Shellenberger: Populistickí politici kladú americkým elitám prekážky vo vedení vojen

Prečo ste zavítali do strednej Európy? Máme tu problém so slobodou prejavu?

V Prahe som preto, že sa mi ozvala Cecílie Jílková [česká publicistka, fotografka a dcéra spisovateľa Ludvíka Vaculíka, pozn. red.] a popísala mi, akú cenzúru ste tu zažívali počas covidu. Pre náš online magazín napísala o cenzorských operáciách, ktoré sa veľmi podobajú tým, aké sme videli v Spojených štátoch. Ich súčasťou boli často externí fact-checkeri, napríklad vo forme mimovládok, ktoré však poberajú granty od vlády. Z toho plynie otázka, či v skutočnosti nie sú vládnymi organizáciami. Tlak týchto neziskoviek na cenzurovanie obsahu sociálnymi sieťami prebiehal podobne aj v Spojených štátoch, Británii a ďalších štátoch v Európe.

Akú kauzu týkajúcu sa cenzúry by ste ešte vyzdvihli od covidu?

Určite Voice of Europe, o ktorom pre nás tiež napísala Cecílie Jílková. Česká, nemecká a poľská tajná služba spolu s úradníkmi EÚ tvrdili, že webstránka Voice of Europe, o ktorej málokto vôbec vie, ruskými peniazmi podplatila politikov, vrátane Václava Klausa či Nemca Petra Bystroňa [nemecký europoslanec za AfD, pozn. red.]. Cecílie napísala týmto politikom a všetci to popreli. Potom kontaktovala českú vládu a tá odmietla poskytnúť dôkazy.

Česká tajná služba tvrdí, že má audionahrávky, ktoré Bystroňa usvedčujú. Český premiér Fiala hovorí, že dôkazový materiál týkajúci sa Voice of Europe, má stovky strán.

Tradične, keď vás obvinia zo zločinu, aby to nevyzeralo ako v Kafkovom Procese, tak obvinený musí vidieť dôkazy. Ak nie sú dôkazy a nikto nie je zatknutý, potom sú tieto obvinenia prázdne. No úradníci, ktorí o nich hovoria, tvrdia, že ich majú. A to sme presne videli v Spojených štátoch počas Russiagate. Donalda Trumpa opakovane obvinili z tajnej dohody s Ruskom, no dôkazy nepredložili. Nakoniec celú kauzu prevzal špeciálny prokurátor. A ten povedal, že dôkazy o dohode Trumpa s Rusmi nie sú dostatočné na to, aby mohol začať trestné stíhanie.

Takže sa obávame, že vlády používajú svoje tajné služby a bezpečnostné orgány na presadzovanie svojich politických cieľov. Aj keby sa ukázalo, že vlády naozaj dôkazy mali, toto nemôžu robiť. Kým niekoho obviníte, musíte predsa predložiť dôkazy.

Naše médiá hlavného prúdu o kauze Voice of Europe písali nekriticky. Tvrdenia, že išlo o ruský dezinformačný projekt, prezentovali ako fakt.

Rovnako sa správali americké médiá počas takzvaného Russiagate. Väčšina mainstreamu informovala o Trumpovej údajnej dohode s Rusmi ako o skutočnosti. A to napriek nedostatku dôkazov. Zároveň tieto médiá obviňujú nezávislých novinárov ako sme my z nedostatku žurnalistických štandardov. Nemyslím si, že ide o obyčajné pokrytectvo, ale o zneužívanie moci.

Eurokomisárka Věra Jourová informovala, že Voice of Europe je proputinovská propaganda a EÚ následne Voice of Europe zaradila na sankčný zoznam. Ako vidíte rolu EÚ, pokiaľ ide o cenzúru?

Neviem to síce dokázať, ale verím, že Európska únia by chcela cenzurovať celý internet. Ak by jej o to išlo, mohla by za tým účelom použiť Írsko, kde majú sídlo viaceré významné IT spoločnosti. Myslím, že táto teória, teda „konšpiračná teória“ (smiech), sa ukázala ako pravdepodobná aj vďaka Austrálii. Austrálska vláda sa snažila dosiahnuť, aby sociálne siete po celom svete cenzurovali video, kde moslim v Sydney bodol biskupa. Podobne ako Austrália, aj EÚ by mohla chcieť nastoliť cenzúru cez „zadné dvierka“.

V USA máte oproti Európe omnoho silnejšiu tradíciu slobody prejavu. Európanov často šokuje, keď sa dozvedia, že v Spojených štátov nie je zakázaná ani obhajoba autoritárskych režimov. Ako je možné, že sú to práve USA, kto nielen súčasný boj proti „dezinformáciám“ začal, ale vyváža ho do celého sveta? Spojené štáty financujú aj viaceré slovenské „dezinfo“ iniciatívy.

To je dobrá otázka, ale musím podotknúť, že o mnohom z toho, čo sa naozaj deje, stále netušíme. Jemne sme do toho mohli nahliadnuť vďaka zverejneniu takzvaných Twitter files [po kúpe sociálnej siete Twitter Elon Musk zverejnil dôkazy o tom, že štát hovoril Twitteru koho a čo má cenzurovať, pozn. red.]. Táto kauza tiež vniesla svetlo do ďalších procesov. A existujú ďalšie dôkazy podobných zásahov z Facebooku a YouTubu, ku ktorým má verejnosť prístup vďaka nariadeniu vyšetrovateľov Kongresu. Ďalším kúskom do mozaiky bol whistleblower, ktorý sprístupnil dáta z iniciatívy, ktorá sa volá Cyber Threat Intelligence League.

Môžete nám priblížiť, čo to je?

Cyber Threat Intelligence League (CTIL) je anti-“dezinformačná“ skupina, ktorá oficiálne začala ako dobrovoľnícky projekt dátových vedcov a bývalých pracovníkov tajných služieb. Postupom času sa zrejme včlenila do viacerých oficiálnych projektov vrátane projektov ministerstva vnútra. Na jar 2020 začala CTIL sledovať a hlásiť neželaný obsah na sociálnych sieťach, ako boli príspevky odmietajúce lockdown. Prístup CTIL k „dezinformáciám“ veľmi presahoval cenzúru. Dokumenty ukazujú, že skupina sa zapájala do útočných operácií s cieľom ovplyvniť verejnú mienku. A jej členmi boli aj štátni zamestnanci.

Prečo vznikla podobná iniciatíva?

Zjednodušene povedané, brexit a neskôr zvolenie Donalda Trumpa za prezidenta vyvolalo reakciu tajných služieb, americkej demokratickej strany, ale aj stredoľavicových zavedených strán v Európe. Títo všetci sa začali angažovať v niečom, čo sa dá nazvať antipopulizmom. No musím dodať, že v Spojených štátoch slovo „populizmus“ nemá rovnako negatívny odtieň ako v Európe. Čo si pod ním predstavujem ja, je opak elitárstva.

Často hovoríte o Cenzúrnom priemyselnom komplexe, čím myslíte systém zložený z vlád, neziskoviek, think tankov a podobne, ktoré údajne bojujú proti dezinformáciám. Rozumiem tomu, prečo americké elity chceli zabrániť ďalšiemu Trumpovi. Ale z akého dôvodu sa tak veľmi angažujú v zahraničí? Prečo ten svoj Cenzúrny priemyselný komplex začali vyvážať aj k nám?

Podľa mňa sa cítili ohrozené. Myslím, že tajné a bezpečnostné služby vrátane finančných záujmových skupín, ktoré z nich benefitujú, cítili, že populistickí politici by obmedzili ich schopnosť viesť vojny spôsobom, akým ich chcú viesť. Vrátane tých skrytých, hybridných alebo informačných. To sa týka najmä Ukrajiny. Ak veríte Mearsheimerovej hypotéze, že NATO pomohlo vyprovokovať ruskú inváziu na Ukrajine, čo si myslím, že je do istej miery pravda, potom by populistickí politici tajným a bezpečnostným službám či takzvanému hlbokému štátu mohli dosť zavariť.

Myslíte, že si títo aktéri uvedomujú, že proti „populistickým“ politikom konajú najmä kvôli ochrane svojich zájmov?

Čo som popísal, možno znie zlovestne, no verím, že si zároveň myslia, že ochraňujú Európsku úniu a ekonomickú komunitu.

Takže veria tomu, čo hovoria…

No jasné. Nazval by som to paternalizmom. Myslím, že elity, bezpečnostné a tajné služby, systém, takzvaný deep state a podobne naozaj veria, že populistické hnutia a strany by zničili globalizáciu. A oni veria, že globalizácia je dobrá. Jeden Američan, volá sa Peter Zeihan, napísal knihu The End of the World Is Just the Beginning (Koniec sveta je len začiatok). Ide o nesmierne apokalyptický pohľad na vzostup národných a populistických hnutí. Tvrdí, že sa skončia autokraticky, že štáty spolu prestanú obchodovať a tak ďalej. Takže áno, myslím, že veria, že zabraňujú spoločenskému rozkladu.

Mohli by sme namietať, že ich kroky v skutočnosti k rozkladu spoločnosti prispievajú. Po celom svete vidíme čoraz viac násilia voči „populistickým“ politikom, slovenského premiéra dokonca postrelili.

Máte pravdu. Je to desivé. No elity to nevidia tak, že ten rozklad spôsobujú ony. Považujú to za oprávnené snahy zastrašiť populistické hnutia.