Český výskumník dezinformácií: Keď je pod tlakom, aj liberalizmus sa ľahko vzdáva svojich princípov

Konzervatívne témy, ako je euroskepticizmus, témy proti globalizácii, protimigračný naratív či kritika feminizmu, LGBTI, gender a transgender agendy, si radi osedlávajú práve dezinfoweby, no často sa k nim hlásia kvôli čomusi inému než sú poctivé konzervatívne postoje. „V týchto témach je najvyhrotenejší rozpor medzi mestskou intelektuálnou elitou a zvyškom populácie,“ zdôvodňuje výskumník Jakub Eberle.

Aj v Česku sú podľa neho tendencie vymazávať konzervatívne postoje bez toho, aby sa s nimi diskutovalo. „V Česku sa takto nakladá ľuďom na pravej strane ODS, ako je Alexander Vondra. Odmietame, že by takýto názor vôbec mohol byť vyslovený,“ vraví.

Vy sa ako akademik profesionálne venujete skúmaniu dezinformácií ako sociálneho fenoménu. V čom spočíva vaša práca, ako sa skúma tento pojem akademicky?

Nevenujeme sa dezinformáciám v tom zmysle, ako sme zvyknutí z médií, teda neskúmame, kto ich šíri a ako dezinfoweby vyzerajú. My sa zameriavame na to, akým spôsobom sa téma dezinformácií stala spoločensky dôležitou. Ako je možné, že po roku 2014 tento fenomén získal taký vplyv na sociálny život, prečo ich považujeme za problém, akým spôsobom sa používajú v politickej debate, prípadne komu takáto agenda slúži politicky.

Citujete výskumy, z ktorých vyplýva, že ľudí na dezinfoweby nevedie ich pomýlená myseľ, ale zakotvia na nich skôr preto, že tam nájdu presne to, čo hľadajú – je to pre nich forma sociálnej kritiky. Keďže dnes sú dezinfoweby podstatne rozšírenejším fenoménom ako v minulosti, odráža sa tu teda veľká nedôvera v establishment?

Určite áno. Ľudia, ktorí sa šíreniu dezinformácií venujú, sú často skrytí a nemajú ochotu sa rozprávať s výskumníkmi. Nejde tu ale len o dezinfoweby, pretože dezinformácie sa často šíria prostredníctvom sociálnych sietí. Skôr vám takúto správu prepošle niekto známy. Z prieskumu agentúry Stem vychádza, že ľudia, ktorí šíria dezinformácie, teda nie ich „výrobcovia“, ale tí bežní ľudia, ktorí ich šíria ďalej, neveria dokonca ani dezinfowebom, majú všeobecnú nedôveru vo všetky médiá a inštitúcie. No z informačnej ponuky si vyberajú to, čo zapadne do ich svetonázoru.

Takáto forma sociálnej kritiky sa dnes šíri ľahšie?

Sú rozšírené aj preto, že im to umožnilo moderné mediálne prostredie. Verejná debata sa s dostupným internetom demokratizovala. Šíriť informácie už nie je zložité, dokáže to každý, nepotrebujete k tomu ani kapitál. Keď sa v 90. rokoch produkovali okrajové veci, bolo potrebných veľa peňazí. U nás vtedy existoval krajne pravicový politik Miroslav Sládek a jeho strana Republikáni. Mali časopis Republika, ktorého obsah bol veľmi podobný tomu, čo dnes produkujú dezinfoweby, ale vtedy ste na zrod takéhoto časopisu potrebovali veľa peňazí. Dnes je to jednoduchšie.

A čo sa týka straty dôvery v inštitúcie?

Áno, to platí jednoznačne. Bol by som ale opatrný pri slove establishment, lebo tento pojem je hodne rozštiepený a nejednoznačný. Ale dôvera v médiá, tak tá prudko klesla nielen u nás, ale napríklad aj v USA. To platí pre všetky formy – televízie, noviny i rozhlas. Najnižší bod dôvery v médiá sa zaznamenal okolo rokov 2015 a 2016, čo sa prekrýva s veľkým nástupom dezinformačných webov, čiže takáto súvislosť tu určite je.    

Hlavné médiá sa dnes snažia vychovávať a vyzývajú ľudí, aby neverili dezinformáciám. Ak je to ale práve nedôvera v ne, ktorá spustila nárast dezinfowebov, nesnažíme sa riešiť problém ako barón Prášil, vytiahnuť sa z kaluže ťahaním za vlastné pačesy?

Je dôležité rozlišovať, ako sa tento zápas proti dezinformáciám robí. Je tu ohromná škála. Niektoré formy boja proti dezinformáciám sa od samotných dezinformácií príliš nelíšia, hovoria jednoduché odkazy, nálepkujú a delegitimizujú druhú stranu. Niečo iné ale je, keď sa snažíme identifikovať, kto sú tí ľudia, ktorí šíria lži, a pochopiť, prečo ich šíria, aké sú ich záujmy, ako sa k tomu dostali, a postupne mapujeme tento ekosystém. Hľadáme motivácie, ktoré sú rôzne. Je to pre nich biznis alebo tomu skrátka veria, alebo jednoducho spolupracujú s Ruskom. Takáto debata však nemá zmysel, ak beží v čiernobielej rovine: buď sú dezinformácie totálny problém, alebo nie sú žiaden problém. Vtedy boj proti nim môže byť rovnako kontraproduktívny, keďže prehlbuje polarizáciu, ktorú naopak, oni spätne využívajú, čím bojovník proti dezinformáciám vlastne prispieva k šíreniu ich cyklu. Ale riešením nie je ani to, že sa o nich vôbec nebudeme baviť.

Rôzne konšpiračné weby tu boli vždy, ale doteraz prežívali skôr na okraji spektra. Čo je zdrojom tohto fenoménu a prečo sa dnes prejavuje intenzívnejšie ako v minulosti?

Ja by som spochybnil tézu, že je to niečo nové. To, že ľudia veria nezmyslom, nie je nejaká bezprecedentná novinka. Čítal som americké výskumy a percento ľudí, ktoré v USA verilo konšpiráciám o vražde Kennedyho či Martina Luthera Kinga, bolo ešte o čosi vyššie, ako dnes u nás verí dezinfowebom. To, že množstvo ľudí verí nepodloženým tvrdeniam rozhodne nie je ničím novým.

Nový je mediálny ekosystém, v ktorom sa to deje. Kanály, v ktorých sa nezmysly šíria, sú dnes jednoducho rýchlejšie a jednoduchšie. Dnes si web môže založiť každý a každý môže cez sociálne siete preposielať čokoľvek.

Určite by som však súhlasil s tým, že je to intenzívnejšie ako pred 15 rokmi. Je o tom veľa výskumov, ktoré to dávajú do súvislosti so spoločenskou krízou. V dobe, keď nepociťujeme spoločenskú krízu, keď máme pocit, že svet funguje viac-menej tak, ako má, máme menšiu tendenciu uchyľovať sa k okrajovým príbehom. Keď nám tento pocit chýba, hľadáme príbehy, ktoré nám vysvetlia, čo je „zle“ a kto za to môže.

To platilo aj predtým pre USA?

Áno, u nich prebiehala v 60. rokoch veľká spoločenská kríza.

Pod súčasnou krízou rozumieme spor o predefinovanie identity, spor medzi konzervativizmom a liberalizmom?

Je to jadro konfliktu, no posledných desať rokov máme súbeh mnohých kríz, ktoré nás nútia znovu prehodnocovať svoj svet. Kultúrne vojny sú jedna rovina, ale v stredoeurópskom kontexte ide aj o geopolitickú identifikáciu, náš vzťah k Západu a k Rusku. Svet čelí novým geopolitickým pohybom, význam Západu klesá, nastupujú iní hráči a s tým sa nanovo vyrovnávame. Podobne je tu aj environmentálna kríza, predtým globálna ekonomická kríza a jej dopady.  

Naše hlavné médiá, u nás hlavne Denník N, vykonali veľa práce pri rozplietaní mechanizmov, ktoré sú za dezinformátormi, vrátane ruských liniek. Zdá sa, že ide o profesionálov, ktorí sú asi aj niekým z úzadia financovaní. Aký veľký je však podiel týchto profesionálov na celom dezinformačnom koláči? 

To neviem. Existuje to, ale ich veľkosť nedokážeme presne vyhodnotiť. Dezinformačná scéna je veľmi pestrá. Na jednej strane to začína oficiálne priznanými kanálmi, ako je Sputnik, na druhej strane škály je náš príbuzný, ktorý posiela známym správy bez zištného motívu.  

Je vôbec potrebné, aby boli tieto weby niekým z úzadia platené, alebo to ide aj bez toho, povedzme z vlastného odhodlania?

Ak vidíte profesionálny web, ktorý je kvalitný svojou štruktúrou, viete, že niekto tomu venoval čas a financie. To platí aj vtedy, keď si jeho obsah a správy vymýšľate. Musíte z niečoho žiť. Ale sú weby, ktoré majú množstvo prispievateľov, napríklad český Aeronet, o ktorom sa dá povedať, že je už takmer československý, keďže má presah aj u vás. Ak majú veľa čitateľov, môže fungovať aj reklama.

Nevytvoril sa tu až priľahko naratív, že za dezinfowebom musí byť nejaké zahraničné sprisahanie z Ruska? Aj u nás máme vplyvné dezinfoweby, ktoré majú množstvo prispievateľov, nemusia byť odkázané na zahraničné zdroje.

Áno, aj ja som voči takejto téze veľmi kritický, myslím si, že vidieť ruské prsty za všetkým je veľmi problematické uvažovanie. Nepomáha to ani nášmu pochopeniu problému, keďže opúšťame porozumenie širokých motívov týchto ľudí vrátane ich nespokojnosti s politickým vývojom, keď zmätené informácie šíria z autentického presvedčenia. To nie sú žiadni ruskí agenti.  

Paradoxne to pritom nepomáha ani našej pozícii voči Rusku, keďže ho robíme silnejším než je, ak ho považujeme za krajinu schopnú preniknúť k nám takto hlboko. Strácame schopnosť rozlišovať. Pre mňa je zásadný rozdiel, ak má niekto ruské kontakty a berie ruské peniaze. To je veľký problém, ktorý máme jasne pomenovať a riešiť ho aj v rámci právneho poriadku.

No ak je niekto „inšpirovaný“ ruskými alebo proruskými naratívmi, to už je zložitejšie. Ak sa pohybujem v medziach zákona, ako občan mám právo byť inšpirovaný čímkoľvek. Sú tiež aj rôzne protieurópske, prípadne hodnotovo konzervatívne naratívy vo vzťahu k právam menšín, na ktoré mám právo, a mám právo ich aj šíriť a nestávam sa tým „proruským“ len preto, že čosi podobné šíri aj Vladimír Putin či Mária Zacharová.

Aké sú hlavné ciele a spôsoby šírenia?

Dezinformácia je definovaná ako cielená lož produkovaná za nejakým účelom, nehovoríme teda o akomkoľvek nezmysle na internete. Motivácie sú mnohoraké, môžu byť politické, ekonomické, ale aj čisto osobné, psychologické. Na jednom konci môžu byť tie organizované, politické či ekonomické, ktoré môže produkovať štátny aktér, napríklad Rusko, a jeho cieľom je ovplyvniť myslenie a spôsobiť chaos.

Druhým cieľom môže byť jednoducho zarobiť peniaze pri šírení obľúbených nezmyslov, ktoré majú svoje široké publikum. Po tretie tu máme široké individuálne motivácie šíriteľov, ktoré stoja za zdieľaním nielen dezinformácií, ale rôznych konšpirácií a nepodložených správ. Môže ísť aj o izolovaného staršieho človeka a jeho cieľom môže byť získať nejaký rešpekt, chce pôsobiť ako expert, ktorý niečo vie: médiá vám klamú a ja mám pre vás správnu odpoveď. Môže ísť aj o snahu ochrániť svojich blízkych, keď šíria, že vakcína proti covidu spôsobuje neplodnosť. Mám okolo seba veľa známych, musím ich predsa pred tým varovať.

Tu ide o rôzne mestské legendy, ktoré sa šírili vždy. Typickou legendou, ktorú si v rôznych obmenách pamätám ešte z puberty a šíri sa už dobrých tridsať rokov, je výstražná informácia, že HIV pozitívni ľudia nechávajú infikované injekcie vo verejnej doprave, a tak si radšej dávajte dobrý pozor, kam si sadáte.

Keď hovoríte o lovcoch dezinformácií, čo je celkom silná súčasná aktivita médií, spomínate, že pojem „dezinformácie“ sa vyprázdňuje. Čo tým máte na mysli?

Dezinformácie sú len úzka časť informačného chaosu a problematických tvrdení. Dezinformácia je cielená lož. Napríklad zázračná vodička, po ktorej vám narastú vlasy. Je to lož, ale šíria ju s cieľom zarobiť. To je dezinformácia. Politická dezinformácia je napríklad to, že George Soros a Bill Gates dávajú do vakcín čipy, ktorými chcú kontrolovať ľudstvo. Takéto dezinformácie sa šíria s cieľom niekoho delegitimizovať.

Lenže dezinformácia sa vo verejnej debate často stotožňuje s okrajovými názormi, keď sa za dezinformáciu označí tvrdenie, ktoré v sebe nemá pravdivostnú hodnotu, keďže ide o názor.

Napríklad?

Napríklad tvrdenie, že „Európska únia zlyháva v riešení pandémie“. To je váš postoj, ktorý závisí od toho, ako si definujete zlyhanie. EÚ neočkovala tak rýchlo ako USA, Izrael a Británia, to je fakt. Tento postoj závisí aj od vášho očakávania, či vôbec súhlasíte s tým, aby sa pandémia riešila centrálne. Ak si myslíte, že nie, aj váš postoj bude iný.

Podobne je to aj s interpretáciou oslobodenia v roku 1945, táto debata sa opakuje každý rok. Za dezinformácie sa označujú hodnotové súdy. Pritom to, či príchod ruských vojsk označíme za oslobodenie ruskou armádou, alebo za začiatok nového zotročenia, je hodnotový súd. Pravdivostnú hodnotu má, či ruskí vojaci prišli siedmeho alebo ôsmeho mája, ale názor, že či ju „oslobodili“, alebo nie, to už má v sebe hodnotový náboj.

Problém teda je, keď dezinformácie vzťahujeme na hodnotové súdy. Mnohé veci pravdivostnú hodnotu nemajú, lebo odpoveď nepoznáme. Ako to bolo s únikom vírusu z Wu-chanu proste nevieme, preto by sme si mali dať pozor, čo označíme za dezinformáciu. Často sa dezinformácie týkajú vecí, o ktorých nemáme prehľad alebo ho mať ani nemôžeme. Typický príklad sú tajné služby.  

Bojovníci proti dezinformáciám používajú východisko, podľa ktorého sú ľudia pred hoaxami bezbranní, nemôžu odolať, a preto proti nim treba bojovať ako proti vírusu: chrániť ľudí pred nimi samotnými, čiže legitimizovať cenzúru. Vidíte v tom problém?

Vidím. Našťastie si to ale nemyslia všetci, je to len jeden spôsob uvažovania o dezinformáciách. Máme výskumy aj z Ameriky, ale aj z iných krajín, ktoré takéto chápanie spochybňujú. Ak budete opakovať nejaký nezmysel, neznamená to, že mu ľudia začnú veriť. Takto jednoducho to nefunguje. Je veľmi problematické prirovnávať dezinformácie k vírusom. Táto téza mi príde problematická práve preto, že je patronátne autoritatívna. Vy ste bezbranní, ale ja nie, a tak vás ochránim mazaním či označovaním informácií. Predpokladá sa autoritatívny vzťah medzi „hlúpou“ masou, ktorá potrebuje pomoc niekoho, kto ich bude autoritatívne chrániť. Mne bližší prístup je, aby sme stav spoločne pomenovali a pýtali sa: na základe čoho tomu veríte? Aký zmysel vám to dáva? Mali by sme sa radšej pýtať, aké nástroje môžeme používať, aby sa ľudia lepšie orientovali v informačnom chaose.

Médiá sú spravidla ľavicovo-liberálne, často aj aktivistické. Majú síce špičkové editorské a overovacie mechanizmy, ale v hodnotových témach, kde vedú ideologický zápas, sa často dopúšťajú selektívnej interpretácie faktov aj skreslenému podaniu reality. Ich editori však nie sú schopní rozpoznávať, že sa takto môžu dopúšťať vážnych omylov. U nás na Slovensku je to častý mediálny jav. Cítite tento problém či nie?

Každé médium má hodnotové skreslenie, má nejaký filter. Nepoznám slovenské mediálne prostredie, čiže ho nemôžem komentovať, ale v Česku určite neexistuje dominancia liberálnych či ľavicových médií. Najčítanejšie noviny a servery na internete, ale aj veľké televízie, nie sú liberálne.

V Spojených štátoch to tak asi je, napríklad New York Times. V Nemecku je tiež počuť najmä hlas médií, ako je Spiegel. Určite tu prebieha isté skreslenie. Myslím, že problém je v tom, že my akademici sa pohybujeme v bubline, kde sú čítané skôr liberálne médiá, čítame radšej Deník N a Respekt, hoci s nimi aj nesúhlasíme. 

Lenže tento zápas o interpretáciu dezinformácií sa rozhoduje v bežnej populácii, nie medzi akademikmi. U nás liberálne médiá dominantné sú, hoci spoločnosť je skôr kultúrne konzervatívna. Medzi ľuďmi tak panuje veľká nedôvera v liberálne médiá, keďže bežný človek sa v nich dočíta, že jeho hodnoty sú dezolátne a sú zosmiešňovaní. Mnohým je z toho zle a médiá hlavného prúdu preto logicky odmietajú. Hľadajú alternatívu inde a nachádzajú ju na weboch, ktoré síce nemajú poctivú žurnalistiku, no ich dezinformácie – na rozdiel od tých liberálnych – sú aspoň v súlade s ich svetonázorom. Nezdá sa vám, že motorom šírenia dezinformácií je aj to, že hlavné médiá sú kultúrne inde ako väčšinová populácia?

Nepoznám slovenské reálie natoľko, aby som to vedel komentovať. U nás to takto nefunguje. Ale na všeobecnej úrovni je, samozrejme, problém, ak vzniká disproporcia medzi žitou skúsenosťou ľudí a tým, ako ju vidia reportovanú. V Česku – ale aj v Amerike či v Británii – vidím problém inde. Po roku 2008 sa výrazne osekávalo financovanie médií, všeobecne je to dnes v médiách zložitejšie ako pred 20 rokmi. Médiá prežili vo veľkomestskom prostredí, pričom lokálne médiá neprežili. Nefunguje tiež politický bulvár, ktorý je napríklad v Británii konzervatívny. Ľudia majú potom pocit, že sa nedočítajú to, čomu veria. Dáva mi to zmysel ako hypotéza, hoci som ju netestoval.  

Neplatí, že dezinfoweby sú v zásade konzervatívne?

Záleží, ako si ho definujeme. Ja za konzervativizmus určite nepovažujem rôzne antisemitské či islamofóbne konšpiračné teórie. Ak sa však pretnú v tom, že majú odmietavý postoj voči LGBT právam, tak v tomto ohľade už platí, že takýto postoj nie je natoľko artikulovaný v mainstreame. Ale kvôli tomu by som ešte nepoužíval nálepku konzervativizmus. Konzervativizmus si vážim viac. 

Slovo konzervativizmus môžeme dať pri dezinfoweboch do úvodzoviek. No LGBTI, gender a transgender agenda, feminizmus a protimigračný naratív sa na dezinfoweboch nachádzajú interpretované takmer výlučne cez pravý filter.

Áno, ešte by som tam pridal aj euroskepticizmus a témy proti globalizácii. V týchto témach je najvyhrotenejší rozpor medzi mestskou intelektuálnou elitou, ktorá má liberálne názory bez ohľadu na ich politické ukotvenie. Mnohí sú na pravici, ale v týchto témach sú veľmi liberálni. V konzervatívnejších spoločnostiach, ako môže byť napríklad Slovensko, je ohlas týchto tém výrazne silnejší. Spoločnosť napríklad nezaujíma téma gender, ale v médiách je intenzívne rozoberaná a to ich prosto uráža.

Nie je to voda na mlyn dezinfowebom, ktoré dobre vedia, prečo sa často chopia týchto ľudových tém, ktoré hlavné médiá neakcentujú alebo nerešpektujú?

V Česku napríklad protimigračný naratív šírila väčšina hlavných médií. Televízia Prima bola skoro až ideologicky zameraná na tento naratív. A tiež kritika EÚ je v Česku úplný mainstream. Ak by existoval len názor, že EÚ je super a mali by sme neustále rozširovať jej limity a práva a prijať všetkých migrantov, vaša téza by dávala zmysel, ale v Česku sa to nedeje. Majú pocit, že sa príliš riešia tieto otázky, kým ich vlastné problémy a starosti nikoho nezaujímajú.

Keď sme predtým niečo označili za omyl, muselo sa to zdôvodniť. Dnes sa dá akýkoľvek názor vylúčiť zo slušnej diskusie jednoducho tým, že sa označí za dezinformáciu. Ideový nepriateľ sa dá poraziť úplne ľahko a bez boja. Nezačali sa dezinformácie používať ako politický nástroj?

Často áno. Mnohí sú však opatrní, snažia sa s týmto pojmom zachádzať citlivo a nenálepkovať. No v mainstreame sa táto nálepka stále používa, pretože je veľmi silná. Je to, ako keby ste v 90. rokoch o niekom povedali, že je „levičák“, chceli ste ho tým onálepkovať ako komunistu. V každom kontextu používame istý jazyk, ktorý slúži k legitimizácii a delegitimizácii. Dezinformácie sú slovo, ktoré má silný emotívny náboj, hoci sa často dajú prilepiť na čokoľvek.

Vo svojich textoch spomínate politológa Ivana Krasteva, podľa ktorého liberalizmus po svojom gigantickom úspechu stratil schopnosť tolerovať rozdiel, nový svetonázor vymedzil hranice možného, a následne tí, ktorí stoja mimo neho, sú označení za „reakcionárov“. Takýto reakcionár sa zrazu ocitá pod tlakom, aby sa za svoj názor hanbil a radšej ho ukrýva. Nie je to ale forma zastrašovania, ktorá ide proti liberálnym princípom, ktoré rešpektujú pluralitu názorov, hoci by aj boli nesprávne?

Krastev hovorí, že sa tu odhaľujú vnútorné protiklady liberalizmu. Nepoužil by som ale termín zastrašovanie, lebo liberáli – nech už je to ktokoľvek – nepoužívajú vyhrážky zastrelením a podrezaním, to sa ozýva skôr z iných sfér. V každej dobe máme isté zdieľané ideologické hranice, ktoré väčšina vymedzuje ako hranice možného, a existuje diškurzívne stráženie hraníc a určovanie, čo je prijateľné. Liberalizmus bol na Západe a následne v strednej Európe dlho dominantný, možno tridsať rokov. Tento zdieľaný liberalizmus sa dnes štiepi. Jeho hlavné tézy, napríklad že voľný obchod urobí všetkých bohatších a povedie k šíreniu demokracie, sa ukázali byť neplatné. Nanovo sa tak otvorila ideologická súťaž, kde už má svoje miesto aj ľavicový pohľad, ako je Jeremy Corbyn a Bernie Sanders. A proti nim je potrebné hranice diškurzu brániť. Neprebieha však zastrašovanie, ale delegitimizácia.

Platí to aj o konzervativizme. Stačí povedať konzervatívny názor a v určitých kruhoch ste hneď podozrivý alebo priamo neprijateľný. V Česku sa takto nakladá ľuďom na pravej strane ODS, ako je Alexander Vondra. Odmietame, že by takýto názor vôbec mohol byť v slušnej spoločnosti vyslovený. Namiesto toho, aby sme si ho vypočuli a povedali, že s ním nesúhlasím, radšej ustanovíme, že sa nesmie ani vysloviť. To tu prebieha, ale pozor, nerobia to iba liberáli. V Česku sú zastrašované najmä liberálne političky, ktorým chodia vyhrážky. To, že vás niekto delegitimizuje v diškurze, nie je pekné a ani rozumné, ale je to iný level.

Keď dáme bokom násilie a neslušnosť, ale v hlavnom prúde sa spochybňovanie slobody slova nešíri najmä z liberálnej strany?

V Česku to neplatí. Liberáli sa často nechovajú liberálne, lebo majú pocit, že sú pod tlakom. V Česku si množstvo pôvodne liberálnych médií skúpili neliberálni politici, ako je Andrej Babiš. Mladá fronta bola pôvodne liberálna. Máme tu aj obmedzovanie verejnoprávnych médií. Ale je pravda, že keď sú liberáli pod tlakom ohrozenia, veľmi rýchlo sa vzdávajú liberálnych princípov. Povedia si, že sloboda slova je síce pekná vec, ale teraz tu máme iné hrozby: je tu hybridná vojna, nacionalisti, ktorí nás chcú zatiahnuť na Východ, a teraz si musíme zložiť rukavice. To je nebezpečné. Pritom liberálna demokracia stojí na tom, že pravidlá platia pre všetkých rovnako, a nie, že si v jednu chvíľu povieme, že pre nás to neplatí, lebo sa tu šíri ruský naratív, štandardné pravidlá neplatia a zrazu je dovolené čokoľvek.

V USA už došlo k vyradeniu Donalda Trumpa z najväčších sociálnych sietí. Nielen jeho tweety, ktoré ľahkovážne podporovali rebéliu, čo by bolo asi aj legitímne, ale jeho zrušili úplne. Merkelová na to reagovala, že ak môžu zrušiť amerického prezidenta, môžu zrušiť kohokoľvek. Dané sociálne siete majú pritom dominantné postavenie na trhu, majú teda obrovskú politickú moc odstaviť kohokoľvek, kto sa im nepáči. Tieto súkromné firmy pritom politicky podporujú Demokratickú stranu a radikálne protesty Black Lives Matter, ktoré sú typické nebývalou mierou násilia a ideologicky sú postavené na množstve dezinformácií, dokonca rasistických. Neobávate sa toho, že súkromná digitálna oligarchia už dnes rozhoduje o tom, kto môže vôbec prehovoriť vo verejnom priestore?

Váš pohľad na Black Lives Matter nezdieľam, no všeobecne som veľmi kritický voči fungovaniu tejto sféry, digitálna oligarchia je celkom dobrý termín. Príklad Trumpa je evidentný. Je tu obrovský problém, že sa mocná spoločnosť rozhodne zrušiť niekoho, kto im je nesympatický. Ale bol by som skeptický k tomu, či naozaj podporujú ľavicu. Zuckerberg síce niečo hovorí, ale sociálne siete žijú z toho, že rozdúchavajú všetky možné spory a podporujú všetky pozície, ktoré sa na nich potom šíria. Napokon, najviac dezinformácií sa šíri práve na Facebooku, ktorý z toho profituje. Mala by tu nasledovať výrazná regulácia, ktorá definuje, čo je súkromný biznis a čo je verejný záujem. Sociálne siete dnes plnia rolu akejsi novodobej agory, fóra, na ktorom sa vytvárajú politické názory. Na sociálnych sieťach môžete politika aj „udělat“, keďže aj Trump ako fenomén vznikol do veľkej miery vďaka Twitteru, ale môžete ho potom aj „oddělat“. Je zaujímavé, že ho vypli až po tom, ako prehral voľby. Dovtedy to nikto neskúšal. Pre toto musíme hľadať pravidlá.

Pozitívny impulz ale podľa mňa je, že vďaka dezinformáciám sa v posledných rokoch darí otvárať debaty, ako regulovať veľké digitálne spoločnosti, čo predtým nebolo možné práve pre liberálne východiská o slobodnom fungovaní súkromného biznisu. Nejde iba o dezinformácie, ktoré tentoraz zohrali pozitívnu rolu aspoň v tom, že tieto problémy ozvučili. Problém je aj cielená reklama či hate speech. Nenávistné prejavy a vyhrážanie, ktoré potom prerastá v reálne násilie, považujem za omnoho významnejší problém ako dezinformácie. Ak niekto vyzve, aby sme šli niekoho zmlátiť, lebo je ľavičiar, LGBT alebo moslim, toto síce nie je dezinformácia, ale ak sa takáto výzva šíri, tak má omnoho horšie dopady.  

Musíme si klásť otázku, čo je verejný záujem, a ten musí podliehať demokratickej kontrole. Aj BBC pôvodne vznikla ako súkromná spoločnosť, ale potom prevládol názor, že verejný záujem je dôležitejší ako súkromný. Nemyslím si, že by sme mali podobne znárodniť Facebook, ale aj on by mal podliehať demokratickej kontrole a verejnému záujmu.

Veľa sa hovorí, že najlepším nástrojom na boj proti dezinformáciám je mediálna gramotnosť, skrátka že ľudia budú mať schopnosť kriticky rozpoznať nezmysel. Myslíte, že to môže fungovať? Vidíme, že aj vzdelaní editori v médiách, ktorí nemajú pochybnosť o svojom nadpriemernom kritickom uvažovaní, nie sú schopní rozoznať lacné dezinformácie, keď podporujú ich ideologický svetonázor.   

Ja si myslím, že mediálna gramotnosť je dôležitá, ale má svoje limity, nie je to všeliek. To, čo popisujete, ukazuje, že často nemusí ísť o dezinformácie, ale o náš selektívny pohľad na vec. Všetci si vyberáme informácie podľa nášho svetonázoru. Dezinformácie nie sú len kognitívny problém. Ľudia im neveria iba preto, že nie sú schopní posúdiť zdroj. Dezinformácie nie sú izolovaný problém, je to symptóm hlbšieho problému, ktorý je zložitý. 

Ak už ale dnes mnohí označujeme za dezinformáciu to, s čím nesúhlasíme, ako vieme takúto debatu objektivizovať?

Ak chceme problém pochopiť, musíme si toho človeka vypočuť, diskutovať s ním, empatizovať a snažiť sa ho pochopiť. Človeka nepresvedčíte tým, že mu poviete, že je hlupák. Toto ale často býva začiatok debaty: ty veríš dezinformáciám, tak sa nemáme o čom baviť.

Pritom dezinformáciám sa darí najlepšie, ak sa zmiešajú s nejakým jadrom, ktoré je pravdivé. Vtedy tú tézu treba otvoriť. Napríklad často sa dezinformátori dotýkajú legitímneho problému, napríklad že Európska únia má demokratický deficit. To je téma, o ktorej sa dá legitímne rozprávať, vtedy môžeme tomu človeku priradiť istú dôstojnosť a vtedy s vami bude hovoriť. Podľa výskumov len zhruba päť percent ľudí patrí medzi názorových „radikálov“, ktorí lži šíria systematicky a ktorých nepresvedčíte, u ktorých debata nie je možná. Ale dôležitý je ten mäkký obal a šedá zóna, kde debata možná je. 

Ak cieľom dezinformácií je posilňovať chaos, v ktorom sa pravda utopí, dá sa proti tomu bojovať, ak tento boj vedú médiá, ktoré nepoužívajú dôveru práve tých ľudí, ktorých chcú chrániť pred dezinformáciami? Médiá sa pred nimi často znedôveryhodňujú, snažia sa ich otravným spôsobom indoktrinovať hodnotami, s ktorými takýto čitateľ nesúhlasí.

To ste popísali istý problém: ak ľudia nedôverujú inštitúciám, už ich tieto inštitúcie nepresvedčia. Málokto ale nedôveruje nikomu a ničomu. Je potrebné hľadať iné cesty. Väčšina ľudí verí informáciám, ktoré im hovoria blízki. V Česku hrajú veľkú rolu verejné knižnice, najmä vo väčších mestách. 

Niektorí americkí autori vravia, že doba fake news, respektíve doba post-informačná (postfactual age) sa začala vojnou v Iraku v dôsledku zavádzania pri vytvorenej fikcii o zbraniach hromadného ničenia. Vtedy sa do šírenia tejto fikcie zapojili aj tajné služby a hlavné médiá, ľudia boli touto inštitucionalizovanou lžou výrazne zaskočení, až prestali dôverovať v oficiálne zdroje. Čo vravíte na túto hypotézu, nie je toto začiatok tohto fenoménu?

Určite nie, to je klasický prezentizmus, keď hľadíme na vec výlučne cez našu aktuálnu skúsenosť, namiesto toho, aby sme si urobili odstup a pozreli sa na vec z väčšej diaľky. Samozrejme, bola to kolosálna lož, ktorá ukončila predstavu budovania liberálneho poriadku po svete pod vedením Ameriky, ktorej inštitúcie budú v dobrom slúžiť všetkým.  

V nejakej forme tieto problémy existovali vždy, ale jedným momentom, keď začali masívne vznikať moderné konšpiračné teórie, bolo už obdobie osvietenstva, čiže koniec 18. storočia. Spôsobili ho dve veci. Začali sa šíriť noviny a školské reformy rozšírili množstvo gramotných, ktorí vedeli čítať. Informácie sa dostali kamkoľvek rýchlo a ľahko. Zároveň sa prudko menil svet, konšpirácie ľuďom v rýchlo sa meniacom svete priemyselnej revolúcie a urbanizácie zrazu dávali zmysel.

To je celkom paradox: fenomén dezinformácií teda vznikol nástupom žurnalistiky a masového vzdelávania.

Áno, dá sa to tak povedať. Existujú ale dokonca aj príklady z antiky a z rímskych vojen, kedy boli využité dezinformácie. Pojmy ako „postpravdivý“ či „postfaktuálny svet“ nemám rád, lebo implikujú, že pred ním bola zlatá éra pravdy a faktu, čo ale nikdy nebola. 

Za dezinformáciu sa donedávna považovala aj hypotéza, že koronavírus unikol z wuchanského laboratória, u vás v Česku o nej hovorila napríklad Soňa Peková, ktorá bola potom aj na základe tohto názoru – minimálne u nás – vylúčená z verejnej diskusie. Dnes sa táto hypotéza ukazuje ako úplne relevantná. O čom to svedčí? 

Bol by som skeptickejší k pani Pekovej, lebo ja si nemyslím, že by bola odstránená z médií. Naopak, v určitých veľmi čítaných médiách bola potom práveže ešte viac promovaná ako nositeľka „nepohodlnej pravdy“. Nepovedal by som, že by u nás bola takáto cancel culture.

No otázka toho, ako koronavírus vznikol, ukazuje na základný problém dezinformácií. Za našou predstavou o nich je presvedčenie, že o všetkých veciach vieme jasne povedať, čo je pravda a čo nie. Ale to často nevieme. A nevieme ani to, ako vírus vznikol. Za ten rok sa zmenila dôkazná podstata. Pôvodne bola dominantná hypotéza, že tento vírus vznikol podobne ako ostatné podobné vírusy v prírode, ktoré sa presunuli z netopierov na človeka. Lenže hypotézu sa doposiaľ nepodarilo potvrdiť, nenašiel sa medzičlánok. A tak nastal priestor aj pre druhú relevantnú hypotézu, že to uniklo z laboratória.

Tu sa ale nestretáva jazyk vedy a jazyk médií. Ak poviete, že je niečo relevantná hypotéza, tak to znamená možno 20-percentnú pravdepodobnosť, čo je vo vede veľmi relevantná hypotéza. Ale vo svete médií pojem „relevantná hypotéza“ znamená, že to tak jednoducho je. Akokoľvek, aj médiá by mali byť opatrnejšie vo veciach, o ktorých veľa nevieme.

Mňa ale táto nová hypotéza trochu sebecky aj potešila. (Úsmev.) Už minulý rok na jar som tento príklad, že „vírus vznikol v laboratóriu“ používal na prednáškach ako príklad tézy, ktorej pravdivostnú hodnotu proste nepoznáme, keďže v skutočnosti nevieme, ako vírus vznikol. Preto treba byť pri dezinformáciách opatrnejší.

Ale to vylučovanie sa šírilo aj v odborných kruhoch. Dokonca v Lancete uverejnili petíciu desiatok vedcov, ktorí preventívne zastrašovali ostatných vedcov, ak by si dovolili uvažovať týmto smerom. Niekedy to pôsobí tak, akoby sa aj veda stávala nástrojom politického zadania. Podobne ako komunizmus, ktorý sám seba označil za „vedecký svetonázor“, čím zrušil debatu o svojej legitimite, ktorú by v slobodnej diskusii neobhájil.

No ale vidíte, že vedci sa zastrašiť nenechali. Prešlo niekoľko mesiacov a debata už je úplne inde. Ja tam zastrašenie nevidím. S prirovnaním ku komunistom by som šetril.

Tá téza sa ale pootvorila až vtedy, keď pri tejto téme obrátili kabát americké médiá, naklonené demokratom. Bolo to v čase, keď tento naratív prezidentovi Bidenovi vzhľadom na politiku voči Číne prestal byť nepríjemný.

Ale tu sa táto téma otvorila politicky a to je niečo iné, ako keď táto hypotéza vo vedeckých kruhoch zjavne žila aj predtým. Vo vede nič nevznikne rýchlo. Ak sa vo vede počas jedného roka nejaká hypotéza zavrhla ako nevierohodná a po roku sa k nej vraciame, to je celkom slušná rýchlosť. V tomto problém nevidím. Ale súhlasím, že aj veda funguje v nejakom politickom kontexte a vzťahy medzi vedou a politikou sú často zložité.

Pred rozhovorom ste mi povedali, že česká politika v niečom dobieha slovenskú, môžeme vašu tézu rozvinúť?

Pravdaže. Česká stranícka politika podľa mňa v niektorých ohľadoch s časovým odstupom preberá trendy, ktoré vidíme na Slovensku. Napríklad rozštiepenie straníckeho systému. Ešte pred desiatimi rokmi bolo v našej Snemovni 4 až 5 strán, na Slovensku som ale vtedy nechápal, prečo je Dzurindova vláda zložená z toľkých strán, ktoré ani všetky nie sú pravicové. V súčasnosti kandidovali strany, ktoré mali veľmi podobných voličov, ako Za ľudí a Progresívne Slovensko, potom niekoľko konzervatívnych strán, niekoľko nacionalistických a niekoľko maďarských.

Do Česka to ale prišlo s odstupom tiež. Podobným trendom, ktorý sme prevzali, sú aj prezidentské voľby. Zvolenie pána Kisku a potom pani Čaputovej pôsobilo ako silný model, ako sa majú v Česku chovať prezidentskí kandidáti. Pani Čaputovú sa česká liberálna politika snaží napodobniť a veľmi ju obdivuje.

Ešte pred desiatimi rokmi Slováci obdivovali českých prezidentov a teraz je to naopak.

Máme bezprecedentný vzťah, sledujeme sa. Pochopiteľne, český pohľad na Slovensko je stále povýšenecký. My sa nedokážeme inšpirovať od poľského či rakúskeho politika, ale na Slovensko Česi radi pozerajú, trendy sa preberajú. Podobne je to aj medzi marketérmi, ČSSD si vypožičala Ficových marketérov. Keď u vás vládol Dzurinda, česká pravica Slovensko veľmi obdivovala.

Ešte je tu jedna vec, kde u nás došlo k inšpirácii Slovenskom. Kedysi bol Robert Fico veľkým vzorom pre českú sociálnu demokraciu. Takýto politik, ktorý dokázal získať väčšinu s ľavicovým programom, u nás bol nevídaný jav. Kuloárne informácie dokonca hovoria, že dôvodom, prečo sa Česko počas migračnej krízy postavilo na stranu Vyšegradu, bol veľký apel Smeru a Fica osobne priamo v ČSSD.

Veľký ohlas u nás mala aj Matovičova kampaň, že je niekto schopný s populistickou a relatívne ideologicky vyprázdnenou kampaňou vyrásť za pár mesiacov z ôsmich percent na 25. Aj tieto trendy sa u nás kdekto snaží napodobniť. Ale aj naše voľby podľa mňa dopadnú úplne inak, je reálne, že príde niekto s divokou kartou a prevalcuje voľby.    

Foto: archív Jakuba Eberleho