Mať deti je krásne. Rodina pomáha štátu, naopak to nikdy nefunguje, hovorí americká ekonómka Catherine Pakaluková

Pred časom som si do podcastu pozvala tri matky piatich a viac detí, ktoré si popri materstve dokázali udržať aj prácu, záujmy a spoločenský život. Na sieti X som to uviedla slovami: „Skutočne úspešné ženy. Matky piatich detí, ktoré sa im neobetovali.“ Vyvolalo to obrovský rozruch. Mnoho žien písalo, či ony teda nie sú úspešné, keď tých detí majú menej, alebo sa naopak úplne venujú len deťom. Celkom ma to prekvapilo. Ja som to brala ako inšpiráciu a zafungovalo to skôr ako nejaká porovnávacia latka, mnoho diskutujúcich žien malo dojem, akoby samy neboli dosť úspešné, a porovnávali sa s dámami z podcastu.

Catherine Pakaluková aktuálne dokončila knihu Hannah’s Children (Hannine deti), ktorú postavila na rozhovoroch s Američankami z rôznych sociálnych vrstiev a profesií, ktoré sa rozhodli mať viac detí. Aké sú jej skúsenosti s viacdetnými ženami, sa pýtala Lenka Zlámalová.

Mám rovnakú skúsenosť, keď o tejto téme hovorím. V politickej a ekonomickej debate si musíme dať zásadnú otázku. Čo inšpiruje ľudí mať deti? Od odpovede sa odvíja všetko ostatné. Ako ženy sa veľmi ľahko cítime zle, keď sa cítime porovnávané a posudzované inými ženami. Nič nás nemôže zraniť tak, ako názory a komentáre iných žien. Pretože len ženy môžu rodiť deti. Je to mimoriadne citlivá téma. Keď tému materstva otvoríte, bez akýchkoľvek zlých a bočných úmyslov tie zlé pocity v iných ženách vyvoláte. Mnoho ľudí určite vnútorne chcelo viac detí. Ale pre životné okolnosti sa im to jednoducho nepodarilo. A hoci si to často ani samy sebe nepriznávajú, vnútorne ich to mrzí a bolí. Keď sa takáto debata otvorí, vnímajú to ako morálny súd nad sebou. Napriek tomu, že tí, čo debatu vedú, to tak vôbec nemysleli.

Ani ja som tým podcastom nikoho nemoralizovala. Chcela som ukázať inšpiráciu. Vždy bude niekto krajší, múdrejší, úspešnejší ako my. A môžeme ho mať ako inšpiráciu.

Cnosťou žien je, že sú veľmi spoločensky citlivé. Druhou stranou mince je, že sa oveľa viac porovnávame s ostatnými ženami.

Viac ako muži medzi sebou?

Myslím, že viac ako muži. Preto sa často cítime práve v porovnaní s inými príliš súdené a nedostatočné.

V roku 2018 ste upútali pozornosť, keď ste reagovali na výrok francúzskeho prezidenta Emmanuela Macrona, že by „chcel vidieť vysoko vzdelané ženy, ktoré majú sedem, osem alebo deväť detí“. Poslali ste fotografiu so svojimi deťmi z doktorskej promócie na Harvarde. A hashtagom #PostcardForMacron ste rozbehli kampaň, v ktorej aj ďalšie vysoko vzdelané ženy zdieľali snímky svojich veľkých rodín. Odpovedal vám?

Nie, nie. Na sociálnych sieťach som sľúbila, že mu pošlem svoju novú knihu, ktorá je postavená práve na príbehoch takýchto žien. Tak budem musieť splniť svoj sľub.

Ako reagovali ľudia na váš list Macronovi?

Tie reakcie boli z 95 percent pozitívne. Bola som prekvapená, koľko ľudí z celého sveta sa vtedy do tej kampane zapojilo a zdieľalo fotky svojich veľkých rodín. Urobilo mi to radosť.

Fotografia s harvardským talárom a kopou detí bola roztomilá. Najlepšia reklama materstva.

Tie deti sú už dnes výrazne väčšie. Ale do kampane chodilo množstvo krásnych fotiek s množstvom detí a radosti. Päť percent reakcií však bolo pochybovačných a negatívnych. V štýle – toto nie je možné. To nie je pre každého. Niekto to jednoducho má v živote ľahšie. To sa týka len tých privilegovaných, čo majú na to, aby študovali na Harvarde. To ani nebolo potrebné komentovať, pretože plno tých fotiek vzdelaných žien s mnohými deťmi prichádzalo z Afriky, z juhovýchodnej Ázie, z celého sveta.

Skvelá inšpirácia. Už to, že tých 95 percent reakcií bolo pozitívnych, je úžasné. Kedy ste sa vy osobne rozhodli, že chcete mať veľkú rodinu?

Rovnakú otázku som dávala všetkým ženám vo svojej novej knihe Hannah’s Children. Ja som sa nikdy nerozhodla, že chcem mať veľkú rodinu. Nebol to žiadny cieľ, ktorý by som mala premyslený. Žiadny môj životný projekt. Absolútne nie. Keď sa mi narodilo prvé dieťa, hovorila som si: To je úžasné, ja si to tak užívam, tú lásku. Chcem to zažiť znova. Nikdy sme s manželom toľko detí neplánovali.

U žiadneho z nich sme si však ani nehovorili, že je to naše posledné a tým končíme. V Amerike je veľmi časté, že si ľudia po tom, čo majú dve alebo tri deti, povedia: Stačilo nám, končíme. A ženy napríklad aj podstúpia operáciu, aby už ďalšie deti mať nemohli. Mnoho žien si naopak stále hovorí: Chcela by som ďalšie deti, ale ešte je skoro. Ešte nie som pripravená byť znova matkou. Som unavená, chcem sa vrátiť do práce. Ale po čase si povedia: Tie deti sú také úžasné, roztomilé. Chcem mať ďalšie.

Vy sama ste sa stali na dnešné pomery matkou pomerne mladá. Prvé dieťa ste mali v 23 rokoch. Počas univerzitných štúdií.

Vydala som sa už po bakalárskom štúdiu. Stretla som svojho muža. Zamilovala som sa a chcela sa vydať a mať deti. Bolo to úplne prirodzené.

Hneď potom ste nastúpili, už s malým dieťaťom, na Harvard. Na jednu z najlepších a najťažších ekonómií na svete. Bolo to ťažké kombinovať?

Bolo. Ale ja som sa neponáhľala. Dala som si načas. Doktorandské štúdium na Harvarde som robila dokopy dvanásť rokov. Väčšina spolužiakov z môjho doktorandského programu mala Ph.D. za päť alebo šesť rokov. To je normálna, štandardná dĺžka štúdia. Ja som to s deťmi robila dvanásť rokov. Nie je to tak, že by som zvládala mať deti a študovať v rovnakom tempe ako tí, ktorí ich nemali. Po narodení každého dieťaťa som štúdium prerušila a venovala sa len rodine. Keď bábätko povyrástlo, vrátila som sa k štúdiu a zladila školu s rodinou. Samozrejme som nezarábala. Niekedy som pracovala viac, niekedy menej. Počas doktorátu som mala voľnosť a mohla som si riadiť čas podľa svojho. Tá pružnosť je pre rodičov detí to najdôležitejšie. Práca a štúdium na čiastočný úväzok je to najdôležitejšie, čo rodičia malých detí od spoločnosti potrebujú. Mnoho ľudí si myslí: Ona mala všetko. To je omyl. Tak to nie je. Nikdy nemáte všetko. Vždy musíte mať priority a podľa nich sa rozhodovať. Voľnosť a pružnosť to však nesmierne uľahčujú.

To rozbíja u mnohých ľudí zažitú cestu životom v rôznych etapách. Najskôr vyštudujem, potom budem mať deti, potom kariéru. V krajinách, kde sa to dá ľahko prepájať, majú ľudia viac detí. V Európe je to napríklad Francúzsko, kde všetci normálne berú malé deti do spoločnosti a neizolujú sa s nimi doma.

To otvorenie spoločnosti deťom úplne všade je spolu s pružnou prácou a štúdiom na čiastočný úväzok zásadné. Každý však musíme vidieť svoje priority. Ako profesorka ekonómie, samozrejme, nepublikujem toľko ako kolegovia, ktorí nemajú deti a venujú sa naplno len kariére profesora ekonómie.

Čerstvá nositeľka Nobelovej ceny za ekonómiu Claudia Goldinová hľadá príčiny rozdielov v platoch medzi mužmi a ženami. Práve prerušenie kariéry kvôli deťom považuje za hlavné vysvetlenie, prečo ženy na niektorých postoch zarábajú menej.

Jej výskum je presne o tom. Bola mojou profesorkou na doktorandských štúdiách na Harvarde. Jej výskum v oblasti ekonómie trhu práce je veľmi dôležitý. Ona naozaj jasne ukazuje, aké je vysvetlenie rozdielu v platoch mužov a žien, o ktorých sa toľko hovorí. Zdôrazňuje, že to nie je žiadna diskriminácia žien, ale ich voľba. Svojej starostlivosti o deti a rodinu obetovali príjem, ktorý by mali, keby to nerobili. To je podobné, ako keď ja som na Harvarde študovala dvanásť rokov a moji kolegovia päť. Je to voľba. Niečo za niečo. Nič nie je zadarmo. Máme možnosť voľby. A tie voľby majú vždy nejakú cenu. Viem, že ako žena s deťmi budem zarábať menej. Počítam s tým. Viem, čo získavam, a viem, čo strácam. Claudia Goldinová zdôrazňuje, aké zásadné sú skrátené úväzky. Ale zároveň musíme dodať, že kľúčové pozície typu šéfa veľkej firmy s obrovskou zodpovednosťou nemôžete robiť na pol plynu.

Môžete byť harvardská ekonómka a matka ôsmich detí, ale asi nebudete najlepšou ekonómkou sveta s najlepšími publikáciami. Nedáte tomu toľko, koľko môžu dať iní.

To je to – niečo za niečo. A o tom treba hovoriť. Ľudia sa na mňa niekedy pozerajú a hovoria: Ona má všetko, akademickú kariéru aj deti. Nič neobetovala. Tak to nie je. Som ekonómka, ale nemám Nobelovu cenu ako Claudia Goldinová. Ja som však so svojím životom veľmi spokojná. Nechcem viac publikovať. A keďže nemám toľko času, dávam pri publikáciách prednosť kvalite pred kvantitou. Viem, že napíšem za päť rokov iba jednu knihu. Preto chcem, aby to bola kniha, ktorú budem písať naozaj so záujmom a radosťou. Ktorá bude stáť za to.

Našli ste si harmóniu medzi rodinou a prácou.

To je zásadné. Potom je človek spokojný a šťastný.

To, čo môže štát pre rodiny urobiť je prostredie s najvoľnejším a najpružnejším režimom práce v čo najviac odboroch.

Rozhodne. To mi stále hovoria všetky ženy, s ktorými sa o deťoch a práci bavím.

Mladšie generácie sa ničomu nechcú vyhnúť viac ako pevnému pracovnému času. Od deviatej do piatej, ako hovoria.

V Amerike je to úplne rovnaké. Pružnosť a možnosť riadiť si svoj čas je vysoká hodnota. Nielen pre mladšie generácie. Ženy z našej generácie hovoria svojim deťom: Máte veľa možností. Pokiaľ však chcete mať rodinu, vyberajte si už teraz prácu, ktorá bude flexibilná a budete môcť byť čo najviac pánmi svojho času.

Pri súčasnom rozvoji technológií stále ubúda profesií od – do. Nikdy nebolo jednoduchšie mať pružnú prácu a zladiť kariéru s rodinou. Počíta sa výkon, práca, ktorú odvediete. Nie to, že niekde v kancelárii sedíte od deviatej do piatej a odškrtnete si to. Môžete ísť s deťmi na prázdniny, nechať ich hrať sa a pri tom písať knihu. Nikdy to nebolo jednoduchšie.

Veľa ľudí sa ma pýta, koľko hodín týždenne pracujem. Pracujem skutočne veľa. Ale pracujem, keď sa mi to hodí a program detí a rodiny mi to dovolí. Niekedy pracujem doma. Niekedy v kancelárii na univerzite. Ako sa mi to hodí, ako potrebujem. Niekedy musím niečo dorobiť v noci, keď už deti spia. Som veľmi flexibilná.

Ste sama sebe paňou. Sama sa rozhodujete. Pre svoju knihu Hannah’s Children ste viedli rozhovory s 55 matkami viacerých detí z rôznych kútov Spojených štátov. Čo ich spája?

Chcela som vedieť, prečo majú toľko detí. Niečo, čo je dnes veľmi vzácne. Ako k tomu dospeli. Panuje presvedčenie, že viac detí je luxus, ktorý si môžu dovoliť bohatí, privilegovaní, dobre organizovaní ľudia. Z pohľadu ekonómie pre tých, pre ktorých mať deti znamená nízke náklady, ktorých to z pohľadu ich možností stojí veľmi málo. Preto politici všade vychádzajú z myšlienky – Keď chceme, aby ľudia mali viac detí, musíme im znížiť náklady, ktoré ich to stojí. To sú všetky tie prídavky na deti, zľavy na daniach, dotácie na všetko možné. Všetko, čo ľuďom znižuje cenu za dieťa. Päťdesiat rokov sa v rámci sociálneho štátu snažíme znižovať náklady na deti, aby ich ľudia mali viac. Výsledok je, že ich majú čoraz menej. Takže to zjavne nefunguje. Je to preukázané praxou. Nie je to len Európa, ale aj Južná Kórea, Japonsko. Takže keď to nefunguje, poďme sa baviť, čo ľudí motivuje deti mať. S tou otázkou som sa púšťala do písania knihy.

Čo ste zistili?

Nízke náklady nie sú pre rodinu motiváciou. Ekonómia sa tradične pozerá na ponuku a dopyt. A pri motivácii mať deti to nie je otázka ponuky, ale dopytu. Otázka túžby tie deti mať. Všetkých päťdesiatpäť žien z najrôznejších regiónov a sociálnych vrstiev malo deti preto, že tie deti mať chceli. A chceli ich mať fakticky za akýchkoľvek okolností. Bola to ich túžba. A keď niečo chcete, urobíte pre to čokoľvek, prispôsobíte tomu svoj život. Je to vaša priorita. Zámerne si vyberáte pružnú prácu, aby ste mohli mať na deti čas. Aj ostatné veci prispôsobujete tejto svojej túžbe a priorite. Svoj rebríček hodnôt tomu prispôsobíte. Pre väčšinu z tých päťdesiatpäť žien, s ktorými som viedla rozhovory, vychádzala ako najvyššia priorita túžba mať deti, z troch zdrojov. Nie pre všetky, ale pre drvivú väčšinu.

Z akých?

V mnohých prípadoch to bolo stretnutie s vierou. Konverzia k viere. Tie ženy prišli do nejakej komunity veriacich, ktorá ich na to inšpirovala.

To neboli ženy, ktoré boli vychované vo viere, ale ktoré si k nej samy našli cestu?

Áno. Z rôznych náboženstiev. Katolíci, evanjelikáli, mormóni. Ale napríklad aj ženy, ktoré vyrástli v židovských rodinách, ale veľmi sekulárnych. Potom prišli na univerzitu a stretli ľudí, ktorí boli výrazne hlbšie ukotvení vo viere. Zrazu si povedali: To je krásny život, ktorý sa nám tým otvoril. Toto chceme. Takto chceme žiť. Deti sú pre nás veľmi vysoká hodnota. Taká vysoká, že jej obetujeme svoje iné priority.

Druhou motiváciou bola vlastná rodina. Ženy, ktoré vyrástli v rodinách s mnohými deťmi, to považovali za krásny, veselý, naplnený život. A chceli to tiež zažívať so svojou vlastnou rodinou. Ovplyvnili ich krásne zážitky z vlastného detstva. Hovoria napríklad: Vyrástla som s piatimi súrodencami. A to bola taká radosť a zábava. Chcela som tiež tak žiť.

Viera, vlastná rodina a detstvo. A tá tretia motivácia mať veľkú rodinu?

Láska a partner, ktorý chcel mať veľa detí. Hovorili sme s radostnou ženou, ktorá nebola nijako výrazne veriaca. Rovnako ani jej manžel. Vôbec nemali veľkú rodinu v spojitosti s vierou. Keď však stretla svojho budúceho muža a zamilovala sa do neho, dozvedela sa, že on chce mať deväť detí. Nijako to nevedel vysvetliť, jednoducho deväť detí bol jeho sen. Boli to veľmi úspešní a vzdelaní ľudia, obaja mali Ph.D. Žena mi opisovala, aké majú skvelé manželstvo. Že od nej jej muž nič nechce, aby sa starala o neho, aby varila. Chce iba tie deti. Povedala mi: To je to, čo pre neho môžem urobiť. To je dar. Takže rodina, láska, Boh. To sú najväčšie motivácie, prečo chcú ženy mať deti. 

Čo pre nás znamená rodina, láska a Boh? To sú veci, pre ktoré sú ľudia ochotní umierať. Pre ktoré žijú a umierajú. Preto politika, ktorá znižuje náklady na dieťa rôznymi podporami, dávkami a dotáciami, nefunguje. A nemôže fungovať. Mať deti je krásne, ale aj trochu zložité. Žiadna ekonomická motivácia nikdy ženu neprinúti k tomu, aby túžila po deťoch. To je nonsens. Pokiaľ sú pre vás deti vysokou hodnotou, bez ohľadu na ekonomické a sociálne podmienky, vždy si nájdete cestu, aby ste deti mali. Je to pre vás najvyššia hodnota, pre naplnenie ktorej urobíte skoro všetko.

Prečo pre toľko žien vo vyspelých krajinách nie sú deti tou najvyššou hodnotou? Viera ustupuje, ale láska najvyššou hodnotou zostáva.

Vidím tri hlavné dôvody. Prvý z nich je skutočne ústup viery. Spojené štáty oproti Európe zostávajú stále ešte veľmi veriacou spoločnosťou. Ľudia však chodia do kostola menej často ako predtým. Aj u nás viera slabne. Komunity veriacich sa stávajú čoraz menšími. 

Ubúda miest, ktoré majú silu presvedčiť vás, že deti sú najvyššou hodnotou. Mizne aj motivácia z rodín. Čoraz menej ľudí vyrastalo v rodinách s viacerými súrodencami. Nemajú teda skúsenosť veľkej rodiny, ktorú by chceli nasledovať. Keď máte jedného či dvoch súrodencov, ktorí sú od vás vekovo dva-tri roky, tak vo chvíli, keď sama uvažujete o založení rodiny, si nepamätáte skúsenosť s malými deťmi. Milujete svoju prácu, svojho psa. Malé deti nie sú vo vašom zornom uhle. Neviete, aké je to milovať malé dieťa. 

Láska k partnerovi zostáva vysokou hodnotou. Nie každý muž chce mať veľa detí. Na tému túžby mužov po deťoch zatiaľ nie je veľa výskumov. Stále sa skúma vzťah žien k deťom. Nie mužov. Vy píšete o ekonomike. Tak vidíte, aká je celá politická debata o deťoch a rodine strašne ekonomizovaná. Všetko sa posudzuje podľa cien a nákladov. Stále sa na všetko pozeráte, či vám to kompenzuje náklady. To je zvrátený pohľad. To je marxizmus.

Cena je predsa v ekonómii úplne niečím iným ako vyjadrením nákladov. Cena reprezentuje nejakú hodnotu, ktorú za ňu dostávame. Ľudia však majú stále sklon vnímať cenu ako pokrytie nákladov na vytvorenie niečoho. Na prvý pohľad vidíte, že v trhovej, konkurenčnej ekonomike je to úplný nezmysel. Cena nie je vyjadrením nákladov. Všetko v ekonomike začína dopytom. To isté platí o hodnotách. Keď budú ľudia po deťoch túžiť, nájdu si cestu bez ohľadu na cenu, ktorú zaplatia. Vo svojej knihe hovorím s veľmi chudobnými i veľmi bohatými rodinami s mnohými deťmi.

Spája ich to, že túžia po deťoch.

Sú pre nich tou najvyššou hodnotou. To majú všetky tie rodiny v mojej knihe spoločné. Čo však neznamená, že deťom obetúvajú všetko a žijú len pre ne. Tie veľmi chudobné rodiny, s ktorými som viedla rozhovory, nevidia vo svojej chudobe prekážku na to, aby mali deti.

V Európe sú krajiny, ktoré patria k tým bohatším a je tam najviac bezdetných žien. Taký je príklad Nemecka.

V takej spoločnosti je potom výrazne zložitejšie mať deti. Ako postupne starne, dominujú staršie generácie, a zrazu nie je pre rodiny s malými deťmi príjemná a otvorená. Keď sú deti všade, je jednoduchšie ich prijímať, vnímate ich ako prirodzenú súčasť spoločnosti. Keď je ich málo, pre mnoho starších ľudí sa stávajú rušivým elementom.

Vo svojich textoch tvrdíte, že štát nemôže pre rodiny urobiť fakticky nič. Ale že rodiny toho robia strašne veľa pre dobre fungujúci štát.

Ak chce štát skutočne pomôcť rodinám, mal by im čo najmenej zasahovať do života. Nemal by súťažiť s cirkvami v charite a pomoci ľuďom. Štát by mal dať cirkvám slobodu. Americkí republikáni majú v Kongrese výbor pre náboženskú slobodu a výbor pre rodinnú politiku. Vždy im hovorím, že to je nezmyselné, to je jeden výbor. Najlepšia rodinná politika je sloboda a čo najmenší štát, ktorý hovorí ľuďom do života a reguluje im ho. K náboženskej slobode patrí to, aby cirkvi mohli ľuďom ponúkať pomoc a sociálnu službu. To, čo vždy v histórii robili, než im to zobral štát a vytvoril všadeprítomnú sociálnu sieť od kolísky po hrob. Aj v Amerike si štát všetko „sťahuje na seba“ a zasahuje ľuďom čoraz viac do života. Keď sa cirkvi budú starať o školy, nemocnice, starostlivosť o starých, ľudia k nim budú mať oveľa bližší vzťah a cirkvi budú výrazne viac ovplyvňovať ich život a hodnoty.

Text, ktorý bol krátený, pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.