Sú predsa určité zákony a normy ľudskosti. Hoci teraz, práve vzhľadom na ten masaker, je dosť veľa Židov, ktorí podporujú bombardovanie Gazy a vojnu. Žiaľ.

Keď sledujeme vojnu z diaľky a počúvame počty obetí, sme odkázaní len na izraelské zdroje a zdroje Hamasu. Vždy, keď zaznejú čísla o obetiach, alebo WHO povie, že každých 10 minút zahynie v Gaze dieťa, Izraelčania povedia, že tomu nemožno veriť. Otázka znie: čomu veriť, čomu neveriť, keď to hovorí Hamas?

Ťažko povedať. Dnes máme masovokomunikačné prostriedky, máme fotografie, film. Rozhodne sa všetkému veriť nedá, do detailov určite nie. Ale nakoniec je predsa zjavná pravda, že ľudia v Gaze zomierajú. Je pravda, že Gaza je bombardovaná. Netvrdia to len príslušníci Hamasu. Sú tam Spojené národy, nezištní pracovníci a tak ďalej. Medzinárodné publikum to vidí.

António Guterres nazval Gazu cintorínom detí, za mesiac je tam vraj viac civilných obetí ako na Ukrajine, bojuje sa dokonca v nemocniciach. Viete si predstaviť, že by z tejto vojny mohlo vyjsť niečo pozitívne pre budúcnosť Izraela a Palestíny?

Sú to hrozné správy. Pozitívne by bolo, keby sa z medzinárodnej komunity začali vyvíjať väčšie tlaky na Izrael, aby sa usporiadali pomery s Palestínou. Nakoniec do toho musí vstúpiť medzinárodná komunita. Aj oficiálne stanovisko Spojených štátov je, aby vznikli dva štáty: palestínsky štát a izraelský štát. Nie je to však stanovisko Izraela. Izrael nechce, aby tam boli dva štáty. Ale aj na Izrael by sa mohli vyvíjať patričné tlaky, aby to bol jeden spoločný štát pre všetkých. Ak sú Arabi spokojní v severnom Izraeli, prečo by nevedeli prijať aj tých, ktorí sú na Západnom brehu alebo v Gaze. Z toho má však sionizmus strach a obavy, pretože v hre je aj právo návratu: až osem miliónov Palestíncov žije v diaspóre. Keby naraz prišli do Izraela, Izrael by mal 20 miliónov ľudí. Boja sa, že by to krajina neprežila, že by už Židia neboli vo väčšine. Práve to sú obavy oficiálneho establišmentu v Izraeli. Ale problém je aj medzi Arabmi v Palestíne a Arabmi z okolitých krajín. V kútiku duše si myslím, že arabský svet za Palestíncov bojovať nebude.

Prečo?

Neviem. Nevidím, že by mali Palestínci ich sympatie. Všimnite si situáciu v Libanone, trpí tam 500-tisíc Palestíncov, ale Palestínci rozbili Libanon. Dlhá občianska vojna v Libanone, aj bombardovanie Libanonu bolo spôsobené radikálnymi palestínskymi skupinami. Aj Jordánsko Palestínci takmer destabilizovali.

Ale veď Palestínci sú Arabi, rovnaký národ s rovnakou rečou, ako Arabi v Egypte alebo v Libanone.

Veď áno, ale toto rozdelenie Blízkeho východu spôsobili Briti v roku 1920 s Francúzmi.

Ale prečo jedni Arabi neberú druhých Arabov?

To je dobrá otázka. Ja som sa neustále pýtal, prečo dva milióny Sýrčanov alebo Iračanov, ktorí pred vojnou odišli zo svojej krajiny, nešli do Saudskej Arábie, do Arabských emirátov, do Ománu, do Kuvajtu, čo sú prosperujúce arabské štáty, ale posielajú ich kdesi sem, do Európy. Prečo?

A prečo?

Pretože ich nechcú, aby nemali viac ľudí doma.

Však sú na to dosť bohatí, tak prečo?

Jedno vysvetlenie je, aby tak indoktrinovali Európu, aby ju obrátili na islam. Pretože misijne je islam veľmi agresívne náboženstvo. Oni svoj misijný prvok „získať všetko pre Alaha“, berú vážnejšie ako misijný odkaz Ježiša Krista, naše „choďte a učte všetky národy“. My to už neberieme vážne, oni to berú veľmi vážne. To je jeden z dôvodov. Choďte do západných krajín a urobte z nich mohamedánov.

Kľúčový je vzťah Egypta a Gazy. Sú susedia, aj keď hranicu dnes kontroluje Izrael, je však medzi nimi zvláštne napätie. V Egypte vládne vojenský diktátor al-Sísí, ktorý porazil Moslimské bratstvo, čo je obdoba Hamasu v Gaze. Dokázali by sa Sísí s Hamasom dohodnúť?

Egypt môže byť vyjednávačom, ale nemyslím si, že by chcel Gazu. Pekne ju Izraelu posunul a nemyslím si, že Egypťania majú nejakú chuť absorbovať ďalšieho 2,3 milióna ľudí. Hoci pre tak veľkú krajinu je to maličkosť, Egypt má vyše 100 miliónov ľudí, 106 podľa minulého sčítania ľudu, takže Palestínci by mu nepriťažili. Nesmiete však zabúdať, že nejde len o ľudí, ale aj o územie. Je tu radikálna politická vízia, že palestínsky národ alebo Arabi, ktorí žijú v Palestíne, aby som použil vaše slová, nemôžu odísť z Palestíny. Pretože to je krajina, ktorá bola získaná pre Alaha. Je to silná náboženská idea, bola to časť kalifátu, a preto sa pre Alaha táto krajina musí vyslobodiť. Je jedno, či tam žijú židia alebo Američania alebo hocikto iný.

Takže preto táto vojna zjednocuje nielen Arabov, ale vôbec moslimov naprieč svetom, šiítov a sunnitov, Saudov a Iráncov, aj vnútri palestínsko-arabskej komunity už Islamský džihád, Hamas a Fatah vystupujú jednotne. Je to skôr trvalý jav alebo obranný reflex?

Myslím, že je to skôr obranný reflex, ale bojím sa, že situácia sa rýchlo radikalizuje na náboženskom poli.

Čo to znamená?

Že to môže priniesť veľkú vojnu. Od Indonézie po Maroko žije jeden a pol miliardy moslimov. Tí by sa mohli spojiť proti Izraelu a je len samozrejmé, že Izrael z tohto musí mať strach. Aj my všetci. To by bola svetová vojna – islamu proti inovercom.

Len pred chvíľkou ste hovorili o tom, ako tam rastie ateizmus. Myslíte si, že by sa tie národy dali mobilizovať do vojny v mene islamu?

To neviem, ale hrozba tu je. Nebral by som to na takú ľahkú váhu, keď ide o náboženstvo, tam racionálne zmýšľať nemôžete.

Ešte krátko pred 7. októbrom sa zdalo, že je otázka dní, kedy urobí Izrael dohodu so Saudskou Arábiou, čo by bol zásadný prielom, a o pár dní, o mesiac je všetko naopak a Saudská Arábia je ochotná mať spoločné stanovisko s Iránom, najväčším rivalom v regióne. Čím vysvetlíte taký prudký obrat?

Neprekvapilo ma to, pretože Arabov poznám. Sú tu určité moslimské tlaky, ktoré dokážu spojiť celý arabský alebo aj celý moslimský svet proti Izraelu. A zdôrazňujem, že hovoríme viac na náboženskej ako na politickej úrovni. Všimnite si, že vo vyhláseniach arabských predákov sa hovorí, že Izrael chcel poškodiť, zničiť, znesvätiť mešitu al-Aksá. Oni ju považujú za tretie najdôležitejšie miesto islamu. Operujú týmto argumentom, pretože emotívne si tým získavajú viac prívržencov.

Al-Aksá bola dôležitá aj pred poslednou intifádou, keď tam Ariel Šaron vstúpil v roku 2000. Izraelská strana hovorí, že Arabi tam schovávajú zbrane, prípadne hádžu kamene na Židov pri Múre nárekov, čiže nejde o znesvätenie, ale o zneužitie a bezpečnosť. Váš pohľad, kto má v sporoch o al-Aksá pravdu?

Veľmi ťažko zistíte, kto tam má pravdu. Pán Boh tam stvoril svet, tam bude posledný súd, pre moslimov platí, že tam príde prorok Mohamed, pretože tam vystúpil prorok z Jeruzalema na nebesá... Nie je to nič racionálne, je to náboženstvo. Lenže práve náboženstvo veľmi silno podporuje emotivitu ľudí. Preto hovorím, že sme za hranicou racionálneho.

My traja sme katolíci, naše náboženstvo rozumné je. Možno vyriešiť spor o mešitu al-Aksá? Zjavne to dôležité je, keďže tam dochádza k rozbuškám, ktoré vedú k intifádam a ospravedlňuje sa nimi vraždenie nevinných ľudí...

Už po stáročia je to moslimské miesto. Na Blízkom východe platí aj to, že nesmiete vstupovať do dvora druhého, nesmiete druhého vytláčať. Myslím si, že radikálni židia, ktorí chcú prevziať kontrolu nad mešitou al-Aksá, prešli nejakú pomyselnú čiaru, čosi prelomili, nejakú duchovnú neviditeľnú bariéru. Viete, izraelský štát má dnes všetky možnosti, aby celé bývalé chrámovisko zobral pod svoju kontrolu. Dokázal by to vojensky a asi aj politicky. Ale neurobil to od roku 1967, pretože nechcel riskovať novú svetovú vojnu. Toto nebezpečenstvo je opäť aktuálne, vojna o malé teritórium sa môže stať náboženskou vojnou a tá je už nekontrolovaná.

Na Ukrajine sme svedkami jedného tabu, ktoré rešpektujú obidve strany – aj Rusi, aj Američania –, že to nemôže prerásť do priameho konfliktu Ruska a Ameriky, lebo ide o jadrové veľmoci a bola by z toho tretia svetová vojna. Na Blízkom východe sme sa k tomu práve priblížili tiež, Izrael má jadrové zbrane, Irán ich má na dosah, Pakistan svoje jadrové zbrane už ponúka Turkom aj iným. Plus sú tam viac horúce hlavy než na Ukrajine. Máte obavu, že by tam mohlo dôjsť k použitiu jadrových zbraní?

Tá obava je väčšia ako v ukrajinsko-ruskom konflikte. Obávam sa, že stále viac sa približujeme k tretej svetovej vojne, myslím si, že by sa to malo hneď riešiť. Všimnite si, ako sa navzájom ostreľujú, ale nedokážu urobiť funkčný humanitárny koridor a naozaj vyjednávať o vydaní rukojemníkov. Nedokážu urobiť nič, aby sa konflikt neradikalizoval. Keď do toho zo solidarity vstúpi Irán, Sýria, arabský svet, prípadne aj nearabský svet, môže to byť veľmi nebezpečná situácia pre nás všetkých. Malo by sa to riešiť čím skôr.

Aj pre nás kresťanov ide o Svätú zem. Ako by sme mali do toho vstúpiť my?

Kresťanstvo nás s týmito ľuďmi zbližuje. Mne môj predstavený biskup povedal: „Choď do Gazy a utíš to!“ (Smiech.) Miestny patriarcha Pierre Battista Pizzaballa, inak môj spolužiak, ktorého Svätý otec urobil kardinálom, dokonca ponúkol seba samého, že je ochotný vymeniť sa za tých rukojemníkov. Nemyslím si, že takéto hrdinstvo hádam v tejto situácii od nás Pán Boh chce, ale iste od nás chce modlitbu, chce od nás pôst, pretože ten zbližuje. Existuje určitá výmena duchovných darov, taká neviditeľná, medzi ľuďmi, ktorí trpia, a nami, ktorí máme len drobné problémy každodenného života. Kresťanské náboženstvo nás práve takto motivuje. Myslím si, že táto vojna nás najmä s miestnymi kresťanmi zbližuje, rovnako ako so všetkými, ktorí trpia. Politicky vstúpiť do scény nevieme, ale nábožensky určite.

Frustrujúce je, že takýto pohľad nemá žiadnu politickú reprezentáciu. Pritom práve to by mohli kresťania a Európa reprezentovať aj politicky.

Svätý Ján Pavol II. to raz umocnil, že to nie je politický problém, ale ľudský problém. Je to naozaj ľudský problém. Preto by sme mali robiť určité tlaky na našich politikov alebo dať do éteru našej pospolitosti, aby sme skutočne viac náboženský vyrástli a tak ľuďom v Svätej zemi pomáhali.

Chodíte tam 40 rokov, vidíte, ako sa spoločnosť mení, prebieha vojna. Čo bude v Izraeli a v Gaze za rok?

(Ticho.) Chcem byť optimista. Konflikt sa nejakým spôsobom bude musieť vyriešiť. Pred pár dňami som telefonoval do Betlehema, pýtal sa, ako tam žijú. Na Západnom brehu sú uzavretí, nemôžu ísť z mesta do mesta, z dediny do dediny. Vonkoncom nie do Jeruzalema – Betlehem je pritom blízko Jeruzalema. Pýtal som sa aj, ako žijú ľudia v Gaze, podľa dotyčného sú už vraj na konci fyzických aj morálnych síl.

Myslím si, že ak nepríde k nejakej výmene politickej garnitúry, aj na palestínskej aj na izraelskej strane, že sa nepohneme. Zdá sa, že dni izraelského premiéra sú už zrátané, vinia ho za to fiasko, ktoré utrpel, že sa nenechal dostatočne informovať o útoku, ktorý Hamas nakoniec previedol, že po tom kritizoval bezpečnostné zložky vlastného štátu. Zrejme aj Izrael bude musieť zrevidovať svoju pozíciu na Blízkom východe a nespoliehať sa slepo na svoje skúsenosti a na americkú podporu. Tak vyzerá nádej, ale neviem, či o rok...

Izraelci veria, že Hamas môže niekto nahradiť, napríklad koalícia Saudskej Arábie, Egypta a podobne. Je niečo také v Gaze možné?

Hamas je hnutie a bojím sa, aby nebolo radikálnejšie, než si myslíme. Napriek tomu koľko trpia, nechcú palestínskeho prezidenta Mahmúda Abbása. Nechcú ho v Gaze ani vidieť. To nie je dobré znamenie. Neviem, či je možné nahradiť Hamas nejakou koalíciou arabských štátov, ťažko si to predstaviť.

Arabi v Palestíne hovoria, že pre nich je vojna existenčná vec, že ide o ich úplné prežitie alebo vysídlenie. Izrael tiež hovorí, že je to pre nich druhá vojna o nezávislosť, čiže tiež existenčnú vec. Ako sa to dá vyriešiť?

Je to tak, oni to tak cítia. Pre nich je to alebo my, alebo oni. Budeme žiť my alebo oni. Je to veľmi radikálna pozícia, ale toto prežívajú teraz ľudia na Blízkom východe a preto si myslím, že by do toho mala vstúpiť medzinárodná komunita a určiť normy a určité hranice, ktoré by mali obidva národy akceptovať. Ináč to nejde.

Posledná otázka. Keď sa na to pozerá človek a neverí v Boha, musí krútiť hlavou, že tri náboženstvá o tej zemi hovoria, že tam majú blízko k Bohu, a predsa je tam konflikt, ktorý akoby nemal riešenie, pričom jeden druhého tak nenávidia, že nechcú byť ani susedmi. Možno si taký ateista povie, že za to môže vlastne náboženstvo. Čo by ste takému človeku povedali?

Že sme to my a ľudia, ktorí tam chcú bojovať, kto neverí v Boha. Keď my pozorujeme mohamedánov, sme veľmi kritickí, to isté a týka aj židov, keď oni pozorujú nás a vidia nedostatok našej lásky, vzájomného pochopenia, akí sme rozhádaní, sebeckí... Nevieme ich inšpirovať, aby prijali evanjelium ako riešenie. Moja odpoveď je asi taká, že aj ten ateista si nakoniec povie, že tí ľudia, ktorí sa za náboženstvo skrývajú, vieru v Boha nemajú. Že sú to len slogany. Preto sa to týka každého z nás.