Veľa vecí ukáže čas. Koronavírus SARS-CoV-2 a ochorenie COVID-19 tu je a nemôžeme ho podceňovať. Po roku a pol som presvedčený, že vírus nemôže ďalej riadiť naše životy a ekonomiku, nemôže nás oberať o slobodu, nemôžeme mu prispôsobovať všetko konanie. Koronavírus bude s nami dlho, musíme sa s ním naučiť žiť s rešpektom, ale bez strachu, všadeprítomných obmedzení a delenia ľudí na skupiny. Je potrebná poctivá verejná diskusia a realistický pohľad na situáciu. Budem mať 44 rokov a tu vôbec nejde o mňa. Koronavírus je zásadne rozdielne nebezpečný pre rôzne vekové skupiny. Dáta z Nemecka hovoria o tom, že 90 percent všetkých úmrtí je v kategórii nad 70 rokov. Alebo inak – zo slovenských dát vyplýva, že seniori nad 80 rokov majú ťažké prípady 500-krát častejšie ako deti do 18 rokov. Prečo sa pre celú populáciu ponúka vakcinácia ako jediné spoločensky akceptované riešenie?   

Platí, že čím cielenejšie niečo robíte, tým sú výsledky lepšie. Pre starších ľudí s pridruženými ochoreniami je očkovanie jednoznačne najlepšia možnosť. Pre deti v školách je COVID-19 však minimálny problém, rovnako ako pre ľudí do 50 rokov. Ak ľudia cítia, že percentá zaočkovanosti sa naháňajú na deťoch a mladých zdravých ľuďoch, zatiaľ čo tie kategórie, ktoré očkovanie potrebujú, idú do úzadia, spôsobuje to nedôveru v očkovanie.

Vaše vyjadrenie vyvolalo vlnu kritiky, štandardné argumenty totiž hovoria napríklad o kolektívnej imunite. Vás covid zrejme až tak neohrozuje, ale po očkovaní je nižšia šanca, že sa nakazíte, ako aj to, že vírus prenesiete ďalej. Hovorí sa tiež o tom, že práve u neočkovaných vírus mutuje a stáva sa nebezpečnejším. Necítite sa pri vašich tvrdeniach na tenkom ľade?

Práve pri myšlienke kolektívnej imunity je jasne vidieť, ako plynúci čas prináša odpovede. Príklady najzaočkovanejších krajín na svete ukazujú, že dosiahnuť kolektívnu imunitu je pri tomto type vírusu takmer nemožné. Nie je hanba, vo svetle nových poznatkov, meniť stratégie. Naháňať sa za vysokým percentom plošnej zaočkovanosti neprináša výsledky. Potrebujeme čo najviac zaočkovať staršiu populáciu, 500-tisíc nezaočkovaných slovenských seniorov je skutočný problém. Mojim rodičom som očkovanie odporučil a sú zaočkovaní. Naopak pre mladšie generácie je dobrovoľnosť ich rozhodnutia najlepšia možnosť.

Musíme chrániť zraniteľných, o tom nie je pochýb. Druhá vlna nám priniesla ponaučenie, že zastavením celej spoločnosti s obrovským dosahom na ekonomiku ich aj tak nedokážeme ochrániť. Začína byť jasné, že vysoká všeobecná zaočkovanosť ich tiež neochráni.

S plynúcim časom je stále jasnejšie, že očkovanie, bohužiaľ, nie je čarovným prútikom. Realita je zasa raz komplikovanejšia a komplexnejšia. Očkovanie prináša výrazný benefit ľahšieho priebehu a všetci očkovaní si zaslúžia úctu. Neočkovanie (teda premorenie) prináša komplexnejšiu a trvalejšiu imunitu, ktorá viac chráni aj pred potenciálnymi novými mutáciami. Som presvedčený, že namiesto odsúdenia si nezaočkovaní tiež zaslúžia úctu. Za cenu vlastného rizika zabezpečili, že aj pri novej mutácii bude časť spoločnosti odolnejšia. Som presvedčený, že obe riešenia sú správne. Málo sa totiž hovorí, že ak vírus urobí tú „správnu“ mutáciu, imunita získaná aktuálnou generáciou vakcín nebude vôbec účinná. No a to znamená ďalšie potrebné generácie vakcín, teda ďalšie a ďalšie očkovanie. 

Pre laika môže byť ťažké sa v téme orientovať. Napríklad, keď americké CDC vyhlási, že aj zaočkovaní prenášajú vírus podobne ako nezaočkovaní a o pár dní sa viacerí poprední virológovia vyjadria, že to tak nie je a vírusová nálož je u nich nižšia. Postoje aj názory odbornej verejnosti sa stále vyvíjajú. Ako prebehol tento vývoj u vás? Ste dlhodobo skeptickejší voči očkovaniu?

Je úplne prirodzené, že sa názory a postoje odborníkov menia a vyvíjajú. Aj pre nás politikov platí, aby prijímali riešenia na základe meniacich sa poznatkov.

Ja som dlhodobo za voľnejší prístup. So všetkým rešpektom považujem koronavírus iba za súčasť života. Musíme s ním koexistovať s minimálnym množstvom obmedzení. Musíme hľadať čo najpresnejšie riešenia, aby život zasahovali čo najmenej a boli maximálne účinné proti vírusu. Vojenskou terminológiou povedané – kobercové bombardovanie nie je nikdy tak účinné ako cielené, vysokopresné bombardovanie. Plošné opatrenia robia veľa škôd a majú len malý účinok, pri presne cielených opatreniach je to opačne.

Takýmto plošným opatrením je aj očkovanie.

Očkovanie nie je jediná cesta. Je dôležité a neodrádzam od neho, ale som za slobodu rozhodnutia a rešpektovanie oboch rozhodnutí. Nie je to tak, že kto nie je zaočkovaný, je okamžite dezolát. Takmer polovica národa sa nezaočkovala. Verím, že si nikto nedovolí tvrdiť, že je polovica národa hlúpa.

Čím dlhšie žijeme s covidom, tým viac vidíme, že cestou je zodpovednosť. Mal som covid, zvládol som ho relatívne ľahko a som pripravený na to, že ho môžem dostať opäť. Pre nezaočkovaného je zodpovednosť bežnou súčasťou dňa, pretože vníma, že sa môže infikovať. Naopak, nefunguje idea, že dve injekcie všetko vyriešia a môžem mať 130 kíl, jesť samú slaninu a nestarať sa o svoje zdravie. Životný štýl, vlastná imunita a pohyb je tým, čo nám umožní dlhodobo s vírusom fungovať. Aj o tom bol môj status. Obe rozhodnutia sú zákonné, na tomto základe by sme mali aj my politici spájať spoločnosť.

Ak označíte nezaočkovaného človeka za dezoláta, čomu ste pomohli? Delenie nepomáha v boji proti covidu a navyše škodí spoločnosti.

Konzultovali ste v SaS vaše vyjadrenie pred jeho uverejnením? Richard Sulík hovorí o tom, že máte v strane veľkú slobodu a on nekoriguje, čo ktorý poslanec predloží alebo povie. Vedel však o tom?

Richardovu úctu k slobode vyjadrenia názoru si veľmi vážim. Konzultoval som to s naším komunikačným oddelením. Kolegovia mi neodporúčali zverejniť daný status. Náš liberalizmus je v tom, že rešpektujeme aj názory, s ktorými nemusíme vždy súhlasiť. 

Je rešpekt k odlišným názorom, ak to Jana Bittó-Cigániková označila za „maximálne hlúpe, bezohľadné a nezodpovedné“?

Aj taký názor má právo u nás zaznieť.

Ale bola to tvrdá reakcia.

Janka Bittó-Cigániková je náš tímlíder pre zdravotníctvo a ja jej názor rešpektujem.

Ak bude vaše vyjadrenia ďalej označovať za hlúpe a bezohľadné, vy to budete ďalej rešpektovať?

Práve kritika posúva dopredu. Covid je spoločenskou témou, názorov je veľa a situácia sa vyvíja. Sloboda je najcennejšia hodnota pre ľudí aj ekonomiku, práve najslobodnejšie spoločnosti sú najviac rozvinuté. Úlohou štátu nie je riadiť život občanov, ale vytvoriť podmienky, aby boli ľudia zodpovední za svoje životy. Sloboda a zodpovednosť sa nedajú oddeliť, patria k sebe.

Ale ak sa niekto nechce dať zaočkovať, hoci ide o jeho zdravie a život, tu treba skončiť s nútením a presviedčaním. Ak sa totiž presviedčanie posúva do roviny očkovacej lotérie, zákazov zúčastniť sa na nejakom podujatí, je to nezmyselné. Každý iný aspekt očkovania okrem zdravotného nemá zmysel a len viac spôsobuje, že ľudia pochybujú o tom, čo sa im natíska. Treba si uvedomiť, že nezaočkovaný človek je zdravý, rovnako zdravý ako zaočkovaný.

Takže očkovacia lotéria nie je správna cesta?

Očkovacia lotéria i sprostredkovateľský bonus nie sú správnou cestou. Je to skôr príklad neefektívneho využívania verejných financií.

Ešte otázka k politickému pozadiu vášho výroku. SaS vie byť strana s rozdielnymi názormi. Spomíname si, ako v roku 2015 Sulík kritizoval masovú imigráciu spôsobom, ktorý si dovolil len máloktorý politik na Slovensku. Zároveň bol vtedy v SaS aj Martin Poliačik, ktorý bol asi najviac proimigračne naladený z vtedy aktívnych poslancov. Nevidíme tu cynickú stratégiu strany? Zatiaľ čo Bittó-Cigániková bude tlačiť na očkovanie a pripúta k sebe túto časť elektorátu, vy budete voliteľný pre antivaxerov a strana sa v konečnom dôsledku zvezie aj na vlne animozity voči očkovaniu?

Nie, naša strana jasne podporuje očkovanie, ale máme vnútornú slobodu.

Čiže ide o čisto prozaický dôvod, že vy to vidíte inak.

Áno, úprimne prezentujem môj osobný postoj.

Hovorili ste o ľudskej slobode a kvalite života v náväznosti na očkovanie. Najdrakonickejšie opatrenia na Západe spúšťajú súkromné firmy ako Netflix, Apple či Microsoft. Vyhadzujú tých, čo sú nezaočkovaní alebo im dávajú pokuty. Ide o niečo, čo si nedovolia ani štáty. Ako sa na to pozeráte? Majú mať v tom voľnú ruku alebo by mala byť navrchu sloboda jednotlivca, ktorú má garantovať štát?

Na tieto drakonické opatrenia sa pozerám s veľkou nevôľou. Považujem to za diskrimináciu. V spomínaných firmách chce pracovať každý, nemajú problém nájsť si náhradu. Úlohou štátov je zabezpečovať a chrániť slobodu, ale aj samotní zamestnanci by sa mali brániť takejto forme diskriminácie.

Sloboda zamestnanca je v tomto akoby ilúzia, pretože tam chce pracovať každý.

Diskriminácia so zdravotných dôvodov je jedna z najhorších foriem diskriminácie.

Čiže je to demonštrácia sily?

Áno. V technologickej dobe sme sa aj dobrovoľne vzdali veľkej časti slobody a súhlasili s vysokou mierou kontroly. Možno takéto jednanie by mohlo byť aj určitým budíčkom, akú veľkú silu majú technologickí giganti. Dané spoločnosti vedia už dnes kontrolovať naše súkromie či blokovať príspevky.

Nedávno zarezonoval návrh, že jedna spoločnosť bude kontrolovať všetky fotografie užívateľov svojich mobilných zariadení, či v nich nie je detská pornografia. Účel napohľad pozitívny, ale ide o to, čo sa nastaví vo vyhľadávacej sekvencii. Ak sa presadí takáto možnosť, je to v podstate absolútna strata súkromia majiteľa mobilného zariadenia. No a ak k takejto technológii získa prístup štát...

Štát sa takmer nikdy nevzdáva moci, ktorú získa.

Presne tak. Preto musí platiť základné pravidlo – politikom sa nedôveruje, politici sa kontrolujú. Štáty majú tendenciu uzurpovať si najviac dodatočnej moci práve v krízových situáciách a potom sa jej nechcú vzdať. Ako jediný koaličný poslanec som hlasoval proti predlžovaniu núdzového stavu na konci druhej vlny. Bol som presvedčený, že už nebol potrebný. Že práve namiesto fungovania zdravotníctva v špecifických podmienkach by bolo lepšie, aby sa už snažilo fungovať v štandardných podmienkach.

To však platí aj o veľkých monopoloch či oligopoloch.

Tie to majú ešte jednoduchšie. V týchto prípadoch štát musí byť protiváhou.

Spomenuli ste problematiku cenzúry. Často sa hovorí o tom, ako veľké technologické korporácie túto slobodu obmedzujú. V liberálnom spektre v tejto otázke vidíme spor. Zatiaľ čo niektorí hovoria, že dané firmy si smú robiť, čo chcú, pretože sú súkromné, podľa iných sa sociálne siete stali podobne ako elektrická sústava nevyhnutnou infraštruktúrou, ktorá by mala byť zo zákona sprístupnená každému. Napríklad Poľsko chce pokutovať sociálne siete, ak budú presadzovať cenzúru pri prejavoch, ktoré nezakazuje štát. Je vám bližší ten druhý pohľad?

Toto je veľmi náročná problematika, štátom nastavené pravidlá by mali garantovať slobodu slova aj na sociálnych sieťach.

V zákone o rozpočtovej zodpovednosti koalícia nevie nájsť zhodu. Ako sa vyvíjajú rokovania?

Tento zákon je od apríla v parlamente, prešiel prvým čítaním a je zaradený do septembrovej schôdze. Ešte stále nemáme koaličnú zhodu, nevieme sa dohodnúť na zakomponovaní daňovej brzdy. Ak rastie verejný dlh, pre každú vládu je jednoduchšie zvýšiť dane, ako ísť bolestivou cestou znižovania výdavkov. Daňovou brzdou chceme zabezpečiť, že sa obmedzilo riešenie dlhových problémov zvyšovaním daní. V SaS sme presvedčení, že daňovo-odvodové zaťaženie na Slovensku je veľmi vysoké a už teraz je brzdou rozvoja ekonomiky. Jedinou cestou je postupné znižovanie, aby bola naša ekonomika opäť konkurencieschopná.

Dlh verejnej správy je už teraz na úrovni 60,5 percenta HDP. Ak zákon neprejde, hrozia prísne sankcie voči vláde.

Súčasný zákon v podstate fungoval. Dlh sa postupne znižoval, ale dalo sa to aj viac. Chýbajúce výdavkové limity spôsobili, že daňové nadpríjmy sa v dobrých rokoch „prejedli“ a neprejavili sa vo výraznejšom znižovaní dlhu. Nedostatočná konsolidácia v dobrých časoch spôsobila, že v aktuálnej kríze dlh vystrelil nad všetky sankčné pásma. V zákone je klauzula, ktorá vždy novej vláde dáva 2 roky na konsolidáciu a až po ich uplynutí sa uplatňujú sankcie.

Na prijatie novely je však potrebná zhoda celej koalície vrátane Sme rodina a Za ľudí.

Je to ústavný zákon a prijatie každého ústavného zákona je komplikované. Pre SaS je zvyšovanie daní červenou čiarou, je to naša kľúčová téma, na ktorej trváme. Politika je však umenie možného, preto treba riešiť to, na čom sa zhodneme. Výdavkové limity sa totiž dajú prijať aj novelou Zákona o rozpočtových pravidlách, ktorá vyžaduje len jednoduchú väčšinu.

Rozpočtová rada sa vyjadrila, že pri takomto tempe by do roku 2040 narástol dlh na 100 percent HDP a do roku 2055 na dvesto percent HDP. Tvrdíte, že pokiaľ ide o dohodu v koalícii, z krátkodobého hľadiska nie je dôvod na paniku.

Čísla rozpočtovej rady sedia. V rámci EÚ máme, bohužiaľ, najhoršiu dlhodobú udržateľnosť verejných financií. Ak nič neurobíme, smerujeme k veľkým problémom. Navyše, v krízach vedia dlhy rýchlo skákať, zo 48 % sme sa na 60 % dostali skôr, než sme sa stihli obzrieť.

Najviac zhoršilo dlhodobú udržateľnosť verejných financií zrušenie dôchodkového automatu na konci vlády strany Smer. Dôchodkový automat sme mali a bol nastavený relatívne spravodlivo. Nie je iná cesta zlepšenia dlhodobej udržateľnosti, ako obnoviť ho. Teda s predlžujúcim sa vekom dožitia budeme musieť dlhšie pracovať.

Druhým kľúčovým riešením je už spomínané obmedzenie výdavkov. Takže nevyhnutným riešením sú výdavkové limity. Je povinnosťou našej vlády, aby sme tieto dve kľúčové riešenia dokázali prijať a dbali na ďalšie generácie. Nemôžeme pozerať len na najbližšie voľby. Potrebujeme dlhodobú perspektívu, aby sa na Slovensku oplatilo pracovať, podnikať a žiť. Riešením demografickej krízy nie je požičať si a výrazne zvýšiť príspevky na dieťa. Takto si štát nedokáže kúpiť deti. Je jedno, koľko detí sa narodí. Pretože ak Slovensko nebude ako celok dobre fungovať, naše deti odídu zo Slovenska. Demografická kríza nemá jednoduché riešenie, musíme ju riešiť komplexne.

Načrtli ste týmto daňovo-odvodovú reformu Igora Matoviča. On tvrdí, že je v spiacom režime pre kroky SaS, ktorá to blokuje. Je známe, že ste sa postavili proti zvyšovaniu DPH

Proti zvyšovaniu DPH sme a vždy budeme, je to červená čiara. Ťažko však blokovať niečo, čo sme ešte nevideli. Minulý piatok sme mali poslanecký klub, kde premiér avizoval, že minister financií by mal do konca septembra predstaviť návrh daňovo-odvodovej reformy. Daňovo-odvodová reforma je dôležitá, ale musí to byť skutočná reforma. Ako koalícia sa musíme zhodnúť na niečom, čo štátu pomôže. Ak by mala byť len o tom, ako to bolo pôvodne prezentované, že potrebujeme 2,5 miliardy ročne navyše na detské prídavky a získame ich zo zvýšených sadzieb DPH, nejde o reformu.