Videl som výsledky tohto prieskumu aj s porovnaním, že v roku 1990 to bolo lepšie. Voliči a sympatizanti Strany zelených sa cítia slobodní a nevidia problém vyjadriť svoj názor, všetci ostatní viac alebo menej kričia na poplach. Čo tento prieskum vyvolal? Ako reagovali politici?

Nepovedali nič, lebo aktuálne je v Nemecku pri moci ľavica a Zelení. Takže názor vlády je do veľkej miery aj názorom väčšiny novinárov v Nemecku. Za normálnych okolností médiá – čiže verejná mienka – kontrolujú, čo robí vláda.

Problém je starší, už od takzvanej veľkej koalície CDU a SPD sa veľa novinárov pridáva k pozícii vlády. Oni vládu nekontrolujú, ale podporujú ju. Nie je to tak, že by vláda kontrolovala médiá, ale v súčasnosti už neexistuje kontrola vlády médiami, kritické alebo aspoň vyvážené písanie o politike vlády v hlavných médiách alebo verejnoprávnej televízii. A to je veľký problém, lebo vo všetkých mainstreamových médiách je potom jediný správny názor ten, ktorý zastáva vláda. A každý, kto je proti, každý, kto je v opozícii voči tomu, je onálepkovaný ako antidemokrat.

To je širší západný trend. Vidíme to od Ameriky až po Slovensko, kde progresívni novinári tvoria mediálny mainstream. Problém narastá, ak naň nikto nereaguje. V Amerike existuje Fox News a Tucker Carlson, na Slovensku je protireakciou práve Štandard. Ako je to v Nemecku?

V Nemecku máme zvláštnu situáciu. Ako daňoví poplatníci musíme prispievať na verejnoprávne vysielanie, ktoré má vďaka tomu extrémne veľké množstvo peňazí a tiež extrémne veľkú moc. Napríklad v Amerike máte liberálne a konzervatívne médiá, pričom obidve sú financované súkromne, a nie zo štátnej pokladnice. V Nemecku sú súkromne financované len alternatívne médiá a pôsobia proti veľkému štátnemu vysielaciemu systému.

Aké je postavenie a význam tých súkromných, ktoré tvoria alternatívu k štátnym médiám?

Dá sa povedať, že je to ako Dávid a Goliáš. Ale pozor: všetci novinári, ktorí nesúhlasia s pozíciami vlády, už nemôžu mať priestor v štátnych médiách. Moja osoba je dobrým príkladom. Roky som sedela v každej politickej diskusnej relácii verejnoprávneho vysielania, ale za posledných pár rokov spočítate moje výstupy na jednej ruke. Moje politické postoje sa nezmenili, pred desiatimi rokmi som v spoločnosti patrila k centristom. Takže vidíte, aký veľký krok doľava urobili médiá. A každý, kto nie je na ľavici, už patrí niekde medzi pravicu a krajnú pravicu a nedostáva priestor v médiách.

Tušíme, čo bude problém, ale pokúsme sa predstaviť vás čitateľom Štandardu prostredníctvom vašich názorov. Začnem od konca. Práve ste vydali novú knihu, priblížte nám tému.

Kniha o rastúcom trhu s náhradným takzvaným surrogátnym materstvom, čo je podľa mňa jeden z najväčších zločinov, ktoré v súčasnosti vytvárame. Vznikol nám tu trh s predajom detí a využívaním žien, čo je úzko prepojené s ďalšími zmenami legislatívy, ktoré zmenili manželstvo a pohľad na rodinu. V dôsledku toho, podľa môjho názoru, je náhradné materstvo obchodovaním s ľuďmi a s deťmi. Súčasne je to aj nová verzia prostitúcie.

U nás tému vnímame ako nepríjemný, ale stále viac‐menej okrajový problém, najmä na Ukrajine.

Pokúsim sa objasniť, že ide o niečo horšie. Ide v podstate o novú verziu prostitúcie a z pohľadu žien vidíme, že na týchto trhoch sú vykorisťované najmä chudobné ženy. Dôležité je, že na druhej strane – na Západe – máme rastúce snahy o jej legalizáciu. Ukrajina zohráva na tomto trhu veľmi zlú úlohu, pretože eldorádo Európy je na Ukrajine – tu kvitne trh s predajom detí. A napriek všetkým iným tragédiám to stále pokračuje. Sú vo vojne, ale trh to nezrušilo, hľadajú si spôsoby.

Napísala som knihu o téme, pretože som presvedčená, že to musíme zastaviť – obchodovanie s ľuďmi sa nedá regulovať. Musíte tomu zabrániť na celom svete.

Priblížte, na čo ste v knihe prišli.

Keď som hľadala materiál pre svoju knihu, videla som, ako sa tento trh rozbehol aj v Indii a v Thajsku. A veľmi silný je aj v Afrike. Teda vo veľmi chudobných krajinách, kde sú ženy vykorisťované. Thajsko a tiež India tento biznis obmedzili a zareagovali na rozmach svetového trhu, prekážalo im, ako to vykorisťuje ich ženskú populáciu. Ale veľa to nemení: keď sa jedna krajina zastaví, zapojí sa ďalšia krajina, je to akoby trh preskakoval z krajiny na krajinu. Preto hovorím, že to nemôžete regulovať. Nemôžete povedať, že to v Nemecku povolíme a problém vyriešime, ak prijmeme prísnejšie zákony, aby sme to udržali pod kontrolou. To nefunguje, pretože stále ide o dieťa – zoberiete vajíčko z katalógu, vyberiete si z katalógu ženu, zaplatíte peniaze, necháte ju vynosiť dieťa a potom dostanete svoje narodené dieťa. Aj keď zaplatíte veľa, stále je to predaj detí a všetko, čo nie je v Nemecku legálne, robíte mimo Nemecka na globálnom trhu. To nemôžete kontrolovať. Nikto to nemôže kontrolovať. Už sa to roky deje. Takže si myslím, že potrebujeme abolíciu ako to bolo s otroctvom. Prijať zákaz na celom svete, pretože táto praktika je eticky neprípustná. Bojujeme proti tomu a potrebujeme abolíciu na celom svete.

Máte v knihe nejaké čísla, vieme povedať, koľko detí sa takto narodilo, aký veľký problém to už je?

Máme čísla len zo Spojených štátov. A máme čísla aj z Ukrajiny. Ak ide o peniaze, je to miliardový trh. V rámci Európy máme už tisíce detí, ktoré sa každý rok predávajú, a trendom je nárast. V Spojených štátoch ide približne o 10-tisíc detí ročne. Takže je to obrovský trh. Problém je, že my ani nevieme, čo všetko tým deťom a tým ženám trvalo spôsobujeme. Treba to zmeniť a musíme o tom diskutovať od základu nanovo. Je napríklad v poriadku robiť v reprodukčnej medicíne všetko, čo vedecký pokrok umožňuje? A odpoveď musí byť nie, pretože už môžeme robiť toľko vecí a je s tým spojených množstvo dôsledkov.

Prax náhradného materstva spočíva v tom, že kúpite vajíčko od jednej ženy a potom toto vajíčko so spermiami vložíte do druhej ženy, a tá potom dieťa vynosí a porodí. A potom môže byť dieťa adoptované manželmi alebo sa ho môže ujať homosexuálny pár. Lenže, kto je potom matkou? Ak si vezmeme príklad homosexuálneho páru dvoch žien, potom tu máme zapojené až štyri ženy. A zároveň tu máte rôzne právne systémy. Je s tým spojený aj nelegálny trh s predajom orgánov. Existujú niektoré štáty, ktoré hovoria, že to nemôžu legalizovať, pretože už teraz vidia, že môžu existovať deti, ktoré nie sú objednané na výchovu do rodiny, ale len pre ich orgány, sú zabíjané, aby im zobrali orgány. Po celom svete máme rôzne prípady – už aj v Nemecku – kde si pedofili objednali dieťa. A opäť: nikto to nekontroluje. Každý si môže urobiť objednávku z katalógu.

Išla som osobne na veľtrh do Berlína, kde všetky tie agentúry ponúkali svoje služby. Ponúkli mi, aby som si kúpila dieťa z Cypru. Mohla som si objednať dieťa, za 12 mesiacov by som ho mala doma, cena bola 53-tisíc eur. Nikto sa ma nepýtal, kto som, nikto nepreveroval moju povesť. Stačí zaplatiť. Agentúra všetko legálne vybaví a vy dostanete svoje dieťa. Nikto sa na nič nepýta.

Hrozná predstava. Na aké ďalšie problémy ste ešte upozornili? Predpokladám, že im čelia aj deti a ich matky, myslím tie, ktoré dieťa porodili.

Je to tak. Problém je, že nemáme veľmi dobrý vedecký výskum v tejto oblasti, pretože nikto o tento výskum nemá záujem. Tí, ktorí to robia, nemajú vôbec záujem, aby sme robili výskum, aký je napríklad psychologický účinok, ak dieťa vie, že ho predala vlastná matka. Takže nikto sa tým nezaoberá. Neexistuje výskum, ktorý by skúmal, čo sa deje s tými ženami, aké majú psychické problémy a podobne. Môžeme to len porovnávať s inými vecami. Vieme napríklad, že adoptované deti majú veľa problémov, aj keď sú v dobrých rodinách. Je dôležité vedieť, odkiaľ pochádzate, získať odpovede na otázky: Kto je môj otec? Kto je moja matka? Prečo ma dali preč alebo sa ma vzdali?

Budeme mať novú generáciu detí, ktoré si uvedomia, že boli predané. A boli predané ženami, ktoré si ponechali svoje potomstvo. Väčšina žien, ktoré sa venujú náhradnému materstvu, už deti má. Agentúry totiž berú len také ženy, ktoré už majú deti a nechcú si nechať ďalšie dieťa. Je to psychologická záležitosť, aby sa uistili, že tie ženy sú už matkami a majú svoje vlastné deti, takže nie sú tak citovo zainteresované o dieťa vo svojom tele. Ale to dieťa si potom uvedomí, že žena, ktorá bola jeho matkou, ho dala preč, pričom nechala si jeho brata a sestru. Tak prečo ma dala preč? Máme vďaka tomu generáciu detí, ktoré sledujú, ako ich tehotná matka predáva ich brata alebo sestru – nie je o tom veľa literatúry, ale našla som nejaké výskumy a našla som jednu veľmi dramatickú vetu. Chcem ju tu len zacitovať, uviesť ako príklad.

Nech sa páči.

Bol tam výskum o ženách, ktoré podstupujú náhradné materstvo. Výskumníčka povedala, že žena, ktorá podstupovala náhradné materstvo, mala asi sedemročného syna. A keď sa dospelí rozprávali o priebehu tehotenstva, chlapec sa opýtal, či si nemôžu nechať jeho brata. Veď nepotrebujú peniaze. Ďalšia náhradná matka z Veľkej Británie to napísala anonymne vo svojom článku – jej zase dcéra položila otázku: „Ale mňa by ste nedali preč, však?“

Takže máme deti, ktoré sledujú, ako sú ich bratia a sestry oddeľovaní od vlastných matiek. Čo všetko to urobí v ich hlavách?

Skúste na to odpovedať.

Rastie generácia, ktorá si nemôže byť istá svojimi rodičmi, ktorá nemôže stopercentne dôverovať svojim matkám a otcom, pretože sú ochotní ich predať. A my nemáme predstavu, čo to celé urobí so spoločnosťou. Dôvera je predsa tá najdôležitejšia vec v rodine, ak nemôžete dôverovať svojim rodičom, komu potom môžete dôverovať ako dieťa? Spôsobujeme tým veľa škody nielen na individuálnej, ale aj spoločenskej úrovni. A vôbec netušíme, kam to celé povedie. A nikto sa tomu nevenuje. Robíme výskum až za pochodu. Možno za 20 rokov budeme mať prvé spoľahlivé čísla.

Viete, veľa píšem aj o LGBT ideológii a o genderovej politike. Asi pred desiatimi rokmi som napísala knihu Gendergaga. A v súčasnosti máme rovnaké problémy s transpolitikou v celej západnej časti sveta. A tam máme rovnaký efekt. Teraz už máme na trhu detransrodových ľudí. Ide o tie deti, ktoré verili, že boli v nesprávnom tele. Brali blokátory puberty, prešli operáciami, ktoré zmrzačili ich telá. A po desiatich rokoch hovoria, že sa mýlili. Nikto ich nezastavil, nikto im nepomohol. A teraz sa vydávajú na cestu späť. A myslím si, že o 20 rokov budeme mať nové generácie detí od darcov vajíčok a detí z náhradného materstva, ktoré budú hľadať svojich pôvodných rodičov a budú chcieť vedieť, odkiaľ pochádzajú.

Trans je veľkou témou aj na Slovensku, našťastie, práve sa podarilo zrušiť dva štandardy, ktoré legislatívu zmenili bez diskusie.

To vám gratulujem.

Ak dovolíte, budem teraz osobný. Vy ste matka, máte deti, však?

Som matka štyroch detí.

Pýtam sa preto, že všetky tieto témy, o ktorých hovoríte, sú veľmi bolestivé, dotýkate sa mnohých tragédií, aj nevypovedaných. Prečo ste sa rozhodli o nich písať?

Píšem o ženskej a rodinnej politike už asi 15 rokov. Píšem o tom, čo by bolo najlepšie v rodinnej politike, alebo čo sa v rámci ženskej politiky deje zle, v čom je problém feminizmu. Kedysi som bola žena v domácnosti so štyrmi deťmi a feministky ma nenávideli. Začala som ako novinárka a snažila som sa pochopiť, prečo mi pred 20 rokmi povedali, že ako žena si môžem robiť, čo chcem. A keď som sa rozhodla stať matkou, mladou matkou, a opustiť prácu, aby som vychovávala vlastné deti, ten istý feminizmus sa mi posmieval: To nie, to si nemala robiť. Akoby bolo jedinou správnou možnosťou ísť na trh práce, zarábať a mať peniaze a tak ďalej.

Mala som 24 a prvýkrát som si uvedomila, že táto doba ma vedie k tomu, že môžem robiť čokoľvek, len nie byť šťastnou matkou. Práve preto som začala skúmať, prečo feministky nenávidia materstvo. Prečo je materstvo posledný problém, ktorý nedokážu vyriešiť.

Prečo?

Pretože je to biológia. Nie je to vo vašej hlave. Máme stopercentnú kvótu žien, pokiaľ ide o pôrod. Deti majú len ženy. Toto sa nedá dekonštruovať ani v genderovej teórii. A cez tento výskum som sa takmer okamžite dostala k ideológii genderovej. Pretože my nerobíme ženskú politiku, a čím viac robíme genderovú politiku, tým viac robíme politiku diverzity. Už nerobíme politiku len pre normálne ženy. Dá sa povedať, že náhradné materstvo je súčasťou tejto ideológie.

Skúste to bližšie vysvetliť.

Ak poviete, že môžete mať akékoľvek pohlavie, aké si želáte, ak presadíte, že si môžete vziať, koho chcete, pretože máme manželstvo pre každého, potom sú deti pre každého len ďalším krokom. Je to logické a nevyhnutné. Ak poviete, že každý môže byť pár, potom je nárok na dieťa ďalším krokom pre LGBT hnutie. Logika k tomu vedie: dobre, takže teraz máme manželstvo. To znamená, že musíme mať aj právo na deti. Prvým krokom je, že chceme mať právo na to manželstvo, na začiatku sme to nazývali partnerstvo. A druhým krokom je, že teraz chceme právo mať dieťa.

Je tu však jeden rozdiel. Pre lesbické páry to nie je taký veľký problém, sú to ženy, stačí im darcovstvo spermií a potom môžu porodiť vlastné dieťa. Ale muži, teda mužské homosexuálne páry, tie už problém majú. Vidíme to práve na trhu náhradného materstva, záujem o deti od takýchto párov je na vzostupe.

Hovoria, že je diskriminácia, že nemôžu mať deti. Potrebujú len detail, aby to za nich vynosila iná žena. A ak na to nedostanú zákon, diskriminujete ich. Toto je ich argument. Ale je jasné, že je to za červenou čiarou.

Povedzte prečo.

Pretože to prechádza cez rodovú ideológiu. Ak opustíte biológiu a dostanete sa k tomu, že každý si svoje pohlavie konštruuje v hlave, tak ak každý môže byť ženou, ktorá sa deklaruje ako žena, tak každý môže byť aj matkou. To je tiež niečo len na základe voľby, ale nie na základe biológie. Každý môže byť matkou a matkou nemusí byť žena, ktorá porodila. Taký človek sa dnes hlási k tomu, že je matka alebo otec, pretože chce a môže. Sú to len logické dôsledky, ale je to šialenstvo – logické šialenstvo. Preto som o tom napísala knihu.

Aká je v tejto veci situácia v Nemecku?

V Nemecku máme problém. Aj my momentálne diskutujeme, aby sme legalizovali takzvané náhradné materstvo, pokiaľ je nekomerčné. Lenže to je od začiatku lož. Každé náhradné materstvo je komerčné. Ale oni sa to snažia pretlačiť s takouto fintou, hovoria, že legalizujú len nekomerčný trh, že v tom nie sú peniaze. Tvária sa, akoby nepredávali deti, akoby to robili len zo srdca, pretože ženy sú rady tehotné pre iných ľudí, neplodné páry predsa trpia a tak ďalej. A to je len začiatok. Vidíme to na medzinárodnom trhu. Je to len prvý krok. Ak sa to zlegalizuje, potom sa urobí ďalší krok. Niekto povie, že je to diskriminácia, že iní ľudia to nemôžu robiť, trh sa otvorí, dopyt a peniaze majú moc. Keďže naša vláda sa v súčasnosti pokúša o legalizáciu, musíme tieto dvere zavrieť ešte predtým, ako sa otvoria.

Ako sa o téme diskutuje v nemeckej tlači?

Dobrá správa je, že tu máme silné spojenectvo od krajnej ľavice po AfD. Aktuálne rozdeľujú feministické hnutie dve veci. Tou prvou je téma trans, proti ktorej vystupujú aj lesbické feministky, ktoré si uvedomujú, že rodová politika ich nepodporuje, ale umožňuje mužom v ženských šatách vstupovať do ich bezpečných priestorov. Druhou je – zdá sa – surrogátne materstvo.

Pochybnosti o náhradnom materstve majú podporu širokej aliancie a to mi dáva nádej, že sa nám možno naozaj podarí ísť proti nemu. Vo feministickom hnutí máme veľa feministiek, ktoré nepodporujú takúto formu prostitúcie, hovoria, že je to zneužívanie žien. Hneď pochopili, že náhradné materstvo je len iná forma prostitúcie a že proti tomu musíme bojovať. Pokiaľ ide o potraty, tam nemáme takúto alianciu, ale na tému náhradného materstva máme spojenectvo od kresťanských a konzervatívnych mimovládnych organizácií až po lesbické aktivistky.

Aká je situácia v nemeckom Bundestagu? Zachytili sme, že po posledných voľbách dúhové a trans hnutie výrazne posilnilo, je tam tento váš hlas prítomný a dostatočne silný?

Na túto tému tlačia najmä liberáli. Presadzuje ju aj homosexuálne hnutie v rámci Zelených, pretože oni sú klientmi. Ale zároveň platí, že aj najtvrdší nepriatelia tejto témy sa nachádzajú v tej istej strane Zelených. Niektoré „zelené“ ženy otvorene hovoria, že je to obchodovanie s ľuďmi a prostitúcia. Máme aj poslancov CDU a CSU, ktorí sú proti tomu. Socialisti sú v tejto otázke rozdelení. Neviem, aký je postoj AfD, ale myslím si, že sú proti. Mnohým ľuďom to leží v žalúdku, tolerujú síce homosexuálne manželstvá, ale toto je pre nich červená čiara a hovoria „ruky preč od detí“.

Posledná otázka k tejto téme. Skúsenosť s komunizmom hovorí, že ideológia sa oslabila, keď sa proti nej postavili ľudia, ktorých mala zastupovať. Napríklad odborári a Walesa v Poľsku. To isté začíname vidieť s dúhovým hnutím, keď od neho dajú ruky preč homosexuáli, má to svoju silu. Otázka: Možno je to ešte priskoro, ale ozývajú sa už aj matky, ktoré vynosili deti, ozývajú sa deti?  Objavujú sa v tejto ideológii nejaké trhliny?

Nie je ich veľa. Osobne poznám ženu z Francúzska, ktorá je sama dieťaťom z náhradného materstva a bojuje proti tomu. Ako dieťa zažívala veľmi ťažké obdobie a nikdy sa to nedozvedela, lebo rodičia jej to nepovedali. Musíme si uvedomiť, že problém je v tom, prečo toľko ľudí o tom nehovorí. Na jednej strane je to lojalita voči svojim vychovávajúcim rodičom, aj keď to máte ťažké. Ale myslím si, že hlavným problémom je, že deti často ani nevedia, že sú náhradné deti, pretože aj ich rodičia to pred nimi zatajili. Možno niečím trpia, ale nevedia prečo.

Okrem toho ženy, ktoré majú zlú skúsenosť s náhradným materstvom v západných krajinách, majú súčasne právne dobre napísané zmluvy, dobre za to zarobili a majú zakázané o tom hovoriť na verejnosti. Ženy na východe zas nechcú hovoriť pod pravým menom, väčšina z nich sa bojí a hovoria len anonymne. Na verejnosti preto chýbajú silné hlasy, ktoré môžu prezentovať škandály a ukazovať, že ide o zlý trh.

Do tretice, väčšina týchto žien pochádza z chudobných podmienok, nie sú vzdelané a dokonca ani nerozumejú tomu, čo podpisujú. Žiaľ, často zostávajú s množstvom zdravotných problémov. Ničia si vlastné telo a psychiku a ani nevedia, aké riziko im hrozí. Nemajú právnika a ani pocit, že majú možnosť vyjadriť sa verejne. Existuje však opačné svedectvo: len zlomok žien, ktoré tým prešli, hovorí, že všetko je super. Veľa homosexuálnych párov v Nemecku prezentuje v médiách „svoje“ deti a ukazuje náhradnú matku, ktorá hovorí, aká je hrdá, že mohla pomôcť tomu páru. Ale je to len veľké javisko a oni sú herci.

Vy osobne, stretli ste rodiča, ktorý si kúpil dieťa a kriticky sa o tom vyjadril? 

Mám priateľa, kúpili si dieťa, a pohádali sme sa preto. Vedia, že prekročili hranice, ktoré by nemali prekročiť. Je to v ľuďoch. Všetci máme svoje zásady, vieme hovoriť, ako ich dodržiavame, ale keď ide o nás osobne, tak niekedy.. veď to poznáme. Ak naozaj, naozaj chcete dieťa, a ak ste už vyskúšali všetko, čo ste mohli urobiť, a toto je posledná vec, a máte peniaze, no neurobíte to?!

To je sila hriechu.

Je to to isté, ako pri potrate. Čo by ste urobili, keby išlo o vašu vlastnú dcéru? Všetci sme tak trochu bezradní. Poznám toľko žien, ktoré nemajú deti, hoci by chceli. Týchto žien pribúda, lebo čakajú príliš dlho. Veda nám jasne hovorí, že majú rodiť skôr, ale emancipácia velí, že všetci idú do práce, a keď si uvedomia, že tiež chceli rodinu a deti, väčšina tých žien je už príliš stará. Sú na to štatistiky.

Povedzte konkrétne.

Možnosť náhradnej matky využívajú najmä ženy vo veku od 45 do 50 plus rokov. V živote mali tridsať rokov na to, aby otehotneli, ale povedali si, že to nie je ten správny čas. Rastie dopyt od žien, ktoré chcú dieťa, ale na tehotenstvo sú už pristaré. Ale legalizácia náhradného materstva nemôže byť výsledkom toho, že robíme zlú ženskú a rodinnú politiku. Potrebujeme vytvoriť spoločnosť, v ktorej budú ženy povzbudzované rodiť bez komplikácií, liekov a peňazí, keď budú mať 24 rokov. Ale my sme ich presvedčili, aby počkali a aby svoju energiu najprv vložili do trhu práce. A keď ich tam už nebudeme potrebovať, povieme im, že si môžu kúpiť vajíčko v Španielsku.

Takmer sa mi nechce otvárať ďalšiu tému, ale prejdime k politike. Na hlbokú premenu Nemecka môžeme použiť aj skratku CDU. Čo sa to stalo so stranou Helmuta Kohla?

Kresťanskí demokrati urobili veľký krok doľava počas éry Angely Merkelovej. Dobre to vidieť vnútri strany: ľudia, ktorí sú členmi CDU a za posledné desaťročie nezmenili svoj názor, kedysi boli v strede strany, a teraz sú pravým alebo krajne pravicovým krídlom strany. Keď vznikla veľká koalícia, ktorú vytvorili CDU a SPD, členovia Únie zmenili svoje názory vo viacerých konzervatívnych postojoch. Vzdali sme sa napríklad vlastného postoja k rodinnej politike.

Ale najťažší dôsledok zrejme spustilo otvorenie hraníc v roku 2015 a nová migračná politika, ktorú začala Angela Merkelová. CDU sa v tomto období otvorila Zeleným, ktorí boli dve desaťročia nepriateľom, a súčasne sa oslabili sociálni demokrati a liberáli. Takže vznikla potreba ďalšieho partnera do koalície, preto sa CDU otvorila aj témam klimatických zmien. Práve za vlády Angely Merkelovej sme upustili od jadrovej energie, čo zmenilo celú stranu. Keďže CDU chce byť dobrým koaličným partnerom Zelených, a v štyroch spolkových štátoch s nimi naďalej tvorí koalíciu, nevystupuje v tomto smere proti nim.

Do akej miery to bola len chyba Merkelovej, do akej išlo o širšiu zradu elity CDU?

Politici strany to akceptovali, ale súčasne, ak vznikla kritika, takýchto členov CDU umlčali. Posledný argument bol vždy taký, že ľudia to chcú a volia ich práve kvôli takejto politike. Síce postupne strácali hlasy, ale stačilo to na to, aby mali kancelára a aby boli najväčšou stranou. Umlčali ich tým, že vďaka tomu sú vo vláde, tak nech sú ticho.

Thilo Sarrazin, síce člen SPD, ale vtedy ešte široko rešpektovaný, predsa v tom čase vydal knihu, ktorá na tieto problémy upozornila a stala sa bestsellerom. Nemci to teda vnímali. Prečo stratila niť CDU?

Lebo Merkelovej v tých rokoch tlieskali ľudia mimo strany a médiá, ktoré boli veľmi spokojné s tým, že otvorila hranice. Dokonca aj opozícia sa tomu tešila. Surfovali na dobrej vlne v médiách a nesledovali svojich voličov. Obhajovali si to tým, že zbierajú voličov z iných strán, a ignorovali, že môžu stratiť časť pôvodných voličov. Dlhé roky to fungovalo, až kým ich nestratili s predsedom CDU Arminom Laschetom, ktorý nebol dobrým kandidátom. Merkelová veľmi šikovne umlčala každú opozíciu vo vlastnej strane a tá buď odišla, alebo bola odstránená na medzinárodnej úrovni. Merkelová mala naozaj talent vybrať si lojálny tím.

Merkelová bola označovaná za šampiónku liberálnej vlády, ale vy v podstate hovoríte, že bola skôr predstaviteľkou autoritatívneho liberalizmu.

Áno, dalo by sa to tak povedať. Merkelová si uvedomovala, že to v rámci strany vedia, vedela, že CDU nerobí politiku podľa toho, čo chcú členovia strany. Ale dokázala ich umlčať alebo ich onálepkovali takmer za extrémistov len preto, že chceli to, za čím kedysi kresťanskí demokrati stáli. Ak chcete mať mandát a šancu ako politik dostať sa do parlamentu v Nemecku, veľmi silno potrebujete podporu strany. Inými slovami, ak ste chceli ísť do parlamentu, nemohli ste odporovať Angele Merkelovej a jej tímu. Umlčali naozaj veľa ľudí.

Merkelová je minulosť. Prečo sa CDU nezmenila?

Pretože máme v Nemecku federálny systém so 16 spolkovými krajinami, 16 regionálnymi parlamentmi a v piatich z nich sú kresťanskí demokrati vo vláde spolu so Zelenými. Predseda CDU Friedrich Merz preto nemôže proti Zeleným robiť tvrdú opozičnú politiku v Berlíne, lebo na úrovni spolkových krajín má päť lídrov piatich strán, ktorí hovoria: Zelení nie sú naši nepriatelia, sme s nimi vo vláde, robíme spolu dobrú robotu a chceme v tom pokračovať. Takže CDU stále nejde tvrdo po Zelených ani po SPD, pretože si stále nechávajú otvorené dvere po ďalších voľbách. Možno ich budú potrebovať.

Nemecko sa dostáva do čoraz hlbšej krízy s deindustrializáciou a ďalšími aspektmi hospodárskej a spoločenskej krízy. Všetko to súvisí so Zelenými. Problém je, že ak by tomu chcela CDU naozaj čeliť, musela by byť schopná vytvoriť vládu s AfD. Táto strana má v Nemecku zlý imidž, ale politicky sa podobá povedzme na našu SaS, v niečom na poľský PiS. Problém je, že ak toho CDU nebude schopná, môže pokojne nasledovať francúzsku cestu, kde vznikol kartel proti Le Penovej a ten ničí najviac niekdajších konzervatívcov. Nebojíte sa toho?

Viete, ja sa bojím mnohých vecí, ale myslím si, že stratégia strany CDU by nemala byť taká, že sa budú roky pozerať len na ďalšie voľby a na ďalšieho koaličného partnera, ale že budú definovať, za čo sa postavia. Teda robiť politiku tak, ako ju robili vždy, a nie sa stále otvárať len iným možnostiam. To je to, čo robia v súčasnosti. Snažia sa mať otvorené všetky dvere pre každého, aby mohli urobiť koalíciu s každým. To oslabuje ich vlastné pozície. Nemôžete potom zadefinovať tvrdú pozíciu v migračnej politike alebo v energetickej politike, pretože sekundu po tom sa na verejnosti postaví zelený politik a povie, tak čo tam tí kresťanskí demokrati robia? Ako môžeme ísť s nimi spoločne do koalície? Takže v CDU sa tak boja, že stratia potenciálneho koaličného partnera, že už nedefinujú vlastné pozície. To je hlavný problém.

Ak by ste vybrali tri hlavné priority pre CDU, ako vás tak počúvam, pravdepodobne by to mohli byť migrácia, energetika a sociálne otázky, nie je pre CDU už dnes AfD bližšia ako Zelení a SPD?

Myslím, že áno, v mnohých otázkach. AfD veľmi šikovne prevzala všetky pozície, ktoré po sebe zanechala CDU. Pozbierali všetkých voličov a prevzali pozície, ktoré boli pred desiatimi rokmi politikou CDU. Dávajú im nový domov. Takže áno, myslím, že sa dá povedať, že s mnohými pozíciami v rámci programu AfD by som súhlasila, pretože to boli politické pozície, ktoré som vždy zastávala, už 20 rokov. Ale pred 20 rokmi tieto pozície obhajovali kresťanskí demokrati. Vzdali sa ich obhajoby a AfD tieto pozície jednoducho prevzala, pretože vidia, že je veľa voličov, ktorí by chceli mať túto politiku. V Nemecku je veľa voličov ako ja, ktorí nezmenili svoj postoj a chceli by, aby to zastupovala CDU, ale oni nás teraz tlačia na krajnú pravicu.

To všetko sa stalo aj vinou toho, aký vplyv majú verejnom priestranstve liberálne a progresívne médiá. Prečo už denník ako Frankfurter Allgemeine Zeitung nie sú alternatívou k Spieglu a podobne? Inými slovami, prečo sú viacerí noví prispievatelia, ktorí budú prispievať do Štandardu, individuálne stratení niekde v priestore, prečo nie sú spojení v jednom silnom médiu? Alebo niečo také už vzniká?

Táto zmena nebola vykonaná zvonku. Zmena prebehla vo vnútri všetkých tých vydavateľstiev, pretože väčšinou do médií idú ľavicovo a zeleno zmýšľajúci mladí ľudia, chcú byť novinármi a v súčasnosti si k tomu ešte miešajú aktivizmus a žurnalistiku. Je to zmena, ku ktorej dochádza vo vnútri všetkých tých vydavateľstiev. Ako šéfredaktor sa rozhodnete, že si vezmete mladých ľudí, ktorí sú väčšinou ľavicovo zmýšľajúci, a oni v rámci vašich novín alebo vašej televízie vyrastú, tak ich po niekoľkých rokoch nemusíte do ničoho nútiť. Sú presvedčení, že sú na správnej strane a že robia dobrú prácu. Preto aj kedysi veľmi konzervatívne noviny, ako napríklad Frankfurter Allgemeine Zeitung, už urobili veľký krok doľava. Už to nie je konzervatívna vlajková loď, a to je tiež dôvod, prečo napríklad švajčiarske noviny v nemčine ako NZZ, majú rastúci trh, zbierajú stratených konzervatívcov na trhu, ktorí tam prechádzajú z FAZ alebo aj z Weltu, z Axel Springier. Poznám veľa ľudí, ktorí hovoria, že boli desaťročia čitateľmi FAZ alebo Weltu, ale už nie sú, hovoria: Kúpil som si NZZ, pretože sú to jediné noviny, ktoré ešte môžem čítať, pretože z ostatných sa mi len dvíha tlak.

Ak by došlo k takejto zmene, že by buď NZZ, alebo iné médiá vytvorili skutočnú alternatívu, normálne konzervatívne médium, aký by to malo vplyv na nemeckú spoločnosť a politiku?

Bolo by to veľmi dôležité. Rast NZZ ukazuje, že tu na to trh existuje, je tu veľký potenciál. Vidíme tiež, že máme veľa takzvaných alternatívnych médií. To je tiež protiklad k mainstreamu, ide o médiá ako Tichy´s Einblick alebo Achse des Guten, alebo tiež nové projekty, ako sú Nius od Juliana Reichelta, ktorý prešiel z Axel Springer. Je tu zjavne veľký potenciál. A myslím si, že to je dôvod, prečo máme aj samostatných novinárov, ako je napríklad Boris Reitschuster, ktorý vystupuje ako sólista. Podobné oživenie vidieť aj na veľmi ľavicových časopisoch, ako je Der Freitag, aj u nich majú veľmi jasný názor. Doba praje médiám so silnými názormi, aj keď vietor fúka oproti nim.

K nejakým otrasom dochádza aj v straníckej politike, ukazuje to príklad Wagenknechtovej strany, azda aj projekt strany pána Maassena, plus je tu čoraz silnejšia AfD. Otázka znie, či príde aj k naozajstnej zmene: môže sa Nemecko zmeniť zvnútra?

Myslím, že sme na ceste k veľkej zmene. Nasledujúce voľby to podľa mňa výrazne ukážu. V júni nás čakajú európske voľby, ale tiež máme voľby v troch spolkových krajinách, najmä vo východnej časti Nemecka. Očakávania sú vysoké. A budúci rok máme voľby v Berlíne aj so všetkými tými novými stranami. A sú tu aj niektoré menšie projekty, ktoré sa tiež teraz začínajú. Objavuje sa potenciál, že ľudia už nebudú voliť establišment, nie sú totiž spokojní s jeho politikou. To, že nové strany prichádzajú, je chyba väčších strán. Neviem, kde skončíme, pretože to skomplikuje každé zostavovanie vlády, možno sa dostaneme do situácie ako v Taliansku, kde máte vždy veľmi rozdielne malé strany a vždy je ťažké zostaviť vládu. Zdá sa to pravdepodobné, uvidíme.

Prejdime k vojne na Ukrajine. Pre Slovensko je vojna a hrozba zapojenia sa do vojny najsilnejšou politickou témou, rozhodla o zmene vlády, aj novom prezidentovi.  Keď francúzsky prezident Macron nedávno zorganizoval samit, vyzeralo to zvonka ako pasca na Nemecko, aby ste poslali na Ukrajinu rakety Taurus a nemeckých vojakov na ich obsluhu. Kancelár Schulz to odmietol, slovenský premiér mu mediálne významne pomohol. Dočítali sme sa, že odmietanie zapojenia do vojny je v Nemecku tiež podobne silné, ako u nás. Vo vláde je však strana Zelených, ktorá je zelená v klíme aj pri vojne. Na čele opozičnej CDU stojí tvrdý atlantista. Akú rolu má téma vojny v nemeckej politike?

Neviem, či je vojna na Ukrajine naozaj témou, ktorá by mohla zmeniť pravidlá hry. Myslím si, že sa to skôr dá povedať o migračnej politike, alebo, podľa skúseností z posledných dvoch rokov, aj o energetickej politike, pretože je to pre ľudí oveľa bližší problém. Už sme si zvykli platiť náklady na utečencov, robíme tak už 8 alebo 9 rokov. A problémy teraz narastajú, v každej obci máme čoraz viac problémov s utečencami, s násilím, najmä na ženách, na deťoch. Už nemáme žiadne ďalšie voľné domy ani izby. Takže v súčasnosti je to na úrovni komunít veľmi napäté.

Veľa ľudí teraz platí dvojnásobné ceny energií. Takže vojna na Ukrajine ešte nezmenila politickú hru, ale spoločnosť už rozdeľuje. Je to tak 50 na 50. Ale verejná mienka je jedna vec, a médiá, politika či vláda, Zelení druhá vec. Tí hovoria, že stoja na strane Ukrajiny a že treba bojovať do posledného Ukrajinca. Naozaj nemôžem uveriť tomu, čo počúvam od Zelených. Kedysi boli pacifisti, a teraz hovoria, že potrebujeme viac zbraní, viac peňazí, musíme poslať vlastných ľudí do boja... Zelení sa v tejto téme veľmi hlboko zmenili.

Aké sú oproti tomu nálady verejnosti?

V súčasnosti môžeme sledovať stúpajúci počet ľudí, ktorí hovoria, že vojna trvá už dva roky a nemá konca kraja. Že nemôže byť riešením, že teraz budeme vyrábať čoraz viac zbraní a riskovať, že sa budeme čoraz viac angažovať. A myslím si, že sa to prejavuje už aj politicky – kancelár Schulz povedal Macronovi, že žiadne rakety Taurus na Ukrajinu nepôjdu. Dôvodom sú práve tí vojaci, ktorí by ich museli obsluhovať. Čo by znamenalo, že by sme boli prakticky priamo zapojení do tejto vojny. Mohli by tam zabiť našich vojakov. A to je červená čiara, myslím si, že väčšina túto hranicu nechce prekročiť.

Cítia Nemci poníženie po zničení Nord Streamu?

Nord Stream vôbec nie je témou.

Ak nie v médiách, čo si myslia ľudia?

Myslím si, že aj tu je to 50 na 50. Veľa ľudí si myslí, že to bolo strategické rozhodnutie, za ktorým možno stojí aj Ukrajina. Len preto, aby odrezali Rusko od energií. Ale nie je to téma, ktorá by v súčasnosti hrala úlohu. Tiež si myslím, že je to škandál. Moja hlavná otázka je, prečo naša vláda nechce vedieť, kto nás odrezal od energie? A stále je otvorený ďalší plynovod. Viete, v tomto bode má Putin pravdu. Stále máme otvorený tento ďalší plynovod, mohli by sme ho využívať, ale nevyužívame ho. Takže je to politické rozhodnutie. Myslím si, že naša vláda už vie oveľa viac, kto skutočne poškodil Nord Stream, ale nepovie to verejne.

Položím otázku k Ukrajine, ale najskôr malé porovnanie. Nemecko nebolo súčasťou koalície ochotných v Iraku, táto vojna viedla k občianskej vojne v Iraku a tiež k väčším nepokojom na Blízkom východe, ktoré viedli k masovej migračnej vlne. Pointou je, že hoci Nemecko bolo proti americkým vojnám na Blízkom východe, muselo v podstate prijať ich dôsledky, najmä v podobe migrácie. Aj teraz je Nemecko opatrnejšie ako Francúzsko, Británia či Amerika, Berlín nechce posielať vojakov na Ukrajinu. Ale keď nastane zmena v americkej politike, keď Amerika odíde z Ukrajiny a prestane ju financovať, Nemecko bude opäť na prvom mieste, na koho padnú dôsledky. Nemyslíte si, že by Nemecko malo vzhľadom na to začať zohrávať aktívnejšiu úlohu?

Ak bude v Spojených štátoch zvolený Trump, myslím si, že politika Spojených štátov voči Ukrajine sa naozaj úplne zmení. A ustúpi od podpory. Máte pravdu, potom budeme diskutovať o rastúcej angažovanosti Nemecka. Myslím si však, že červenou čiarou pre obyvateľstvo je vyslanie vojsk na Ukrajinu. Preto k tomu nedôjde. Prvým dôvodom je, že na to nemáme mužov, to je v skutočnosti najsilnejší argument proti, pretože máme problémy udržať si vlastnú armádu. Chýbajú nám muži. Chýbajú nám peniaze. Stav našej armády je katastrofálny. Ale myslím si tiež, že situácia na Ukrajine nás možno teraz v Európe donúti k novej zahraničnej politike, k novému uvažovaniu o obrane v rámci EÚ.

Snahy o to už sú, ale narazia na realitu. V tejto téme nie sme a nebudeme zjednotení. Ak sa o to niekto pokúsi, možno niečo aj vznikne, ale EÚ to rozdelí a vnútorne oslabí. Ako euro.

Áno, ale teraz sa ukazujú problémy v každej jednej krajine, v Nemecku sme roky mali obrannú politiku, ktorá sa nás veľmi nedotýkala. Sme uprostred Európy. Sme obklopení priateľmi. Sme súčasťou NATO. Takže ak sa niečo stane Nemecku, máme podporu zo všetkých strán a všetci dávajú na svoju armádu viac peňazí ako my. Vďaka tomu sme v posledných rokoch boli vo veľmi dobrej pozícii. A teraz, s vojnou na Ukrajine, je to prvýkrát, čo sa verejne diskutuje aj o tom, v akom stave je naša armáda. Nemecko by sa nedokázalo brániť v takom stave, v akom je teraz.

Otázka znie, či je možné, že tieto veľké problémy môžu viesť k zmene nemeckej zahraničnej politiky, že si Nemecko postupne uvedomí, že dopláca na chyby americkej zahraničnej politiky a preto musí byť samo aktívnejšie.

Naša odpoveď znie, že to musíme robiť v rámci Európskej únie. Musíme mať obranný systém Európskej únie. Táto myšlienka má veľa zástancov. Vzhľadom na nemecké dejiny je tu jeden zásadný limit: nikdy by sme nemohli urobiť Nemecko opäť silným a nezávislým alebo dokonca mať vlastný názor mimo rámca NATO.

Vojensky silné Nemecko je niečo, čo je veľmi ťažká téma aj pre ostatné krajiny, ale ešte viac je dôležitá pre Nemcov vnútorne. Nemecko by už nikdy nemalo byť vojensky silné, aby sme sa nedostali do pozície agresora. To je niečo, čo nikto nechce prekročiť. A to bráni nemeckej vláde vždy nahlas uvažovať aj o našej vlastnej vojenskej pozícii. Všetci sme len súčasťou NATO, sme odkázaní byť len spolu s ostatnými. Ale nikdy nemáme mať vlastnú silnú armádu. To je výsledok druhej svetovej vojny.