Ako ďaleko do minulosti musíme ísť, aby sme pochopili korene tohto konfliktu?
Myslím si, že naozaj treba začať pred 30 rokmi. Tam začínam aj ja, patrím totiž k ľuďom, ktorí pred tým roky varovali a snažia sa to zastaviť. Je to absolútne katastrofálne. Ale ako sme sa dostali do tejto situácie? To by sme sa naozaj mali všetci pokúsiť pochopiť.
Veľmi stručne – tvrdím, že na konci studenej vojny – v rokoch 1989 až 1991 – boli v ponuke dva mierové systémy po studenej vojne. Prvý bol ten, ktorý presadzovali Gorbačov, Jeľcin a Putin – a ku ktorému sa teraz, samozrejme, pridali Čína, India, nezávislé štáty, hnutie nezúčastnených krajín a tak ďalej. Takže Rusi v tom nie sú sami. Tento model nazvime Chartovým mierovým systémom. Prečo? Pretože vychádza z Charty OSN z roku 1945 a Všeobecnej deklarácie ľudských práv. Je to model „suverénneho internacionalizmu" – suverénnych štátov, ktoré sa spájajú, ako v OSN.
Druhý model bol „liberálny internacionalizmus", ktorý viedli USA. Tento model bol tiež dobrý, je v ňom veľa dobrých vecí. Mal dve hlavné vetvy – bezpečnostnú vetvu: NATO a systém obranných aliancií USA na celom svete a, samozrejme, ekonomickú vetvu: Svetovú obchodnú organizáciu, otvorený voľný obchod a tak ďalej. Tento systém vedený USA, liberálny internacionalizmus, teda dominoval a po studenej vojne sa stal liberálnou hegemóniou. Takže namiesto multipolárneho rusko-čínskeho modelu mierového usporiadania prevládol model, ktorý bol unipolárny: expanzívna vízia, dominancia USA mala byť zárukou vedúceho postavenia – čo, samozrejme, prinieslo mnoho verejných statkov, takže sa ho nesnažím očierňovať. Ide však o to, že oba tieto systémy sa v konečnom dôsledku odvolávajú na OSN a jej zásady mohli byť zosúladené. O to sa pokúšal Putin, o to sa pokúšal Jeľcin a o to sa pokúšal Gorbačov.
Prečo sa to nepodarilo?
Washington trval na svojom vedúcom postavení, na svojej dominancii. To je však len jedna časť krízy: tieto dva modely. Preto Putin aj vo svojom prejave 21. februára [tri dni pred inváziou – pozn. red.] povedal, že v roku 2000 hovoril s Clintonom: nechajte Rusko vstúpiť do NATO. Vyriešenie tejto bezpečnostnej dilemy by pomohlo spojiť tieto dva systémy do nedeliteľného modelu s nedeliteľnou bezpečnosťou.
Druhou časťou krízy je neschopnosť Európy prevziať kontrolu nad vlastným osudom. Namiesto skutočne celokontinentálneho mierového poriadku gaullistického typu sa zaplietla do euroatlantického systému. To je veľký kontext, ktorý je absolútne kľúčový, pretože Putin to spomína stále dookola.
Doteraz ste nepovedali nič o občianskej vojne, ktorá už v roku 2014 vypukla v ukrajinskom Donbase. Ako to súvisí s rozhodnutím Ruska o invázii?
Všetko sa to odohráva na pozadí Putinovho pocitu, že „dobre, musíme túto krízu ukončiť". V Donbase sme po udalostiach z roku 2014 mali nepretržité bombardovanie. Nedávno som sa pozeral na údaje OSN: 81 percent obetí a incidentov bolo spôsobených tým, že Ukrajina bombardovala svojich vlastných ľudí v Donecku a popri ňom. Je to absolútne nehanebné, a napriek tomu sme nepočuli, že by Západ odsúdil ukrajinské útoky na takmer štyri milióny občanov v Donbase a neplnenie dohôd z Minska. A samozrejme, v dohodách z Minska išlo o návrat týchto oblastí pod ukrajinskú zvrchovanosť. Zdalo sa, že na diplomaciu nie je priestor.
Rusko, samozrejme, v decembri 2022 predložilo svoje predstavy o bezpečnostných zmluvách – ale zo strany Západu nedošlo takmer k žiadnemu zapojeniu do riešenia základných otázok. Ba čo viac: prišlo odsúdenie týchto myšlienok nedeliteľnej bezpečnosti ako akýchsi nelegitímnych – a trvanie na tom, že NATO sa musí rozšíriť za každú cenu. Aj keď, samozrejme, Ukrajina v dohľadnom čase do NATO nevstúpi. To je pozadie desivých udalostí týchto dní.
Povedali ste, že Putin sa opýtal Clintona už v roku 2000 na možnosť vstupu Ruska do NATO. Bez ohľadu na uskutočniteľnosť tohto nápadu, nebol hlbší význam v tom, že Rusko sa domnievalo, že by mala existovať nejaká dohoda o kolektívnej bezpečnosti? V podstate, že Európa a Rusko by mali byť na rovnakej úrovni s rovnakými bezpečnostnými zárukami na základe rovnakej dohody?
Áno, je to tak. Vtipné, že ste to spomenuli – nedávno som si prečítal známu knihu Zbigniewa Brzezinského Veľká šachovnica z polovice 90. rokov, v ktorej zúrivo obhajoval rozširovanie NATO. To je fér, pretože rozšírenie NATO môže priniesť verejné statky, napríklad zastavenie vojny medzi Gréckom a Tureckom. Ale on sám, čo je zaujímavé, povedal, že sa to musí uskutočniť v rámci toho, čo ste práve spomenuli, teda väčšieho a širšieho zastrešujúceho bezpečnostného rámca s Ruskom. To požadoval Putin, to požadoval aj Jeľcin. Takže áno, určite.
Spomenuli ste koncept „nedeliteľnej bezpečnosti" – myšlienku, že moja bezpečnosť závisí od vašej bezpečnosti a že bezpečnosť jednej krajiny nemôže byť na úkor bezpečnosti inej krajiny. Viem, že niektorí európski lídri vyslovili názor, že nedeliteľná bezpečnosť Európy musí zahŕňať aj Rusko, ale zdá sa, že táto myšlienka nikdy nikam neviedla. Prečo sa európskym lídrom nepodarilo vytvoriť nejaký zastrešujúci systém, ktorý by zahŕňal bezpečnostné vzťahy s Ruskom?
To sa vracia k dominancii Washingtonu a Londýna a ich „blokovej disciplíne" v NATO. Tieto myšlienky predniesol Emmanuel Macron v auguste 2019 vo svojom prejave k diplomatom. Macron v jednom z najlepších prejavov našej doby povedal: „Pozrite sa, Rusko má bezpečnostné záujmy." – a nedávno to zopakoval: „Nemôžeme budovať európsku bezpečnosť proti Rusku, musí byť s Ruskom." A atlantické mocnosti ho za to pokarhali.
Potrebujeme teda menej blokovej disciplíny. Potrebujeme nápady, potrebujeme diskusiu, ako to vyriešiť – namiesto toho tu máme toto zúrivé anglo-americké uzatváranie diskusie. A, samozrejme, Ukrajina je potom vytvorená a etablovaná vo svojej modernej podobe ako protiruský projekt. A preto toho má Rusko jednoducho dosť. Opäť, ani na sekundu neospravedlňujem jeho reakciu. Ale my ako politológovia, my ako akademici musíme pochopiť logiku toho, ako sme sa sem dostali.
Mnohí komentátori upozorňujú, že USA boli celý čas proti akejkoľvek väčšej bezpečnostnej dohode, ktorá by zahŕňala Rusko. Nie je mi jasné prečo. Prečo si myslíte, že sa USA tak dlho bránili tomuto typu bezpečnostnej dohody?
Na začiatku – hovoríme o 90. rokoch – bolo Rusko slabé, takže jeho názory sa mohli ignorovať. Dokonca aj najprozápadnejší ruský minister zahraničných vecí Andrej Kozyrev vo svojich memoároch vlastne hovorí, ako bolo Rusko neustále vylučované z diskusií, napríklad o otázkach Náhorného Karabachu či Podnesterska. Počul o stretnutiach a pýtal sa: „Prečo som nebol pozvaný?” Západné mocnosti, USA, odpovedali: „Vás sa to netýka." Tak ich sa to netýka? Veď je to v ich susedstve!
Potom, keď Rusko nabralo na sile, vznikla normatívna otázka, ktorú možno pochopiť – že Rusko oslabí normatívny rámec a oslabí inštitucionálnu súdržnosť. Ale to by sa týkalo atlantickej aliancie, NATO, a my hovoríme o nejakom rámci, ktorý by fungoval nad atlantickou alianciou.
Prečo sa tomu USA bránili? Pretože, samozrejme – a teraz citujem obrovské množstvo literatúry – ide o to, že USA musia zostať dominantné, čo znamená ich vodcovstvo a ich hegemonistické ambície. Viete, je to celkom jednoznačné, že sa nemôžu deliť o moc. Už pred rokmi som to uviedol vo svojej knihe: na hore môže byť len jeden tiger, ako hovoria Číňania.
Zdá sa, že to, čo hovoríte, sa týka aj iných krajín – mám na mysli krajiny ako Čína, Irán, Sýria, Venezuela – ktoré rôznymi spôsobmi spochybnili dominanciu USA.
Áno, je to systémová štruktúra. Podľa mňa je to obrovská chyba. Myslím si, že Rusko, Čína, India, Filipíny, Indonézia, Mexiko a tak ďalej, veľmi radi pracovali v rámci multilateralizmu, suverénneho internacionalizmu – uznávajúc vedúcu úlohu USA, pretože niekedy je užitočná a dôležitá. Samozrejme, čokoľvek poviem, je podmienené tým, že chceme mať vrelé, blízke vzťahy s našimi priateľmi v Spojených štátoch. Takže nehovoríme o primitívnom antiamerikanizme – hovoríme o komplexnejšom obraze, v ktorom sa Spojené štáty pripájajú k spoločenstvu národov ako rovnocenné – dokonca ako prvé medzi rovnocennými. Putin to raz povedal: prvé medzi rovnocennými, pretože sú najmocnejšie a majú vodcovské povinnosti. Nemôžeme však akceptovať ich imperialistické alebo hegemonistické ambície.
A nezabúdajte, je veľmi zaujímavé, že niektorí ukrajinskí generáli dnes odsudzujú Zelenského za to, že to nezvládol, že sa stal bábkou Washingtonu – a že sa jednoducho nedokázal riadiť skutočnými bezpečnostnými záujmami Ukrajiny, ktoré by spočívali v tom, že by rokoval s Moskvou a povedal: Dobre, nevstúpime do NATO.
Bolo členstvo Ukrajiny v NATO vôbec reálne?
Nebolo. Do NATO by Ukrajina nevstúpila ani počas niekoľkých nasledujúcich desaťročí. Takže to jednoducho prijmime. Namiesto toho všetko, čo Zelenskyj povedal, bolo takmer psychotické – „Chceme vstúpiť do NATO", a čo je horšie, dokonca začal hovoriť o tom, že Ukrajina sa stane jadrovou mocnosťou. A technicky, ako povedal Putin, by to Ukrajina mohla urobiť. To malo byť okamžite oficiálne odsúdené. Ale toto všetko len dokázalo Moskve, že Západ využíva Ukrajinu ako takú protimoskovskú platformu. Opäť opakujem, nič z toho neospravedlňuje vojnu tohto druhu. Ale ide o to, že my v mierovom hnutí už roky a roky hovoríme, že NATO musí byť obmedzené, musí sa o ňom rokovať – musí byť, ako sme už povedali, súčasťou širšieho rámca. A ak sa to nepodarí dosiahnuť, povedie to k odvetnému kroku. A dnes sme svedkami katastrofálnej reakcie.
Zaujímavé je, samozrejme, aj to, že medzi Ukrajincami – poznám to celkom dobre, a to isté, mimochodom, platí aj o Rusoch – neexistovala tendencia k vojnovému štváčstvu. To prišlo z Washingtonu a Londýna – a treba povedať, že aj z Poľska. Malo dôjsť k vyjednávaniu, k nejakej deeskalácii, a to už v decembri 2021. Je to jasné – Putin stratil trpezlivosť. Upozorňujem už dlho na to, že po Putinovi to bude oveľa horšie. Je pozoruhodne averzný voči riziku, je to veľmi konzervatívny typ človeka. No napriek tomu bol k tomu dotlačený – opäť, neospravedlňujem to. Rusi cítili, že ich bezpečnosť je natoľko ohrozená, že čelia bezpečnostnej hrobe. Z ich pohľadu boli pritlačení chrbtom k múru. Rakety na Ukrajine! To je jednoducho nemysliteľné. Osobne neviem pochopiť, ako hlúpo sa tu Západ zachoval, ako sa v tomto prístupe uzavrel – to, že démonizoval Putina, namiesto toho, aby s ním a s ruským vedením nadviazal kontakt.
Je zrejmé, že snaha Ruska udržať Ukrajinu neutrálnu súvisí so starou myšlienkou „nárazníkovej zóny" okolo hraníc krajiny, aby potenciálny nepriateľ nemohol jednoducho napochodovať k hraniciam a zaútočiť. Jedným z argumentov západných predstaviteľov však bolo, že Rusko by sa nemalo cítiť ohrozené prítomnosťou NATO na Ukrajine. Tvrdili, že NATO je čisto obranná aliancia a že Rusko reaguje prehnane. Čo na to hovoríte vy?
Sféra bezpečnosti je legitímna a ja použijem nasledujúci príklad. Ak by sa Írsko vedľa Spojeného kráľovstva chcelo pripojiť k nepriateľskej aliancii – napríklad k Šanghajskej organizácii spolupráce – a umiestniť v Írsku rakety, myslím, že Londýn by celkom šikovne povedal, že suverenita Írska je obmedzená a že to nie je dovolené.
Mne a mnohým ľuďom sa zdá, že USA nemajú dôvod byť do tohto zapletené. Ukrajina je ďaleko od USA, nejde o vojnu na ich hraniciach. Bolo by pre Európu lepšie, keby sa USA do toho, takpovediac, nemiešali a nechali európske krajiny, Rusko a Ukrajinu, aby si to vyriešili medzi sebou?
Určite. Presne to je môj argument už roky. Euroatlantizmus prežil svoj účel na konci studenej vojny – obsedantná snaha udržať euroatlantickú jednotu bola katastrofálna. Zastavila pankontinentálne projekty jednoty, aké presadzoval Francois Mitterrand – konfederáciu Európy. Všetci o tom hovoríme, ja o tom hovorím už viac ako 30 rokov. Bola to jediná cesta vpred – opäť, s priateľskými vzťahmi so Spojenými štátmi, nebolo to protiamerické. Bolo v ich najlepšom záujme, aby odišli, a keď by to bolo potrebné, pozvali by sme ich na pomoc, pretože Spojené štáty majú zodpovednosť a sú veľmocou – v každom zmysle veľmocou: nielen vojenskou, ale aj intelektuálnou a kultúrnou, ktorú mnohí z nás obdivujú. Ale celý tento euroatlantický systém NATO by mal byť zrušený a na jeho miesto by sa mala postaviť silná alternatíva.
Čo by ste poradili Slovensku alebo slovenským lídrom a intelektuálom, ktorí sa zaoberajú touto problematikou? Čo by podľa vás mali mať na pamäti alebo čomu by mali venovať pozornosť v tejto situácii?
Moja rada pre Slovensko je nasledovná: Vždy by som privítal hlas mieru a umiernenosti. Treba stále propagovať argumenty, ktoré treba povedať: Pozrite, nikto nie je v tomto konflikte bez viny. Pokúsme sa o diplomatické rokovanie. Slovensko by dokonca mohlo vystupovať ako mierotvorca a vyzvať na medzinárodnú konferenciu v Bratislave.
