Nevyhneme sa tomu, aby z nemocníc boli akciovky. Lídrom v zdravotníctve už nie je Penta

Ako po viac než 20 rokoch hodnotíte Zajacovu zdravotnícku reformu?

Bola veľmi potrebná, nadčasová a jej piliere fungujú do dnešného dňa. Vďačíme jej za to, že sa zdravotníctvo ešte nezosypalo. Žiaľ, nebola dokončená. Zdravotné poisťovne sme transformovali na akciové spoločnosti, čo je v súčasnosti stabilizačný prvok systému. Miliardy eur nalievame do nemocníc preto, lebo z nich sme nespravili akciovky. Mikuláš Dzurinda sa tesne pred voľbami zľakol a po voľbách to Robert Fico zrušil, Iveta Radičová zase vrátila a Fico opäť zrušil. Transformácii nemocníc na akciové spoločnosti sa však nevyhneme. Považujem to za najväčší relikt socializmu, ktorý máme a ktorý spôsobuje problém celému zdravotníckemu sektoru.

Prečo sa tak veľmi zastávate transformácie na akciovky?

Je to nástroj, nie cieľ. Má poslúžiť na to, aby sa nemocnice správali zodpovedne. Príspevková organizácia je zo svojej podstaty zriadená štátom alebo samosprávou, a ak dosiahne stratu, zodpovedá za ňu zriaďovateľ nemocnice. Ak ste riaditeľom príspevkovej organizácie a viete, že môžete dosiahnuť stratu, lebo niekto iný ju zaplatí, prečo by ste sa mali snažiť?

Hovoríte, že v systéme zdravotných poisťovní sa už upratalo, ale podľa kritikov sa neupratalo v tom, ako zdravotné poisťovne pristupujú k nemocniciam.

Pomenujme tých kritikov. Ide najmä o vedenie Lekárskeho odborového združenia pod vedením Petra Visolajského, ktorý sa nerozumie ekonómii a obhajuje čisto odborárske záujmy proti záujmom pacientov. Na túto vlnu naskočilo ešte zopár ľudí, ale fakty hovoria jasne. Nemocnice nie sú neefektívne preto, že by dostávali málo peňazí, ale preto, že majú veľké vnútorné rezervy. Neoperujú tak často, ako by mohli, a majú prezamestnanosť. Veľká časť z týchto zamestnancov má úväzok aj inde a môže si vyberať lepších pacientov do svojej súkromnej praxe, kde ich ešte skasíruje za výber operatéra a podobné veci. Problémom sú aj nákupy nemocníc a politické nominácie riaditeľov, takže sa tam nedá udržať kontinuita.

Nemocnice vyčítajú poisťovniam, že dostávajú za hospitalizácie málo peňazí.

Na spravodlivé odmeňovanie máme systém DRG, cez ktorý platíme 30 percent produkcie nemocníc. Zvyšok sa platí cez paušál, takže nemocnice nemajú vôľu produkovať. Peniaze dostanú aj tak, preto každý lucidný riaditeľ zakáže operovať, aby sa zariadeniu nezvyšovali náklady. Príkladom je Univerzitná nemocnica Bratislava, ktorej sa zvýšil počet lekárov na plný úväzok, ale klesla jej produkcia.

Protiargumentom nemocníc je, že dostanú od poisťovní limit, a ak robia viac operácií, automaticky to ide na dlh, lebo poisťovňa im to neuhradí.

Nedostanú limit, Peter Visolajský klame. Dookola šíri len jednu anekdotu o srdcovocievnych ústavoch na Slovensku, ktoré sú všetky akciovou spoločnosťou a v zisku. Limit od poisťovní nespôsobuje týmto organizáciám problémy s hospodárením. Nitrianska nemocnica, v ktorej pracuje pán Visolajský, takýto limit nemá, a je v strate. Zdravotné poisťovne plánujú svoje zdroje a nemôžu úplne otvoriť účet nemocniciam, ktoré by ho vycicali.

Tesne pred rozhovorom som si pozerala NÚSCH a vlani skončil v strate, hoci je akciovkou. 

Zdravá akciová spoločnosť si dokáže vziať úver, v tom je jej výhoda. Ak chcete stavať nové krídlo, nemusíte čakať na eurofondy ani štátny rozpočet. Stačí prísť do banky a vziať si peniaze na podnikateľský plán. NÚSCH postavil budovu detského kardiocentra za peniaze z banky, takže rozumiem tomu, ak ich teraz odpisujú. Tak môžu byť v účtovnej strate. NÚSCH nemá problém s cash-flow.

Čo hovoríte na protiargument, že súkromníci si stavajú centrá vedľa veľkých štátnych ústavov, čím ešte viac rozdrobia zdroje z verejného zdravotného poistenia?

Túto debatu musíme viesť z úplne iného konca. Čo je cieľom zdravotnej politiky?

Poskytovať zdravotnú starostlivosť pacientovi.

To je len cesta, ale čo je cieľ?

Tak potom zdravá populácia.

Áno, dlhší život a finančná ochrana pred katastrofickými nákladmi. To je zmysel solidárneho systému. Drahá liečba je však pre každého niečo iné a otázka znie, či by sme to nemali zohľadniť aj v poistení. Prečo by sme mali platiť za acylpyrín aj človeku, ktorý si ho dokáže kúpiť? Prečo vraciame doplatky za lieky všetkým dôchodcom vrátane Dušana Muňka, najstaršieho poslanca zo Smeru s päťtisícovým príjmom? Systém má chrániť len sociálne slabých, ktorých treba vytypovať. To je poistná časť.

V zdravotníctve by malo byť cieľom zabezpečiť ľuďom čo najkvalitnejší a najdlhší život za peniaze, ktoré má štát k dispozícii. Keďže zdroje sú obmedzené, systém nemôže zaplatiť úplne všetko každému. Preto si štát musí určiť priority – napríklad onkológiu či kardiológiu – a podľa nich nastaviť pravidlá a odporúčané postupy liečby. Súčasťou nároku pacienta má byť aj to, aby sa k zdravotnej starostlivosti dostal v primeranom čase a rozumnej vzdialenosti. Zabezpečiť to má zdravotná poisťovňa tým, že nakúpi potrebnú zdravotnú starostlivosť. Nie je podstatné, či to urobí cez jednu nemocnicu alebo desať zariadení. Dôležité je, aby pacient dostal kvalitnú a dostupnú liečbu. Ľudia zároveň majú mať právo zakladať zdravotnícke zariadenia. V tomto som ekonomický liberál – ak zariadenie ponúka kvalitnú a potrebnú službu, poisťovňa s ním môže uzavrieť zmluvu.

Ale ak už predtým stálo štátne zariadenie, ktoré bolo nákladné postaviť, a teraz mu poisťovňa zníži objem zazmluvnenej starostlivosti len preto, že súkromník si tam postaví vlastné zariadenie, aký to má význam?

Ukážme si to na príklade z praxe: prečo osvietený štát vyhodí z funkcie generálneho riaditeľa VÚSCH Františka Sabola? Prečo sa štát zachoval za exministra Marka Krajčího takto k človeku, ktorý ten kardioústav vybudoval? Prečo by mal zrazu pán Sabol robiť vo VÚSCH niekomu podriadeného?

Ak mal štát k dispozícii špičkového kardiochirurga s manažérskymi skúsenosťami, mohol jeho know-how využiť na vybudovanie nového kardiocentra na rozhraní Kysúc, Oravy a Turca, kde takáto starostlivosť chýba. Namiesto toho ho zo systému stratil. Je prirodzené, že Sabol potom išiel za Agelom a jeho tím lekárov ho nasledoval. Agel si vybudoval kardiocentrum v Šaci, lebo tam má nemocnicu, hoci z môjho pohľadu nedáva zmysel mať dve takéto špecializované zariadenia vedľa seba. To, že ho štátna VšZP zazmluvní, je už len čerešnička na torte. Keby bol štát dobrý regulátor a vlastník, z ničoho k tomuto by nedošlo.

Má mať podľa vás štát čo najmenej kompetencií?

Má sa venovať ideálne len jednej kompetencii – regulácii. Štát v súčasnosti vydáva aj zákony, vyhlášky, vlastní poisťovňu a nemocnice, ale nie ambulancie a súkromné nemocnice. Tým sa dostáva do konfliktu záujmov, lebo musí riešiť legislatívu spravodlivo pre všetkých.

Nedávno PMÚ zistil, že v laboratóriách vznikol kartel. Rozhodnutie nie je právoplatné, firmy sa odvolali. Nie je to však dôkaz, že keď sa zdravotníctvo ponechá na voľnú ruku trhu, súkromníci budú bohatnúť na účet pacienta?

Protimonopolný úrad je tu práve na to, aby nedošlo k zneužívaniu kompetencií na trhu. V tomto prípade konal, a ak sa to potvrdí, tieto laboratóriá sa niekoľko rokov nebudú môcť zúčastniť na verejných obstarávaniach. Každý trh môže spôsobiť problém, ale práve na to máme nezávislé orgány.

Môžeme si v takej citlivej oblasti ako zdravotníctvo dovoliť takto riskovať?

A kto iný by to robil bez podozrení? Štát nedokáže postaviť nemocnice ani spraviť v zdravotníctve nič úspešné. Toto sú naivné názory, kde optimizmus prebíja skúsenosť.

Ďalšou neregulovanou oblasťou sú poplatky v ambulanciách. Kraje sa vyhovárajú na poisťovne, tie zas na kraje. Kto potom reálne zodpovedá za ochranu pacienta?

To je jeden z dôvodov, prečo som vstúpil od politiky. Ako riaditeľ odboru zdravotníctva bratislavskej župy viem, kde má táto legislatíva medzery. Poplatky tu máme preto, že v roku 2015 parlament schválil poslanecký návrh vtedajšieho žilinského župana Juraja Blanára zo Smeru. Určilo sa, že v ambulanciách sa nesmú vyberať peniaze a poskytovanie zdravotnej starostlivosti nemôže byť podmienené poplatkami.

Dovtedy fungoval systém prednostných vyšetrení, na ktoré si lekár mohol vyhradiť približne štvrtinu ordinačných hodín. Pacient platil za skorší termín poplatok, ktorého výšku reguloval vyšší územný celok. Mnohí lekári si na tento príjem postupne zvykli, ale štát ho zrušil zo dňa na deň.

Vy hovoríte o roku 2015, ale poplatky začali byť témou počas covidu, keď dosiahli desiatky eur a začali ich vyberať za kadečo.

To je spomienkový optimizmus. Postupne to gradovalo a lekári začali hľadať spôsob, ako kompenzovať zrušené poplatky. A keďže karpatská kotlina je kreatívna v obchádzaní zákonov, dostali sme sa do súčasného stavu, kde je legislatívec vždy o krok pozadu. Predtým existovala regulácia, že išlo len o štvrtinu ordinačného času a výšku reguloval VÚC. Teraz sa začalo vyberať hocikoľko a za hocičo. Začalo to robiť pár ľudí a ostatní sa inšpirovali.

Ako sa má pacient sťažovať, keď je závislý od konkrétneho lekára a v regióne nemá alternatívu?

Preto sa väčšina ľudí bojí dať podnet. Bez toho však nemôže župa konať. Ak sa pacient rozhodne dať župe bloček a svoju výpoveď, konanie môže trvať v najlepšom prípade pol roka, ale aj rok a pol. Až po procese môžeme dať poskytovateľovi pokutu. Ak sa odvolá, putuje to na ministerstvo zdravotníctva, kde to trvá dva roky. To znamená, že lekár vyberie poplatok trebárs 10 eur a dostane po troch rokoch pokutu 300 eur, takže to nemá žiaden efekt.

Až do momentu, kým každý pacient nezačne tento poplatok hlásiť. Potom by to už lekár pocítil.

Dá sa viesť len limitované množstvo týchto konaní. Je to, akoby ste chceli merať rýchlosť áut medzi Bratislavou a Trnavou.

Dajú sa poplatky zakázať?

Zvyšovanie tlaku na lekárov povedie k tomu, že lekári sa odzmluvnia od zdravotných poisťovní. V Bratislave máme 30 percent nezmluvných špecialistov. V hlavnom meste takto prežije každý lekár, takže rokovacia pozícia sa zhoršuje. Musíme hľadať iný spôsob ako kriminalizáciu lekárov.

Ako by mal vyzerať zákon, ktorý chce minister Kamil Šaško predstaviť na jeseň, aby ste ho podporili?

Nepredstaví ho, pretože pred voľbami je politicky nepopulárne otvárať takúto tému. Hoci by cieľom bolo lepšie chrániť sociálne slabších pacientov, problém sa nedá vyriešiť len zákazmi, vysokými pokutami či tým, že do každej ambulancie postavíte policajta. Ako ešte pred 20 rokmi hovoril exminister Rudolf Zajac, takýto prístup korupciu neodstráni, iba ju predraží – o úplatok pre toho policajta. Politicky je to nevďačná téma. Ak koalícia prizná, že niektoré poplatky majú svoje opodstatnenie a mohli by zostať zachované, okamžite bude v očiach voličov zlá.

Ako by ste to riešili vy?

Treba dofinancovať podvyživené špecializácie, ktorých nie je veľa a presne ich vieme určiť. Pripusťme, že poplatky budú a bavme sa o ich výške – podľa mňa by ich ľudia v primárnych ambulanciách nemali vôbec platiť. Treba zaviesť ochranný limit pre nízkopríjmové skupiny. Stále ostane veľká skupina poskytovateľov, ktorí majú nastavený svoj biznis model na ročné paušálne poplatky a nebudú s tým súhlasiť. Tí by nemali mať stopercentnú úhradu z verejného zdravotného poistenia.

A kto bude dohliadať na vyberanie týchto poplatkov?

Zdravotná poisťovňa, lebo lekár aj poistenec sú jej zmluvnými partnermi. Župa s tým nič nemá a od poisťovne môže lekár dostať namiesto pokuty rovno zrušenú zmluvu, čo je preňho oveľa väčšie riziko. Ak pacient oznámi poisťovni, že chce lekára, pri ktorom sa neplatí poplatok, poisťovňa mu ho má pomôcť nájsť.

Konzultujete ešte stále v oblasti zdravotníctva nejaké veci s exministrom Zajacom?

Veľmi nie, ale stretli sme sa na oslave narodenín portálu Ozdravme pod vedením Šimona Jeseňáka.

Pomôže odchod Jany Bittó Cigánikovej z SaS tomu, že sa strana nebude voličom spájať s Pentou?

Neviem.

Nie je to neopodstatnené, bývalý predseda SaS Richard Sulík písal v SMS Jaroslavovi Haščákovi, že by jej mohli spraviť v médiách PR, a expremiér Igor Matovič ju priamo nazýval lobistkou Penty.

Matovič bol poistencom Dôvery, až kým sa nestal premiérom, a jeho ekonomický program písal človek z Penty. Zlodej kričí: chyťte zlodeja. Odchod Janky z SaS je podľa môjho názoru mínus, lebo som prišiel o kolegyňu, ktorá sa rozumela zdravotníctvu. Toto nálepkovanie som vnímal skôr ako očierňovaciu kampaň. Bolo obdobie, keď táto nálepka bola veľkým biľagom, ale v súčasnosti to trochu vyprcháva. Ľudia si uvedomujú, že svet má iné problémy, a Penta už nie je hlavným lídrom v zdravotníctve – je to Agel.

Neteší vás, že ste sa tým stali jednoznačným kandidátom na ministra zdravotníctva?

Ľudsky ma mrzí, že Janka už nie je súčasťou strany. Radšej by som ju mal po svojom boku, lebo vo dvojici sa to vždy ťahá lepšie. S Jankou sme mali vyriešené, že ona sa zaoberá parlamentnou prácou a ja budem tieňovým ministrom.

Vy ste boli poradcom Zajaca aj exministra Ivana Uhliarika, ktorý pre nominácie v rezorte z prostredia Penty a Dôvery dostal prezývku Pentliarik. Pente ste predali aj svoju firmu a boli ste spoluzakladateľom Health Policy Institute (HPI), ktorý presadzoval trhovejšie zdravotníctvo a ideovo bol blízky Pente. Ostane pečať súznenia SaS a Penty v strane spolu s vaším menom?

Nálepkovanie je legitímny novinársky nástroj, ale pre mňa sú podstatné výsledky, zdravotná politika a konzistentnosť postojov. Hodnoťte ma, prosím, podľa mojich skutkov. Moja expertíza z minulosti, či už z HPI, alebo z pozície poradcu, bola vždy vedená snahou o lepšie fungujúci systém.

Trh a Penta nie sú synonymá. To, že ako pravičiar podporujem trh a súťaž v zdravotníctve, neznamená, že som lobista finančných skupín. Znamená to, že podporujem efektívne prostredie pre tisícky nezávislých ambulantných lekárov, zubárov či lekárnikov. História ukazuje, že férová súťaž dokáže uspokojiť potreby pacientov oveľa lepšie než neefektívny štát.

Poznáte sa osobne s pánom Haščákom alebo šéfom Agelu Tomášom Chrenekom? Ste v kontakte?

Pána Haščáka som stretol na otvorení Nemocnice Bory, s pánom Chrenekom som ešte nemal príležitosť stretnúť sa.

Čo dnes vyčítate súkromníkom v zdravotníctve?

Napríklad to, že sa súkromní ambulantní poskytovatelia nechali prekričať nemocničným odborárom Visolajským.

Odídenci Sulík aj Bittó Cigániková hovoria, že SaS stúpa, lebo PS robí chyby. Čo si o tom myslíte?

Neviem odpovedať na tieto politologické otázky. Sú to pivné reči, nie som ani členom SaS, som len na kandidátke.

Robí PS pri kauze faktúr Projektu Fórum komunikačné chyby?

Všetci robíme chyby. Je to problém strany PS a ja nechcem na verejnosti prať ich bielizeň.

Poslankyňa Bittó Cigániková hovorí, že s príchodom poslancov zo Za ľudí a z KDH sa SaS zmenila. Sú tam vnútorné rozkoly?

Nebudem to komentovať, nepoznám štruktúry strany. Prijali ma na kandidátku ako experta na zdravotníctvo.

V parlamente je veľa expertov na zdravotníctvo. Kto by bol najlepším budúcim ministrom?

Z opozície alebo z vládnej koalície?

Azda si myslíte, že v koalícii nemalo kreslo ministra zdravotníctva pripadnúť Hlasu?

Vláda urobila chybu, keď ten rezort dala Hlasu. Zuzana Dolinková aj Kamil Šaško sú slabí ministri.

Vy by ste ho radšej dali Smeru?

Poslanec Vladimír Baláž je ďaleko rozhľadenejší človek s obrovským množstvom skúseností a bol by určite lepším ministrom ako ktokoľvek z Hlasu. Čo sa týka opozície, Marek Krajčí z Hnutia Slovensko už túto možnosť mal a neosvedčil sa. Peter Stachura z KDH bol jeho štátny tajomník, v mnohých veciach sa s ním zhodujem, ale srdiečko má veľmi na strane štátu, etatizmu a centrálnej regulácie.

Vy ste spomedzi všetkých opozičných expertov najviac trhovo zameraný. Nemáte teda aj najnižšiu šancu stať sa ministrom?

Porciujeme medveďa, ktorý behá po lese. Alebo možno ani nebehá, len ho tam videli. V opozícii komunikujeme o programových veciach, snažíme sa vyladiť rozdiely a určiť si červené čiary.

V zdravotníckom desatore SaS máte aj veci ako zmena nemocníc na akciové spoločnosti či zrušenie VšZP. Na tom ťažko nájdete zhodu s PS či KDH.

Ak to náhodou vyjde, budeme rokovať o tom, ako bude znieť programové vyhlásenie vlády. Nemocnice ako akciovky vôbec nebudú taký problém, ako si myslíte.

Vzali by ste si za štátneho tajomníka niekoho z opozičných expertov na zdravotníctvo?

Strana, ktorá dostane rezort zdravotníctva, má zaň prebrať plnú zodpovednosť vrátane obsadzovania miest štátnych tajomníkov. Pred 20 rokmi sa robili takzvané krížové kontroly, keď si strany dávali štátnych tajomníkov z iných strán. Nikdy to nefungovalo a ani fungovať nebude.

Prezradíte, kto by bol váš nominant na túto pozíciu?

Budú dvaja. Patria do môjho zdravotníckeho tímu. Na rozdiel od Šaškových poradcov sú to ľudia, ktorí majú track-record v zdravotníctve.