Ján Čarnogurský: Nie je náhoda, že Slovensko po tisíc rokov nemalo vlastný štát ani samosprávu

A čo z toho, čo ste zažili, považujete za svoj najväčší úspech?

Prvý slovenský samizdat Bratislavské listy uvádzajúci ma na prvej strane ako vydavateľa. Sviečkovú manifestáciu, ktorá bola prvou masovou verejnou demonštráciou v znormalizovanom Československu. Rozhodnutie mojej vlády o dokončení priehrady Gabčíkovo napriek medzinárodnému tlaku. A to, že za mojej vlády bolo jediné obdobie, keď mali učitelia na Slovensku vyššie platy ako učitelia v Česku.

O pár hodín sa končí rok, v ktorom uplynulo tridsať rokov od vyhlásenia samostatnosti Slovenska. KDH, ktorého ste boli predsedom, bolo spolu s MKDH v roku 1992 jedinou stranou, ktorá hlasovala proti zvrchovanosti Slovenska. Zachovali by ste sa aj s tridsaťročným odstupom rovnako alebo to dnes vnímate ako chybu?

Dnes sa, samozrejme, pozeráme na vtedajšie udalosti a celý vývoj tridsiatich rokov Slovenska ako na úspešný príbeh. Ale vtedy sme najmä my, ktorí sme pôsobili v politike, pociťovali zodpovednosť za to, aby to bol úspešný príbeh. A osobitne som tú zodpovednosť pociťoval ja, keďže som prvý začal so samostatnou stoličkou a hviezdičkou pre Slovensko. A to už pred pádom komunizmu, keď som zdôrazňoval rovnoprávnosť Slovenska medzi ostatnými európskymi národmi, čiže samostatnosť.

Problémom bol tieň slovenského štátu. Každému, kto začal hovoriť o samostatnom Slovensku, to hneď obúchavali o hlavu a to ešte viac v zahraničí ako na Slovensku alebo v Československu. Vtedy som to vnímal najmä tak, že Slovensko sa nesmie vychýliť z mainstreamu vtedajšej Európskej politiky. A mainstream vtedajšej Európskej politiky bol taký, že nikto nepodporoval osamostatnenie Slovenska.

Čo tým myslíte, že nikto?

Vo všeobecnosti to bolo tak, že panoval odpor voči deleniu štátov. Potom, po vojne v Juhoslávii, sa to čiastočne zmenilo, ale – a to sa v týchto diskusiách často neuvádza, – zmenilo sa to aj preto, že už vtedy existoval istý západný tlak proti Rusku. Ten je historický prítomný minimálne už od devätnásteho storočia. A keďže Srbi sú historicky proruský národ, odtrhnutie Chorvátska a Slovinska od Srbska, čiže rozdelenie Juhoslávie, oslabovalo Srbsko. A aj preto nachádzali Chorváti a Slovinci na Západe relatívnu podporu. Spresním svoje tvrdenie tak, že nikto nepodporoval rozdelenie Československa.

Ale máme tu aj iné príklady ako Lotyšsko, Litva, Bielorusko, Ukrajina a ďalšie, ktoré ukazujú, že odpor proti deleniu štátov zrejme až taký veľký nebol. Naopak, zdá sa, že ak bolo v dejinách nejaké obdobie, keď sa dalo osamostatniť, tak to boli deväťdesiate roky minulého storočia, krátko po tom, čo padol komunizmus.

Pripúšťam, ale zároveň hovorím, že podpora pre Slovensko nebola. Oddelenie všetkých spomenutých štátov oslabovalo Sovietsky zväz, respektíve Rusko. Nikde v zahraničí v tom čase však nenájdete priaznivé vyjadrenie politika vo funkcii za rozdelenie Československa. Navyše rozdelenie nášho spoločného štátu nemalo ani vnútornú podporu. Za bolo len okolo tridsať percent Slovákov, tretina bola proti a tretina na to nemala jasný názor. Plus my sme tu mali vzťahy s Maďarmi, ktoré boli, nazvem to, citlivé. No a, samozrejme, Česi boli veľmi proti.

To je otázka, či boli Česi proti...

...nie, Česi boli proti....

...ale Václav Klaus na váš nápad o samostatnej stoličke povedal, že...

...k tomu hneď prídem. Slovensku hrozilo, že keby sa osamostatnilo proti vôli Čechov, tak by malo na svojich hraniciach okrem Rakúska, ktoré bolo neutrálne, len štáty, ktoré boli proti našej nezávislosti alebo s potenciálnymi územnými nárokmi voči Slovensku.

Poľsko malo nejaké nároky?

Poľské označujem ako potenciálne, pretože tvrdia, že napríklad gorali, ku ktorým sa hlásim aj ja, sú vlastne Poliaci, lebo je pravda, že goralské nárečie je bližšie poľštine ako slovenčine. V raných 90. rokoch bol tento sentiment v Poľsku silnejší, dnes už asi neexistuje.

To áno, ale v deväťdesiatych rokoch tu nebola reálna hrozba akýchsi nárokov voči Slovensku zo strany Poľska.

Nie je to reálna hrozba teraz, keď sme v Európskej únii a keď sú pomery v Európe relatívne stabilizované. Ale keby také neboli, tak by sa mohli objaviť. Poliaci predsa mali v nájme niekoľko storočí šestnásť spišských miest. Ani dodnes Poľsko nepovažujeme za svoju oporu, možno len, keď ide o peniaze z Bruselu.

Rovnako nevidno hrozbu ani na východnej hranici. Ukrajina a predtým ani Sovietsky zväz si predsa nechceli prisvojiť východné Slovensko.  

Na východnej hranici nie. Ale ak by sme sa osamostatnili po sporoch a proti vôli Čechov, tak by hrozilo, že samostatné Slovensko by nemalo žiadnych spojencov. Na Ukrajine, alebo dajme tomu v Rusku, by sa možno v intelektuálnych časopisoch písalo, že rozdelenie Československa je celkom fajn, ale to by bolo asi tak všetko. Plus Západ vnímal, že Slovensko je relatívne proruský národ, čo dokazujú mnohé prieskumy verejnej mienky či politické rozdiely medzi Slovenskom a Českom, odkedy sme samostatní.

To znamená, že to, čo bolo v Juhoslávii v – nazvime to – latentný prospech Chorvátov a Slovincov, tak to by bolo v Československu v latentný neprospech Slovenska. No a Mečiarova politika zaručovala, že Slovensko by sa do Európskej únie nedostalo. Keby sa osamostatňovalo, povedal by som „bojovo,“ nemalo by žiadnych spojencov, ale malo by minimálne v Maďarsku dosť výrazného oponenta. K tomu treba pripočítať zlé dedičstvo konca slovenského štátu. S tým všetkým by sa Slovensko stretlo, nemalo by žiadnych spojencov a muselo by tomu nejako čeliť.

To platilo možno v roku 1990, ale v roku 1992 už bola situácia iná. Aj Česi, o ktorých ste hovorili, že boli proti, nás už obviňovali z toho, že od nich chceme vytiahnuť peniaze a potom, až sa postavíme na nohy, ich opustíme. A hlavne, aj história potvrdzuje, že osamostatnenie Slovenska bol nakoniec úspešný príbeh.

Ten úspešný príbeh chvíľu nechám bokom. Ale áno, máte pravdu. Lenže to sa zmenilo až po voľbách v roku 1992. Predtým som bol prvý podpredseda vlády a po prvom páde kabinetu Vladimíra Mečiara aj predsedom vlády. A aj keď som hovoril o samostatnej stoličke a hviezdičke, patril som do rovnakej krvnej skupiny ako mnohí Česi. Preto ma síce v českom prostredí kritizovali, ale pravdepodobne tam o mne vládla podobná predstava, akú vyjadrila Thatcherová o Gorbačovovi, teda, že so mnou sa dá robiť biznis.

Keď vyhral v roku 1992 Mečiar voľby, tak predstava o tom, že sa s nami dá robiť biznis, v Česku nielenže prestala, ale práve naopak, Česi si povedali, že to je taký odlišný človek a odlišná politika, že by od nás radšej mali ísť preč. Lidové noviny vtedy uverejnili výzvu viacerých českých intelektuálov s názvom Odvaha k rozhodnutí, ktorá vyzývala vtedajšieho českého premiéra Klausa, aby zobral do úvahy aj rozdelenie Československa. Dobrým zdrojom je kniha Rozdělení Československa od dvojice autorov Vladimír Srb a Tomáš Veselý. Z výpovedí najmä slovenskej delegácie je jasné, že Mečiar spočiatku nechcel rozdelenie Československa a že ho k tomu donútil Klaus. Mečiar a HZDS mali v programe konfederáciu. To znamená samostatná medzinárodnoprávna subjektivita Slovenska v rámci Československa. Ja som však z komunikácie s českou stranou už vtedy vedel, že konfederácia je pre Čechov neprijateľná.

Prečo?

Oni to zdôvodňovali tým, že konfederáciu sme tu mali po Mníchove a že to bola pre štát zlá skúsenosť. Či to bolo preto, alebo pre niečo iné, to už neviem, ale pre nich to bolo neprijateľné. No práve to si dal Mečiar do programu. Mimochodom, po voľbách v roku 1990, keď rokovali delegácie VPN a KDH, nám Fedor Gál, Peter Zajac, Vladimír Mečiar a ďalší hovorili, načo rozprávame o samostatnosti, veď o pol roka sa bude hovoriť len o ekonomických a sociálnych problémoch. Toto vtedy hovoril aj Mečiar. Až potom, keď odišiel z vlády, prešiel aj na národné otázky. Čiže toto bol prerod Mečiara. A potom výsledok volieb.

Henry Kissinger a Ján Čarnogurský. Foto: archív Jána Čarnogurského

Je zaujímavé, že dnes hovoríte klobúk dole pred Mečiarom, aj keď vtedy bolo KDH jediné, ktoré hlasovalo proti.

V knihe Rozdelení Československa, ktorú som už spomínal, sa dočítate, že na rokovaniach po voľbách v roku 1992 Klaus prišiel s tým, že on nechce žiadnu konfederáciu, ale, naopak, existujúcu federáciu chce ešte upevniť. Lebo ako ekonóm videl, že to bolo nepraktické. To som napokon videl aj ja ako predseda vlády, lebo prijatie rozhodnutí na federálnej úrovni bolo vtedy niečo strašné. Klaus teda dal pri rokovaniach podmienku, že buď upevníme federáciu, alebo sa rozdelíme. No Mečiar nemohol po takej volebnej kampani, akú viedol, súhlasiť s upevnením federácie, tak zobral rozdelenie. A v tomto by som povedal, že klobúk dolu pred Mečiarom.

Áno, keď sa na to pozeráme spätne, zdá sa mi, že možno mali naši poslanci vo Federálnom zhromaždení v konečnom hlasovaní hlasovať za rozdelenie. Politiku KDH pred voľbami v roku 1992 by som však ani dnes nemenil. Mimochodom, ešte pred rozdelením federácie v decembri 1992 vyšlo v Slovenských národných novinách uznesenie KDH, že obnovenie Československa už nie je naším programom a že budeme robiť politiku na prospech samostatného Slovenska. Ale stále tu bol problém, o ktorom som hovoril, teda najskôr stabilizácia a ochrana Slovenska a potom prechod na úspešný príbeh. To ešte stálo pred nami. A na splnenie týchto úloh bolo potrebné splniť dve podmienky – byť v opozícii proti Mečiarovi a dostať sa do Európskej únie, vtedy ešte EHS.

K tomu sa ešte dostaneme, ale teraz sa chcem ešte raz opýtať na hlasovanie. Vy ste hovorili, že poslanci za KDH mali hlasovať inak vo Federálnom zhromaždení. Ale mňa zaujímalo najmä hlasovanie o zvrchovanosti v Slovenskej národnej rade. 

Hlasovanie o zvrchovanosti právne, ale aj politicky odrážalo nekoncepčnosť Mečiarovej politiky. Lebo to by malo zákonite znamenať, že napríklad vydáme svoje pasy. Povedzte mi, ktoré hranice by sa dali prekročiť na slovenský pas? Žiadne. Navyše, Česi mohli povedať, že dobre, vyhláste si zvrchovanosť, ale za svoje, ako sa vtedy hovorilo. Lebo zdravotné náklady, sociálne náklady ako napríklad penzie, na to všetko prispievala federácia.

Ale to sa nepotvrdilo. Sociálny systém fungoval, naše pasy v zahraničí uznávali.

Áno, ale až po rozdelení Československa.

Samozrejme.

No tak ďakujem pekne, ale to bol rozdiel.

To však vyvracia vaše slová, že by došlo k problémom s pasmi a sociálnym systémom. Tie problémy to, skrátka, neprinieslo.

Neprinieslo, ale mohlo priniesť. Dňa 17. júla 1992, keď sa o tom hlasovalo, rokovanie medzi HZDS a Občianskym fórom ešte neboli ukončené a o samostatnosti Slovenska ešte nebolo rozhodnuté. To znamená, že stačilo, že Česi by povedali, že dobre, ale „za svoje", zastavili by finančný tok a počet Slovákov proti samostatnosti by sa okamžite zvýšil.

To je otázka, možno by sa ich počet, naopak, znížil.

Dobre, ale zodpovedný politik má v každom okamihu počítať s horšou alternatívou. To je to, čo Zelenskyj neurobil, a teraz mu to padá na hlavu. My sme s tým museli počítať, a preto sme nehlasovali.

A nezdá sa vám, že uplynulých tridsať rokov ukazuje, že to bola chyba?

Nie. Jedine azda to konečné hlasovanie vo Federálnom zhromaždení, vtedy sme sa mohli pridať a hlasovať za. Ale to ostatné chyba nebola. Lebo opakujem, politik má počítať s horšou alternatívou. A, opakujem, bol tu zlý odkaz konca slovenského štátu. Keby samostatné Slovensko druhýkrát dopadlo zle, tak to by snahy o samostatnosť obmedzilo minimálne na ďalších päťdesiat rokov.

Z toho, čo hovoríte, sa zdá, že podľa vás katolíci vlastne nemohli založiť samostatný Slovenský štát. Je to tak?

Nemohli byť na čele zápasu o samostatnú Slovenskú republiku. A koniec koncov ani neboli, lebo Mečiar nevystupoval ako katolík. Čiže z toho hľadiska bol Mečiar pre vnútroštátne potreby lepší zakladateľ Slovenskej republiky – a teraz to trochu preženiem, – ako by som bol ja.

Ale vráťme sa k tomu, čo som ešte nedokončil celé. Ako predseda vlády som bol prítomný pri zostavovaní štátneho rozpočtu na rok 1993. V Československu to bolo tak, že ministri financií republík a federálu sa zišli, zostavili hrubý náčrt čísel a prišli s tým každý do svojej vlády. Petr Pithart, ktorý bol predsedom českej vlády, prišiel s tým, že česká vláda žiada o päť miliárd korún viac do svojho rozpočtu, pretože Česká republika dáva do spoločného rozpočtu viac. Marián Čalfa [federálny predseda vlády, pozn. red.] preto nariadil nové rokovanie predsedov vlád. Zišli sme sa v Brne a skončilo sa to tak, že do českého rozpočtu išlo o štyri miliardy korún viac a aby to nebolo tak, že len do českého, tak do slovenského sa pridalo osemsto miliónov a do federálneho dvesto miliónov korún.

Čo tým chcete povedať?

To, aká bola finančná politika Českej republiky voči Slovensku. A to bol rok 1992, neskôr by to bolo len horšie a horšie. Moja vláda napríklad v roku 1991 rozhodla, že Gabčíkovo dokončí. Čalfova vláda rozhodla, že nebude financovať Gabčíkovo, aj keď bolo na deväťdesiat percent hotové. Takže bolo treba dokončiť Gabčíkovo a odrazu akoby na to neboli peniaze. Preto si musel Hydrostav, kde bol generálnym riaditeľom môj brat Ivan, zobrať bankový úver na dokončenie Gabčíkova, ktorý garantovala vláda, a tak bolo vodné dielo dokončené.

Týchto finančných problémov bolo už vtedy viac a ďalej by sa len stupňovali. Zodpovedný politik si musel byť tohto všetkého vedomý a snažiť sa, aby druhý štart samostatného Slovenska nebol taký neúspešný ako štart toho prvého. Preto sme sa rozhodli pre postupné kroky. Voľby v roku 1990 dopadli tak, že federálna vláda potrebovala účasť KDH. Vtedy sme rozhodli, že KDH vstúpi do federálnej vlády len pod podmienkou, že na rokovaniach s EÚ [vtedy EHS, pozn. red.] budú mať obe republiky istú subjektivitu, čo bolo odôvodnené tým, že ministerstvá spravodlivosti boli iba národné, podobne kultúra a ďalšie rezorty. Ale najmä, aby peniaze z EÚ išli aj do republík. To bolo chvíľu sporné, až dovtedy, kým Václav Havel nenavštívil Bratislavu asi tak v júli 1990.

Hovorili ste, že Česi vás, na rozdiel od Mečiara, považovali za človeka, s ktorým sa dalo vyjednávať. Napadá mi, či to nebola chyba, keďže ste hovorili aj o tom, aké by boli v spoločnej republike problémy a že časom by sa aj tak musela rozdeliť. Nemali ste byť vtedy možno viac „tvrdohlavý“ a tým ten proces urýchliť? A pridal by som k tomu aj podotázku, akú rolu tam zohrávalo vaše disidentské obdobie, z ktorého ste mali dobré vzťahy s českými disidentmi a z nich sa mnohí dostali tiež do vysokej politiky.

Áno, disidentské časy na to mali vplyv. Vtedy sme predsa patrili do jedného tábora. V roku 1968 hneď prepukla otázka federalizácie Československa. Na českej strane tomu odporovali s heslom najskôr demokratizácia, potom federalizácia. To heslo bolo falošné, ale teraz sa tým nebudeme hlbšie zaoberať. Dôležité je, že to bola otázka, ktorá delila Česko a Slovensko. V druhej polovici osemdesiatych rokov sme si z toho zobrali historické poučenie. Štátoprávnu otázku Československa, a teda ani Slovenska, sme preto vôbec nekládli na program. Keď si pozriete samizdaty pred rokom 1989, tak tam o tom skoro nič nie je.

Vy ste boli tuším prvý, kto takúto otázku v samizdate otvoril.

Áno, ale v českom časopise Alternatíva, to bola iná káva. My sme sa touto otázkou nezaoberali ani v samizdatovej publicistike, ani v máji 1989, keď bolo verejné zhromaždenie disidentov na Bradle, alebo potom v Predmieri. Vďaka tomu novembrové a decembrové demonštrácie prebehli bez akýchkoľvek sporných otázok. Predstavte si, že by sa v Bratislave na Námestí SNP začali hneď v novembri 1989 na demonštráciách ozývať hlasy, že chceme konfederatívne alebo samostatné Slovensko. V Prahe by to okamžite znížilo počet ľudí na demonštráciách a pravdepodobne aj na Slovensku.

Chápem, otázne však je, či ste tú otázku nemali tlačiť s väčšou intenzitou po roku 1989.

Možno že áno, ale toto hovoríme po tridsiatich rokoch. Vtedy sa predsa ešte ani len nezačali rozhovory o stiahnutí sovietskych vojsk z Československa. A ,koniec koncov, do vytvorenia Čalfovej vlády ešte neboli určené ani mocenské pomery. Vtedy sme si mysleli, že to stálo len na demonštráciách v mestách, ktoré boli každý deň. Teraz už vieme, že keď padol Berlínsky múr, tak už to bola vlastne geopolitická otázka Európy a sveta. Ale vtedy si to naozaj nikto neuvedomoval. Zmena režimu bola vtedy naozaj vo vedomí všetkých ľudí len vďaka tomu, že denne boli demonštrácie vo veľkých mestách a komunisti neboli schopní urobiť protidemonštrácie, rovnako ako teraz – zdá sa – nie je schopný urobiť protidemonštrácie Fico. Ale predstavte si, že by takáto otázka bola nastolená. V Prahe a českých mestách by sa demonštrácie okamžite veľmi oslabili.

To je rok 1989, ale moja otázka sa týka vývoja potom.

Celá táto otázka bola nastolená až pomlčkovou vojnou, na ktorej sa KDH výrazne nezúčastnilo. A potom platí to, čo som povedal pred chvíľou, že sme sa nemohli osamostatniť tak, aby sme sa neocitli oproti samým vonkajším aj vnútorným oponentom. Keby vtedy začali v Dunajskej Strede demonštrácie za územnú autonómiu južných okresov, ako by to dopadlo? Mečiarova vláda by nebola doviedla Slovensko do EÚ. A Slovensko mimo EÚ by nebolo strategicky stabilizované. Tento rok u Petra Pitharta som sa dočítal, že Vladimíra Mečiara nikdy nepozvali samostatne do Prahy ako slovenského predsedu vlády. Také boli vtedy vzťahy. Česi nás nechali, nech si to teda vybavíme, čo bolo oprávnené.

Prejdime ku KDH. To sa v tom čase, teda medzi rokmi 1990 až 1992, postupne stávalo menej ľudovou stranou, čiže menej zaujímalo katolíckeho, ľavicového a národného voliča. A to ho posúvalo viac k mestskému voličovi. Z toho, čo hovoríte, sa mi zdá, že hlavným dôvodom bol Vladimír Mečiar...

...nie, osud Slovenska.

Chápem. Osud Slovenska však preto, lebo vy ste videli, že pokiaľ má Slovensko prežiť, musí ísť Mečiar preč. Chápem to správne?

Áno. Áno, aj to.

Moja otázka je, či by nebolo lepšie poraziť Mečiara z druhej strany. Nie snahou posunúť sa k mestskému voličovi, ale snahou vytrhnúť mu ľudového voliča.

To sme vtedy nevideli ako reálne.

Prečo?

Lebo Mečiar vedel osloviť ľudového voliča a ja som to nedokázal. Aj tajomníci KDH mi hovorili, že ich členovia im hovoria, že Mečiarovi rozumejú lepšie ako mne. A to boli kádeháci. Ale bez členstva v dnešnej EÚ by  Slovensko nebolo historicky zastabilizované. Vidíte to dnes na Srbsku, ktoré v roku 1999 bombardovali aj hlavné krajiny EÚ ako Francúzsko, Nemecko a ďalšie. Dnes Srbsko vedie tvrdé rokovania aj s týmito krajinami, aby sa dostalo do EÚ, pretože inak by nebolo objektívne historicky zastabilizované. Mečiar vedel osloviť ľudového voliča, ale nemal geopolitickú predvídavosť.

Ešte raz sa pokúsim vrátiť k mojej otázke a pokúsim sa ju ukázať z iného uhlu pohľadu. Váš posun k mestskému voličovi mal totiž ďalekosiahly dopad na konzervatívne hnutie na Slovensku, ktoré sa odvtedy nevie vrátiť k svojej politike a svojmu prirodzenému voličovi. Toho konzervatívcom ukradol najprv Mečiar a po ňom oslovil Fico, ktorý si ho drží doteraz. Prvopočiatok toho bol však pri vzniku republiky...

...áno, pripúšťam tento výklad. Ale moment, my sme pracovali na tom, že sme ľudovou stranou. Na začiatku Mečiar robil mítingy v športovej hale. Žiadna iná strana ako HZDS nebola schopná urobiť niečo podobné, ale KDH s tým začalo. Najskôr to boli malé mítingy na námestiach, no nakoniec sme boli schopní zaplniť aj veľké športové haly. Najprv v Prešove a potom v Bratislave. Pri oboch podujatiach prišiel telefonát, že v hale je bomba. Polícia preto musela míting vypratať. V Bratislave sa nejaká trhavina aj našla. Čiže my sme to robili a nakoniec sme to aj robili úspešne, lebo, koniec koncov, pred voľbami 1998, aj keď už pod hlavičkou SDK, sme boli schopní zaplniť námestia a HZDS toho už schopné nebolo.

Súčasťou debaty, ktorú sme viedli v Štandarde, bola aj diskusia o rozdelení KDH, keď odišla skupina okolo Jána Klepáča. Ako to vnímate s odstupom? Bola to podľa vás chyba alebo proces, ktorý musel skôr, či neskôr nastať?

Predovšetkým to vnímam ako chybu Jána Klepáča. Pretože nedosiahli absolútne nič. Už vo voľbách 1992 kandidovali samostatne a nedostali sa do parlamentu. Potom boli voľby v roku 1994, keď dopadli rovnako. Pred voľbami 1994 prieskumy verejnej mienky ukazovali, že sa nedostanú do parlamentu, preto som zavolal Jána Klepáča a stretli sme sa v kaviarni. On to v rozhovore s vami popiera, ale bolo to tak. Ja som mu ponúkol, že nech stiahnu svoju kandidátku, lebo aj tak sa zrejme do parlamentu nedostanú a dohodneme sa na tom, že my im dáme po voľbách miesta v samospráve. Rozišli sme sa s tým, že mi dá vedieť, ako sa rozhodli, ale on sa mi už potom neozval, takže z toho nič nebolo. Potom SKDH úplne zaniklo a poviem to trochu nadnesene, ale nezanechalo za sebou v slovenských dejinách nič, iba to že poškodilo KDH, lebo ozaj nám zobrali nejakých voličov.

Hovoríte, že to bola chyba Jána Klepáča. Ale neviedol k odchodu klepáčovcov aj prechod KDH k mestskému voličovi? Inak povedané, nebola to sčasti aj chyba vedenia KDH?

Táto otázka je oprávnená, ale vzostup Slovenska ku stabilizovanej samostatnosti a reálnej rovnoprávnosti medzi ostatnými európskymi národmi si vyžadovala veľmi premyslenú politiku. Možno teraz preháňam, ale nie je náhoda, že Slovensko tisíc rokov nemalo vlastný štát, dokonca ani vlastnú samosprávu, alebo akési vydelenie v rámci Uhorska. Andrej Hlinka to síce začal, ale v tridsiatych rokoch zomrel a slovenský štát zanechal tieň, ktorý potom nad nami dlho visel. Vidím tu istú podobu s Karolom Sidorom, ktorý bol veľký radikál za slovenskú autonómiu. Ale keď ho v roku 1939 Hitler pozval ako prvého, aby vyhlásil samostatnosť Slovenska, on to odmietol. Potom išiel Tiso a pokračovalo to vyhlásením slovenského štátu, čo ,pripúšťam, bola najlepšia z vtedajších zlých možností. V pamätiach môjho otca som sa však dočítal, že už vtedy, v roku 1939, bolo zrejmé, že Hitler vojnu prehrá. Sidor to pravdepodobne vedel a tušil aké budú následky prehry Nemecká a všetkých jeho spojencov. Vidíme to aj dnes, preto som v deväťdesiatych rokoch vypúšťal všetky možné signály o tom, že my so slovenským štátom nemáme nič.

Ale problém Slovenska si už aj na začiatku deväťdesiatych rokov vyžadoval relatívne komplikovanú a nie ľudovú politiku. Asi preháňam, ale predsa len to opakujem, že Slovensko nemalo tisíc rokov vlastný štát, a to možno preto, že tu takúto prešpekulovanú politiku nemal kto robiť. Prečo považujeme Svätopluka za veľkého kráľa a prečo vlastne mohla vzniknúť Veľká Morava? No pretože Svätopluk uzavrel zmluvu s nemeckým cisárom Ľudovítom Nemcom a platil mu nejaký ročný tribút. Vďaka tomu mala Morava zabezpečenú západnú hranicu a vtedajšiu veľmoc. Vďaka tomu mohol Svätopluk bojovať a rozširovať ju na všetky strany a urobiť ju veľkou. Ale, a to píše Martin Homza, na to všetko musel Veľkú Moravu zaradiť do latinského univerza. Z hľadiska smerovania je to to isté. Možno som aj ja preháňal v rokoch 1991 a 1992 a teraz, po tridsiatich rokoch, sa mi zdá, že v záverečnom hlasovaní mohli naši poslanci hlasovať za rozdelenie Československa. Ale zodpovedný politik je povinný počítať skôr s horšou alternatívou ako s lepšou. Na to zahynie Zelenskyj na Ukrajine.

Ako vnímate tridsaťročný vývoj Slovenska?

Ako úspešný. Ale prečo je úspešný? Pretože v roku 1998 Mečiar prehral voľby a na Slovensku sa začala iná politika. Európska únia s nami hneď začala rozhovory, boli sme do nej prijatí a tým sme dosiahli stabilizáciu. Keď porovnávate nás, politikov deväťdesiatych rokov, a to či vládnucich ako Mečiar a spol., alebo opozičných, tak to bola oveľa lepšia kategória ako, povedzme, Matovič a spol. a vôbec celá tá garnitúra.

To je dosť prekvapivé. Prečo vnímate Mečiara a jeho spolustraníkov ako lepších politikov ako to, čo predviedli Matovič, Heger a ich generácia?

Pretože mali za sebou skúsenosť zápasu či už s komunizmom, alebo potom budovaním či riadením samostatného Slovenska. To je veľký rozdiel oproti terajším politikom, ktorí si myslia, že riadiť štát, to je nič.

No zároveň tvrdíte, že nebyť porážky Mečiara v roku 1998, tak slovenský príbeh by nebol úspešný.

Áno, ale to je už otázka prijatia, alebo neprijatia do Európskej únie, čo už bola kvalitatívne trošku iná záležitosť. Ale klaniam sa pred Mečiarom, že zobral na seba zodpovednosť po voľbách v roku 1992. A treba priznať aj to, že na začiatku neriadil štát najhoršie. Vedel ho naštartovať a zo začiatku aj zabezpečiť chod základných služieb. Áno, v zahraničnej politike bola Mečiarova garnitúra slabá. No to bola aj tá doterajšia, pričom dnes nemáme zabezpečené ani mnohé základné civilné služby počnúc zdravotníctvom a tak ďalej.

Posledná otázka. V čom vidíte najväčšiu výzvu pre Slovensko po tridsiatich rokoch?

Teraz je výzvou, dokonca už nie len slovenskou, ale povedal by som dokonca vyššou než európskou, zmena globálnej bezpečnostnej architektúry. To znamená, že jednopolárny svet na čele so Spojenými štátmi -–zdá sa – končí. Nastúpi viacpolárny svet, minimálne trojpolárny – Spojené štáty, Čína, Rusko. Slovensko sa potrebuje zavčasu a bez škôd zaradiť do tejto novej globálnej architektúry.