Československo bol sobáš z rozumu, ale nie úplne bez citu, vraví český historik

Som československý produkt. Matka Češka, otec Slovák. Československo bolo mojím domovom a ani mi nenapadlo, že by to niekedy mohlo byť inak. Až po dlhom čase som začala vnímať trhliny, ktoré tento štát sprevádzali od jeho počiatku. Historik Michal Stehlík sa vzťahmi Čechov a Slovákov zaoberá celý svoj život.

Vývoj Česka a Slovenska bol v Rakúsko-uhorskej monarchii rozličný. Česko vždy spadalo do nemeckého civilizačného okruhu, Slovensko bolo uhorské a znášalo väčší národnostný útlak. Aká veľká bola podľa vás tá priepasť?

Bez nejakého preháňania išlo o dva veľmi rozdielne svety, v podstate v každej oblasti. Odlišný bol hospodársky, sociálny, školský i politický vývoj. Pozrime sa napríklad na dve oblasti – politiku a školstvo. Koniec 19. a počiatok 20. storočia bol v Česku obdobím silnej politickej diferenciácie. Vzniklo veľa názorov na správu krajiny: pokrokári, kresťanskí socialisti, agrárnici, sociálni demokrati. Slovenskú politickú scénu tvorila jedna strana na národnom princípe.

V školstve vzniká bohatá sieť stredných škôl a samostatná česká univerzita. Na Slovensku bola vzhľadom na krutú maďarizáciu od 70. rokov 19. storočia jediná slovenská stredná škola. Pre rozvoj národných elít je to kľúčové.

Môj dojem je, že tvorcovia myšlienky samostatného Československa boli rýchlym vývojom rozpadu monarchie zaskočení. Nemali pripravené konkrétne riešenia a dosť improvizovali.

Dá sa na to pozerať takto, ale dá sa to obrátiť – dokázali veľmi rýchlo reagovať a prísť s presaditeľnou myšlienkou. Matematicky vyjadrené – sčítali všetky potrebné premenné tak, aby to čo najviac vyhovovalo vzniku nového štátneho celku.

Česká politika bola presvedčená o nutnosti štátnej samostatnosti. Na to však boli Česi s veľkou nemeckou menšinou jednoducho malí, a veľmoci by nepovolili takto neistý a nestabilný útvar. Prepojenie so Slovákmi bolo teda z českého hľadiska praktické i pragmatické. Keď sčítate obyvateľstvo Čiech a Slovenska, sila nemeckého živlu bude jednoducho slabšia.

Slováci si hľadali, samozrejme, svoju cestu, a dôležité je myslieť aj na vplyv zahraničných Slovákov. Pred slovenskými elitami vyvstávala otázka, s kým ísť ďalej. Maďari po predchádzajúcich skúsenostiach neprichádzali do úvahy a ďalšie možnosti v podstate neboli. Dalo by sa povedať, že slovenské rozhodnutie bolo negatívnym vymedzením sa, s kým do budúcna spoločný štát mať nechce.

Takže spoločenstvo z rozumu?

Národná matematika zohrala svoju úlohu, ale nepodceňoval by som ani dôvody ideové. Pre mnohých  aktérov bola dôležitá emócia, ktorá vyplývala z jazykovej blízkosti. Človek nie je len racionálny tvor a v dejinách hrajú často dôležitú úlohu práve emócie. Takže áno, sobáš z rozumu, ale rozhodne nebol úplne bez citu. 

V tejto súvislosti by som rád spomenul myšlienku slovenského historika Romana Holeca: manželia pred svadbou konštatujú, že dobre poznajú zdravotný stav toho druhého, čo v prípade Čechov a Slovákov nenastalo. Takže nešlo len o rozdielnosti, ale aj o nedostatočné vzájomné poznanie sa.

Slováci po maďarizácii hľadali cestu k sebauvedomeniu. Slovenskí politici sa zhodli na jednom, že chcú zmenu, len nevedeli akú. Spočiatku skôr autonómiu alebo federáciu. Čo napokon u nich rozhodlo v prospech spoločného československého štátu?

Práve to vymedzenie sa voči maďarizačnému kontextu, ale v spolupráci s Masarykom zohrali veľkú úlohu americkí Slováci. Žili v inom svete a budúce súžitie si predstavovali ako americký federalizačný koncept. Lenže slovenská realita bola iná a v prvých rokoch spoločného štátu nemala kapacitu na správu svojho územia.

Tomáš Masaryk bol autorom vlastnej koncepcie českých dejín, ktorá sa dodnes stretáva s veľkým ohlasom. Dal im reformátorský a humanistický charakter a katolicizmus sa ocitol na okraji. V spojení so Slovenskom bol tento pohľad zdrojom problémov hneď od počiatku. Nakoľko si to česká strana uvedomovala?

Práve v tomto prípade zohrala vzájomná neznalosť významnú úlohu. Už pred rokom 1914 sa Andrej Hlinka ostro vymedzoval proti českému „husitizmu“ a ateizmu a českí pokrokári vnímali slovenských katolíckych politikov ako „tmárov“ a klerikálov. Takto ostro to však väčšina obyvateľstva nevnímala a na počiatku štátu sa náboženská otázka nevnímala ako dôležitá a primárna. 

Boli tu spory o hranice, vojna s Maďarskom, spor o Tešínsko, zlá sociálna situácia, ktorá mala revolučný potenciál, národnostné problémy s Nemcami a nebezpečie maďarského revizionizmu. Rozdielnosť charakterov vyplávala na povrch pomaly a plíživo v neskorších rokoch a stávala sa zreteľnejšou i pre českú politiku.

Slovensko bolo v roku 1918 oveľa menej rozvinutou krajinou. Chýbali vzdelanci, politické štruktúry, dopravná sieť, priemysel. V počiatkoch sa protektorský pohľad Čechov na našu krajinu dal chápať. Neskôr už spôsoboval problémy. Vyvíjal sa podľa vás vzťah Čechov ku Slovákom počas dejín spoločného štátu?

Pragmatický protekcionizmus bol na počiatku nevyhnutný, ale tým sa situácia dostala do bludného kruhu. Použijem zjednodušený príklad: po roku 1918 musíte významné posty v štátnej správe, školstve a kultúre obsadzovať Čechmi. Urobia tu kariéru, ale o desať rokov vyrastie nová slovenská inteligencia, už dostatočne vzdelaná, schopná a ambiciózna. Pýta sa, prečo sú na významných postoch Česi, keď už Slovensko vhodných ľudí má. Lenže riaditeľa školy podobné miesto v Čechách nečaká, a preto radšej zotrvá na Slovensku. Z pôvodne pragmatického riešenia vznikol problém, ktorý frustrácii a nespokojnosti napomáhal. Ale, samozrejme, pohľad Čechov na Slovákov sa vyvíjal. Pomaly.

Česi pomerne intenzívne riešili  problémy so silnou nemeckou menšinou. (Ukázali sa naozaj ako fatálne). Pre Slovensko spojenie oboch krajín znamenalo rýchlejšiu industrializáciu, ale politicky stálo na okraji záujmu českej strany.

Centrálna československá politika bola predovšetkým politikou českou. Mala hájiť české národné záujmy a Slovensko nebolo v centre pozornosti. Došlo i k istému podceneniu situácie. Dvadsať rokov sme zápasili s Nemcami a potom sa čudovali, čo tí Slováci, ktorých sme tak nejako automaticky vnímali ako svoju súčasť, chcú.

Ale dvadsať rokov sme robili predovšetkým českú, nie československú politiku. Naviac, keď vznikne takzvaná Päťka – neformálne združenie politických strán (aj keď názorovo rozdielnych), tak je dôležitý predovšetkým český charakter, aby sa v parlamente, kde máte Nemcov, Rusínov, Maďarov, Slovákov a Poliakov presadil český záujem.

Zaujímal by ma váš pohľad na osobnosť Andreja Hlinku – v českej politike nemá svojho pandanta – je to veľmi slovenská postava. 

Hlinku asi najlepšie charakterizoval v monografii z roku 2019 už spomenutý historik Roman Holec. Je to príbeh búrliváka, muža často meniaceho názory a pohľady, viac intuitívneho ako vzdelaného, s citom pre domácu politiku, ale strateného v politike medzinárodnej. Pre Čechov bol zjavom, ktorý ťažko chápali. Jeho myšlienkové ukotvenie spočívalo v boji za národ, ale aj za cirkev a toto spojenie nie je v českom prostredí bežné.

Keď som sa o česko-slovenskom súžití rozprávala s vaším kolegom Pavlom Kosatíkom (napísal knihu Slovenské století), zaujal ma jeho názor na Milana Hodžu. Charakterizoval ho ako prezieravého politika s komplexným medzinárodným prehľadom, oceňoval jeho ochotu a schopnosť tvoriť aliancie aj s Maďarmi a inými susednými krajinami. Prezident Beneš bol orientovaný smerom na Veľkú Britániu a Francúzsko. Kosatík: „Škoda pro Slováky i pro Čechy, že třeba v předvečer Mnichova nemohl sehrát podstatnější roli.“ Dal sa, podľa vás, rozpad Československa v roku 1938 zvrátiť?

Historici vedia, že pristúpiť na hru „čo by bolo keby“ je veľmi zradné. Ale keď na ňu pristúpim, tak si myslím, že priveľa parametrov nahrávalo tomu, aby Československo neprežilo. Presne ten istý faktor, ktorý viedol k jeho vzniku, znamenal jeho koniec – medzinárodná situácia. V roku 1918 sme boli miláčikmi víťazov a o dvadsať rokov neskôr nás vnímali ako problém, ktorý ohrozuje stabilitu v strednej Európe. Smola.

Samozrejme, boli tu aj vnútorné dôvody, ale fatálne boli tie vonkajšie a zo strany československej politiky sa dali ovplyvniť len veľmi ťažko. Keď stavíte na to, že vašou hlavnou zbraňou je diplomacia a tá zlyhá, už veľa šancí nemáte.

O roku 1948 v jednej zo svojich kníh píšete, že naratív, že – po vojne boli sféry vplyvu definitívne rozdelené a nedalo sa nič robiť – nie je úplne správny. Za dôležité považujete, že sa komunistom tri roky od vojny podarilo naozaj významne posunúť (hlavne českú) spoločnosť smerom ku komunizmu. Vážne sa dali udalosti zvrátiť, keby sa politický život v Československu vyvíjal inak?

Pokiaľ bol rok 1938 o vonkajších vplyvoch, tak tie, samozrejme, zohrávali svoju rolu aj v roku 1948, ale k nástupu komunizmu viedla rovnako zásadne aj vnútorná politická situácia. Väčšina českých strán sa zaklínala socializmom – čo ešte nemusí znamenať komunizmus, ale nálada bola všeobecne veľmi ľavicová a komunisti to skvelo využili. Boli sme jedna z mála krajín, z ktorej sa Červená armáda stiahla, takže prevzatie moci sa muselo uskutočniť zvnútra. Ospravedlňovať sa tým, že komunizmus bol dosadený zvonka, je alibistické. Českí a slovenskí komunisti sa na tom zásadne podieľali a výrazná časť spoločnosti s nimi súhlasila.

V  roku 1968 sa režim čiastočne uvoľnil a zase vyšla na povrch slovenská národná otázka. Bola počas celých spoločných dejín neustále prítomná?

Bola. V päťdesiatych rokoch (20. storočia) ju doslova umŕtvila silne centralistická komunistická diktatúra, ktorá potierala všetky národné a národnostné zmeny. Pri odsúdení Husáka a Novomeského použili termín buržoázny nacionalizmus, aby razantne odstrašili tých, ktorí by národnú kartu plánovali vytiahnuť. Keď sa v šesťdesiatych rokoch začali pomery uvoľňovať, bolo pre mnoho Čechov (znova) prekvapením, čo Slováci smerujúci k federalizácii chcú.

Rozlične sa vyvíjal aj disent – český bol viac občiansky a slovenský katolícky. Spoločenská zmena v roku 1989 prebehla mierumilovne, ale štát sa veľmi rýchlo rozdelil. Prekvapilo vás to?

V tej dobe áno – mal som 16 rokov a veľmi emotívne som vnímal, ako mi niekto proti mojej vôli berie štát, v ktorom som sa narodil a vyrástol. Na Slovensku som však bol len raz, so školou.

Samozrejme, z dnešného pohľadu vidím, ako veľa vecí nasvedčovalo tomu, že sa v demokratických pomeroch situácia posunie k hľadaniu novej cesty štátneho usporiadania. A je logické, že pokiaľ máte národ, ktorý si dokáže svoje veci spravovať sám, tak bude svoj štát chcieť. Hlavne v situácii, keď neexistovali nejaké fatálne hraničné spory.

Cesta teda bola rýchla a o konci rozhodol jeden zásadný dôvod – slovenská reprezentácia trvala na samostatnej úlohe na medzinárodnej scéne. To sa v rámci spoločného štátu naozaj nedá.

Česká republika sa sústredila na ekonomickú transformáciu a budovanie blahobytu. Menej na otázky novej identity. Slovensko začalo mnohé budovať odznova. Ukázal sa náš dlhodobý problém s elitami, nedostatok skúseností so spravovaním krajiny, sklony k neštandardným politickým riešeniam. Za obdobie tridsiatich rokov sa spoločné cesty často odklonili. Ako ste to vnímali?

Bolo mi jasné, že sa prejavila tá rozdielnosť vo vývoji našich krajín. Česká identita je vlažné vedomie, že proste sme. Samostatnosť máme od roku 1918 a nemusíme riešiť rok 1993. Slovenská realita je iná, podľa mňa sa prejavuje aj menšou dôverou voči inštitúciám. Prirodzená dôvera voči inštitúciám je v Českej republike vyššia, a chráni ich to pred poryvmi politického vývoja. Na Slovensku sa vedenie inštitúcií mení podľa politického vývoja, čím sa ich dôveryhodnosť degraduje. Tých rozdielov je veľa a potvrdzujú, že sme vďaka rozličnému historickému vývoju rozdielni.

Napokon niečo, čo obidve krajiny spoločné majú. Znova váš citát: „Dnešní politika z velké části opustila hodnotový rámec. Je to spíše otázka výkonu moci, ať už technokratického, nebo populistického“. Ako sa to stalo?

Čas veľkých príbehov, ktoré sa dali prepájať s hodnotami a ideálmi, sa skončil. Veľký národný príbeh, veľký príbeh sociálnej spravodlivosti, príbeh štátnej samostatnosti. To sú zásadné témy 19. a 20. storočia, hoci pri tej sociálnej spravodlivosti si nie som istý úspešným koncom. Aktuálna politika pracuje s emóciami, sľubmi blahobytu a strašením pred imaginárnym či reálnym nebezpečím.

Napísali ste, že stred Európy je bezpečným miestom pre život. Ešte stále si to myslíte?

Pokiaľ tento priestor porovnávate so zvyškom sveta, tak to stále platí. Nesporne sme sa dostali do veľmi dynamických dekád, keď je niekdajší pokoj vystriedaný množstvom denervujúcich momentov – epidémia, vojna, nacionalizmy… Napriek tomu si myslím, že tento priestor je pre život stále dobrý.