V Európe dnes máte internacionalistickú politickú mafiu, ktorá si plní vrecká, tvrdí šéfredaktor Weltwoche Roger Köppel

Poznám ľudí, ktorí považujú váš časopis pre jeho názorovú nestrannosť a otvorenosť za úplný zjav. Viete v Európe o nejakom inom podobnom časopise?

Keby som mal náš časopis definovať, celých deväťdesiat rokov bola jeho hlavným znakom nekonvenčnosť. Nemáme žiadnu politickú líniu. Ideme vždy proti prúdu. Zdalo by sa, že to nemôže fungovať. Trochu sa podobáme na anglický Spectator, ale ten je hlavne v zahraničnej politike, a čoraz viac v poslednej dobe, jednoducho toryovský časopis, magazín jednej politickej strany.

Vo vašom prípade je tu zase blízkosť ku Švajčiarskej ľudovej strane SVP.

To sa hovorilo, keď SVP začala pred rokmi stúpať hore a my sme ju, takmer jediní, hájili. Medzitým sme ju tiež stokrát kritizovali. Fakt neviem o inom týždenníku v Európe, ktorý by sa správal ako my. Keď krátko po vojne vznikal v Hamburgu Die Zeit, mali trochu Weltwoche ako vzor. Náš vtedajší vydavateľ im radil ako na to. Ale Zeit sa postupne vyvinul ako orgán akademického meštianstva a ľavicovo liberálnej pozície.

Naša línia bola raz tak, inokedy tak. Ja som sledoval Weltwoche ako čitateľ od začiatku 80. rokov, vtedy to bola úplná špička. Švajčiarsko išlo ešte vtedy doprava a Weltwoche trochu doľava. Nie doľava v ortodoxnom poňatí. Objavovali sa tam aj konzervatívne a liberálne postoje. Avšak zhruba v rokoch 1993, 1994 začal ísť naozaj doľava, stal sa tribúnou melancholikov a pohoršených ľudí, niesol silnú príchuť moralizmu. Hospodársky to išlo z kopca. Mňa do podniku zavolala v roku 2001 rodina, ktorá ho vlastnila, s jasnou úlohou robiť zase staré dobré Weltwoche.

Podarilo sa vám to?

Narobil som množstvo chýb. Bol som tridsiatnik, moje postavenie mi stúplo do hlavy, bol som asi aj ľahko arogantný, ono, keď vám všetci hovoria, aký ste pozoruhodný zjav... Ale vcelku si myslím, že sa to podarilo. Mojou devízou je prinášať iný pohľad. Nevyť s vlkmi. Držím sa výroku Thomasa Manna, že keď v lodi všetci sedia vľavo, musí si niekto sadnúť napravo, aby sa nepotopila. A pretože moderná spoločnosť ide viac naľavo, my sme skôr vpravo. Keby bolo Švajčiarsko zasa viac vpravo, my budeme možno skôr naľavo. Fakt. Najdôležitejšie sa mi zdá dávať inteligentne napísaný protinázor.

To môže byť celkom pasca. Mainstream má niekedy pravdu, aj keď asi čoraz menej.

Nie je až tak dôležité, či sa raz ukáže, že si sa v tom či onom pomýlil. Dôležité je provokovať väčšinu a držať ju v strehu. Keď nikto neoponuje, väčšina upadá do stavu netolerantnosti. Demokratická spoločnosť má sklon sa stávať tyraniou väčšiny. Samozrejme, že človek nesmie písať preukázateľné nepravdy len aby provokoval. 

Rád používam alegóriu, že my sme prví, kto dobýva pevnosť. Keď je niekde dogma, prví vylezieme na hradby a urobíme do nich dieru. Ňou potom o päť rokov neskôr slávnostne prejde Neue Zürcher Zeitung, a my sme medzitým na ďalšej hradbe. Teraz je napríklad horúca téma Izrael, Gaza. 

Písal som v minulom čísle úvodník, že nemôže byť dvojaké medzinárodné právo, kedy sa pre Izrael uplatňujú mäkšie kritériá ako pre iné krajiny. V ďalšom čísle nasleduje veľký text, ktorý pre nás napísal dôstojník švajčiarskeho generálneho štábu a súčasne odborník na medzinárodné právo. Odôvodňuje, že Izrael medzinárodné právo neporušuje. 

Kvôli myšlienkovej otvorenosti som napokon Weltwoche kúpil, chcel som sa aj do budúcnosti poistiť, že kurz si môžem určovať sám. Občas napíšem nemainstreamový názor, aj keď o ňom nie som stopercentne presvedčený. Predsa nemôžu všetci písať to isté. To mi pripadá nemožné.

Keď už sme spomenuli Izrael, aký je váš postoj v izraelsko-palestínskom spore?

Weltwoche bývalo, určite v 90. rokoch pred mojím príchodom, veľmi propalestínske. Ja som prišiel s tým, že to takto nejde, robiť z Izraela stále toho zlého, že predsa Izraelčania majú právo sa brániť. Rovnako sme podporili Spojené štáty po 11. septembri s tým, že sú veci, pri ktorých sa nedá očakávať, že by ich Amerika tolerovala. 

Medzitým sa veci vyvinuli zasa trochu inak. Je celkom ťažké Izraelčanom radiť, ako majú zaobchádzať s Hamasom. Ale dve veci sú pre mňa rozhodujúce. Keď neustále hovoríte o medzinárodnom práve a kritizujete Rusov za jeho porušovanie a za vojnové zločiny, musíte rovnaké medzinárodné právo uplatňovať kdekoľvek na svete, inak strácate dôveryhodnosť. A keď najskôr necháte Hamas, aby sa etabloval v husto obývanej Gaze, nemôžete ho potom "odbombardovať" niekam preč. Izraelčania sa o to môžu pokúsiť – a potom niesť prípadné následky.

Čo hovoríte na správy, že s kúpou Weltwoche [v roku 2006, pozn. red.] vám pomáhali ruské peniaze?

Že je drzosť niečo také tvrdiť. Ale som zvyknutý. Keď som pred dvadsiatimi rokmi písal, že Christoph Blocher by sa mal dostať do švajčiarskeho parlamentu, hovorilo sa: Ten musí brať peniaze od Blochera. Keby som vydal niečo pozitívne o Číne, tvrdili by, že sa to nedá vysvetliť inak, len tak, že dostávam peniaze z Číny. Cítim za tým istú úzkoprsosť až neschopnosť si predstaviť, že niekto môže dôjsť k inému názoru. Pre nich je iný názor natoľko nepredstaviteľný, že potom nutne musíte byť zločinec, alebo aspoň skorumpovaný človek. Podľa tejto logiky, keď som teraz napísal úvodník o dvojakom metri v medzinárodnom práve, ma zrejme platí Hamas.

Bol tu vždy sklon ohovárať vo verejnom priestore, alebo to nejako významne vzrástlo sociálnymi sieťami?

V histórii to bolo oveľa horšie ako dnes. Jana Husa upálili. Aj v našej dobe bol vždy sklon ohovárať. Čo možno vzrástlo, to je tendencia vyjadrovať stanovisko k udalostiam na sieťach čo najskôr, najlepšie hneď. Akí sme boli škandalizovaní za protirečenie pri covide. A čo potom ešte pri Ukrajine. Ježišmária.

Čo ste písali k Ukrajine?

To, čo dávno predo mnou hovorili veličiny, ako George Kennan, Henry Kissinger, John Mearsheimer alebo vtedajší americký veľvyslanec v Rusku, dnes riaditeľ CIA William Burns. Oni všetci varovali pred rozšírením NATO na východ, rozšírením až na Ukrajinu. Nie som špecialista na Putina, ale toľko som pochopil aj ja, že Rusko akceptovalo Poliakov v NATO, Čechov, Maďarov, Rumunov, Bulharov, dokonca Litvu, zatiaľ čo Ukrajina v NATO bola pre Rusov vždy „no way“. Tam tá väzba siaha až do náboženstva – pre Rusov, avšak aj pre Bielorusov, Rusínov, samozrejme pre Ukrajincov je Kyjev náboženský Jeruzalem. Západ sa do tohto vzťahu nemal miešať. 

Kissinger už pred rokmi, keď som s ním robil rozhovor, videl, že toto môže skončiť iba vojnou. A do tej Západ s otvorenými očami vpochodoval. Kde boli médiá, aby písali, že inak ako katastrofou sa to nemôže skončiť? Buď klamali, alebo sa masívne pomýlili. S vážnymi dôsledkami. Na prípade Ukrajiny si znova môžeme uvedomiť, že nič nie je nebezpečnejšie, než keď všetci hovoria to isté, píšu to isté. Myslím, že nestačí, aby novinári boli slobodní, musia tú slobodu aj používať. Ak Ukrajina prehrá, budú nútení vysvetľovať, ako sa to mohlo stať. Nie som putinovec, cítim len povinnosť našich ľudí upozorniť na brvno v ich oku. Pre mňa je písanie vlastne aplikované kresťanstvo (smiech).

Bola Európa pred 20, 30 rokmi viac schopná písať pravdu?

Do istej miery. Ale ja ako ročník 1965 už patrím ku generácii, ktorá sa narodila do blahobytu. Za mojich čias sa už vo Švajčiarsku všetkým darilo a ľudia sa odnaučili vnímať skutočnosť. Čo sa dnes asi prejavuje silnejšie ako pred tridsiatimi rokmi, je moralizmus. Moralizmus je, keď svoje vlastné stanovisko absolutizujete a človek s iným názorom je podľa vás zlý človek. Je to aj u vás tak?

Myslím, že u nás boli 90. roky najslobodnejšie, najviac bezpredsudková dekáda.

Až s novým bohatstvom vzniká vždy nová elita, ktorá sa potom upevňuje a obhajuje svoje preferencie a svoj svetonázor.

Vždy ma prekvapovalo, že v Nemecku si Weltwoche môžem kúpiť na každej stanici. Než mi došlo, že táto desaťkrát väčšia krajina nie je schopná nič také sama vyprodukovať, aj keď publikum takýto produkt aj v Nemecku má.

Nemecko je oveľa konformistickejšie ako Švajčiarsko. Zaujímavý paradox je, že u nás hlavne nemecky hovoriaci Švajčiari sú k Nemecku dosť kritickí, viac ako napríklad ja. Ja som pôvodom zo štvrtiny Nemec, viedol som tam noviny, veľa tam jazdím.

Ako vám, novinárom, môže v nejakej chvíli napadnúť ísť do politiky?

Najskôr by som zdôraznil, že Švajčiarsko nemá profesionálny parlament. Stretáva sa málo, a tak poslanci vykonávajú svoju pôvodnú profesiu. U mňa to začalo pocitom, že naši politici zle predávajú svoju krajinu. Tak som z pozície šéfredaktora chodil do televíznych debát v Nemecku a v Rakúsku, kde som vysvetľoval švajčiarske postoje k EÚ, k prisťahovalectvu a podobne. A ľudia tu mi často hovorili: Vieš dobre argumentovať, zastávaš švajčiarsky pohľad, ako to, že ešte nie si v politike? A tak som do nej šiel. 

Vybral som si, pochopiteľne, stranu najbližšiu mojim názorom, čo bola Blocherova Švajčiarska ľudová strana. Dal som si za úlohu prekaziť inštitucionálnu zmluvu s EÚ, keďže reálne hrozilo, že by Európska únia robila vo Švajčiarsku zákony. To sa nám podarilo, v apríli 2021 Spolková rada rozhodla, že tú zmluvu neschváli. Po siedmich rokoch vyjednávania. Podarilo sa nám verejnosť upozorniť, že hrozí vstup do EÚ zadnými vrátkami. Politikom došlo, že referendum o inštitucionálnej zmluve by prehrali. Švajčiari si neželajú, aby ich zástava viala podľa vetra z Moskvy, Washingtonu alebo Berlína. Stroskotanie inštitucionálnej zmluvy považujem aj za svoju osobnú zásluhu, o ďalší mandát už neusilujem.

Ale ste členom SVP?

Áno. Spočiatku s tým boli späté nevýhody. Prestali ma pozývať do televízie v Nemecku, dokonca aj tu vo Švajčiarsku, čo je trochu bizarné vzhľadom na to, že som dostal historicky najviac hlasov.

Povedzte mi niečo o Blocherovi. Do akej miery je reprezentatívny pre novú pravicu, pre populistov v Európe?

Christoph Blocher je švajčiarsky fenomén. Je to selfmademan. Pochádza z rodiny reformovaného farára, vyučil sa v poľnohospodárstve, ale neskôr zložil maturitu a vyštudoval právo. Bol domáci učiteľ v rodine jedného priemyselníka. Neskôr sa stal jeho osobným asistentom a ešte o niečo neskôr riaditeľom firmy. Keď ten priemyselník zomrel, dedičia chceli firmu, ktorá bola v strate, predať General Electrics. Ale Američania by ju zavreli. To bolo v roku 1980, tak si Blocher požičal peniaze, v dnešných cenách zhruba 80 miliónov frankov, a firmu kúpil. Začala prosperovať. 

Okrem toho stihol byť vysokým dôstojníkom v armáde a takisto prevzal organizáciu SVP v zürišskom kantóne a vytiahol ju z deviatich na tridsaťtri percent. Blocher má liberálno-konzervatívne postoje, sám sa definoval ako zmes Margaret Thatcherovej, Ronalda Reagana a Franza Jozefa Straussa. Bol spolkovým ministrom pre prisťahovalectvo a za ten čas redukoval žiadosti o azyl na polovicu. 

Druhýkrát ho parlament do vlády radšej nezvolil. Bol totiž ako minister silný a úspešný tak, že sa stal faktickým predsedom vlády. Blocher je stratég a génius. Dnes, keď už má po osemdesiatke, sa ho zrazu novinári nemôžu nabažiť a stále s ním robia rozhovory. Pred dvadsiatimi rokmi, keď som začal písať, že Blocher patrí do vlády, sa mi v Zürichu stávalo, že ľudia prechádzali na protiľahlý chodník.

A ako veľmi inšpiratívny je mimo Švajčiarska, napríklad pre strednú Európu, ktorá sa nestretáva so žiadnou veľkou moslimskou menšinou? Má aj iné silné témy ako kritiku masového prisťahovalectva?

Jeho ústrednou témou je, samozrejme, Švajčiarsko. Čo je Švajčiarsko? Idea, politická filozofia, mýtus, alebo ako to nazvať. Idea sebaurčenia. Blocher kedysi formuloval, prečo Švajčiarsko nesmie vstúpiť do EÚ.

Bez neho by ste boli v EÚ?

Myslím, že áno. Ale on vytrvalo varoval aj pred tým, aby sa Švajčiarsko nestalo príliš centralistické. Obhajuje neutralitu. Vždy mu záležalo na tom, aby sme si ako malá krajina udržali priamu demokraciu. A potom, samozrejme, tá migrácia. Nie je proti akejkoľvek migrácii, je iba proti bezuzdnej migrácii, aká ohrozuje poriadok v krajine a blahobyt. U neho to nie je nacionalizmus, on len obhajuje zákony, v tomto prípade azylový zákon – pred zneužitím. 

A tým, ako celý život obhajuje základné princípy, na ktorých vzniklo Švajčiarsko, sa tiež zo zásady nemieša do iných krajín. Nikdy by neurobil spoločný míting s nemeckou AfD. Keď teraz bol na galavečeri Weltwoche v Zürichu Viktor Orbán, Blocher, samozrejme, prišiel. Hovorí: „Mne Orbán imponuje, ale predsa len, Maďarsko je iný štát a pred politikom v Maďarsku sú iné úlohy." Blocherovi je úplne cudzí inštinkt, že politika sa má robiť internacionalisticky. Pre neho platí Switzerland first.

Ako vidíte šance populistických strán v Európe? Väčšinou vyletia k dvadsiatim-tridsiatim percentám a potom narazia na strop. Uzatvárajú sa proti nim široké koalície. Príde čas, keď bude tradičná pravica zostavovať vlády s novou pravicou?

Zatiaľ vidíme skôr budovanie takzvaných protipožiarnych múrov. S tým a s tým nespolupracujem. Keď populista povie, že 2 + 2 = 4, ja budem naschvál tvrdiť, že 2 + 2 = 5. V Európe máme stále mnoho politikov, ktorí nemyslia na záujmy ľudí, ale na svoj záujem. Prečo napríklad toľko politikov vo Švajčiarsku chce EÚ? Pretože v EÚ sa voliči už skoro nemajú k čomu vyjadrovať. V EÚ sú všetci zodpovední za všetko a nikto za nič. Pre politika ideálny stav. 

V Európe dnes máte internacionalistickú politickú mafiu, ktorá si plní vrecká. Čo sa deje v Nemecku, je od politikov číra drzosť. Explodujúce ceny energií, masívne problémy s migráciou, kriminalita, vláda tomu všetkému necháva voľný priebeh. A keď sa to niekomu nepáči, je hneď nacista. Takzvaný populizmus je vlastne akousi chemoterapiou proti tejto samoobslužnej politike.

Som optimista. Moja generácia vyrastala antinárodne, internacionálne, s ideálom otvorených hraníc, všetko bolo také krásne naivné. Medzitým ľudia vidia, že to nefunguje. Oni si, samozrejme, neželajú, aby ich štát musel byť omotaný ostnatým drôtom. Ale keď sa budeme tváriť, že sa nič nedeje, prichádza politický radikalizmus a my sa tomu nemáme čo diviť.

Majú populisti schopnosť tú protipožiarnu stenu preboriť?

Neviem. Vo Švajčiarsku to funguje tak, že keď dostatočne zaboduje SVP, liberáli sa okamžite trochu presunú doprava. A vo chvíli, keď SVP relatívne stratí, posunie sa celá švajčiarska politická scéna trochu doľava. V Európe zatiaľ takéto strany väčšinou môžu ovplyvniť politický systém len nepriamo. Ale aj v tom Nemecku CDU zdráhavo preberá od AfD niektoré dôrazy. A v Rakúsku ovplyvňujú Slobodní ľudovcov už dlhšiu dobu. 

Ešte by som chcel podotknúť, že väčšina takzvaných populistických strán v skutočnosti nie sú žiadni populisti. Ono sa totiž často pletie populistická a populárna politika. Ja za populistu považujem politika, ktorý vždy hovorí len to, čo chce počuť jeho publikum. Hovorím pred socialistami, tak hovorím ako socialista, hovorím k pravičiarom, tak hovorím pravicovo. Čo býva dnes rutinne označované populizmom, sú napospol strany, ktoré chcú o trochu viac národného štátu a zaistené hranice. Väčšina z nich, nie teda všetky, nejde ekonomicky doľava, vyznávajú trhové hospodárstvo.

Ako to bude so švajčiarskou neutralitou? Je Švajčiarsko počas vojny na Ukrajine stále ešte neutrálne?

Pravdupovediac, nie je. Márna sláva, podieľali sme sa na sankciách proti Rusku, a aj hospodárska vojna je vojna. Vari blokáda Leningradu Nemcami neboli v podstate hospodárske sankcie? Wehrmacht na Leningrad veľmi nestrieľal, snažil sa Leningradčanov vyhladovať. Výsledkom bol milión mŕtvych civilistov. 

Dnešná rusko-ukrajinská vojna je veľmi emotívna a ľudia sú, pochopiteľne, rozrušení. Kto by tiež chcel obhajovať väčšieho, čo napadol menšieho? Keď Amerika zaútočila na Irak, tiež s tým veľa ľudí malo problém. To chápem, aj mňa ruský útok nadvihol. Lenže v zahraničnej politike potrebujete silné nervy. A pri vojnách by vždy malo ísť o to – a donedávna to bola švajčiarska pozícia –, pokúšať sa tie vojny nejako ohraničiť, utlmiť. Nie pristupovať k nim skoro až nábožensky, čo je, bohužiaľ, tento prípad. Vojny majú jednu neblahú vlastnosť, rady sa vymykajú kontrole.

Čo je na neutralite ako princípe vlastne dobré?

Neutralita, vo švajčiarskom prípade ozbrojená neutralita, nie je ideologický koncept. Vo Švajčiarsku sa tradične stretávajú dve tendencie: jedni chcú v politike čo najviac spolupracovať so zahraničím, druhí zdôrazňujú nezávislosť. Hlavne sa nenechať kýmkoľvek zatiahnuť politicky, čo vôbec nevylučuje hospodársku spoluprácu. Ja osobne som za zásadu politickej nezávislosti a obrana neutrality bola v politike moja posledná téma. Ale musím priznať, že v meštianskom, teda neľavicovom prostredí je dnes veľa ľudí za NATO. 

V ľavici sa, naopak, "bije" stará skepsa voči NATO a moderný moralizmus, ktorý má predstavu, že Rusi sú unikátne zlí. Máme taký bonmot, že Švajčiarsko so svojou priamou demokraciou a decentralizovaným štátnym zriadením je najlepšie organizovaná anarchia na svete. Náš model môže fungovať len vďaka neustálym kompromisom. Inštinkt stáda a moralizmus, ktoré sú dnes v kurze, znemožňuje uzatváranie kompromisov. Podľa mňa idú proti základom švajčiarskeho modelu. O to viac by som trval na úplnej otvorenosti verejnej diskusie. Tak ako dnes zrazu všetci vedia, že s tým covidom sa to nejako prehnalo, o desať rokov budú všetci vedieť, že sa to s Ruskom nemalo po 90. rokoch stále tak hrotiť a že vojne na Ukrajine sa dalo ľahko predísť. 

Bohužiaľ, taký konsenzus prichádza vždy neskoro. Nemám rád geopolitické tabu. My sme si od Američanov nechali vnútiť rétoriku: Buď-alebo, kto nie je so mnou, je s nepriateľom. Švajčiarsko tradične vyznávalo úplne iný koncept: Tak aj tak. Prihováram sa za tento pohľad, pre svet by bol lepší.

Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.