Vo svojej knihe Koniec dejín píšete, že s dejinným koncom sa môže dostaviť akási nuda, ktorá povedie k boju pre samotný boj. Myslíte, že to nastalo? A môže to byť jeden z dôvodov kultúrnych vojen a podobných sporov?
Tam som hovoril o gréckom slove tymos, o myšlienke, že ľudské bytosti potrebujú uznanie svojej dôstojnosti. Ak ľudia žijú v spoločnosti, ktorá je mierová a prosperujúca, nemajú nič, o čo by sa usilovali, nemajú nič vyššie, k čomu by mierili. Za týchto okolností sú nepokojní a znudení, čo vedie k boju pre boj samotný. A myslím, že sa to deje. Rozhodne to vidím v Spojených štátoch, kde žijeme v celkom mierovej, bezpečnej, liberálnej spoločnosti. A aj tak mnoho ľudí je veľmi nespokojných a naštvaných. Je to výsledok nedostatku ideálov na konci dejín.
Liberalizmu vyrástli oponenti ako na ľavici, tak na pravici.
Liberalizmus vždy mal svojich ľavicových aj pravicových kritikov. Liberalizmus je v podstate systém, ktorý sa vynoril v 17. storočí v Európe po náboženských vojnách. Zmyslom liberalizmu je dovoliť rôznorodým spoločnostiam žiť dohromady v mieri. V liberálnej spoločnosti nemáte vyššie ciele, ktoré by definovalo náboženstvo. Namiesto toho máte sériu procedúr, ktoré dovoľujú rôznorodým ľuďom žiť v mieri. Ale to vždy vyvolávalo vákuum účelu, zmyslu, pretože liberálne spoločnosti nesmerujú svojich členov k nejakému vyššiemu zmyslu. Takže na pravici potom máte konzervatívcov, ktorí sa strachujú o národ a národnú identitu. Máte tiež náboženských konzervatívcov, ktorí si myslia, že spoločnosť by mala slúžiť náboženským cieľom. A ďalší ľudia zase cítia, že život v bezpečnej, prosperujúcej, komerčnej spoločnosti nie je príliš naplňujúci. Myslím, že to je jeden z motorov nespokojnosti na pravici.
Na ľavici zas máte progresivistov s ich vlastným vymedzením sa proti liberalizmu.
Na ľavici je to celkom pochopiteľné, pretože žiadna spoločnosť nemôže splniť vlastné ideály o rovnosti. Takže ľudia sú naštvaní. Čo sa však stalo v posledných niekoľkých generáciách je to, že sa posunulo chápanie podstaty nerovnosti. Predtým bola definovaná triedne. Teraz býva definovaná užšie, hlavne z hľadiska rodu, rodovej preferencie, rasy alebo etnicity. Toto sú iné spôsoby, ako marginalizovať ľudí. Takže zameranie ľavice sa presunulo na tieto menšie skupiny od širokých sociálnych tried, ako bol proletariát alebo robotnícka trieda.
Je to len nejaká fáza alebo to vydrží dlhšie?
Ťažko povedať. Myslím si, že niektoré formy identitárskej politiky sú také extrémne, že nemôžu byť uspokojivé a sú protichodné. Takže si viem predstaviť, že proti tomu nastane tlak. Tiež si myslím, že ľudia chcú mať národné identity a spoločné veci so svojimi spoluobčanmi. To ľavicová identitárska politika nenapĺňa. To je jej veľká slabina, nemôže sa odvolávať na národnú identitu. Na druhej strane, čo sa týka pravicových kritikov liberalizmu, tí majú problém, že moderné spoločnosti sú príliš rôznorodé a nemožno očakávať, že sa zhodnú na spoločnom náboženstve alebo morálnom rámci.
Stále veríte v teóriu konca dejín?
Pokiaľ ju správne chápete, tak áno. Dejiny v zmysle, ako som to mienil ja, boli ekvivalentom modernizácie a rozvoja. Otázkou konca dejín je, kam tento rozvoj vedie. Zhruba 150 rokov si mnoho vzdelaných ľudí myslelo, že tu je vyšší stupeň rozvoja nazývaný komunizmus, ku ktorému sa eventuálne dopracujeme. To by bol koniec dejín. Môj pohľad bol, že to nevyzerá, že sa tam niekedy dostaneme, a dejiny končia jedno štádium predtým, na úrovni liberálnej demokracie a trhovej ekonomiky. A stále nevidím lepšiu formu civilizácie, ktorá by bola atraktívnejšia ako liberálna demokracia.
Čo Čína? Tá je na vzostupe. Mieša v sebe liberálnu ekonomiku a autoritársku vládu.
No, nie je príliš liberálna, je to skôr forma štátneho kapitalizmu s autoritárskou vládou. Sú stabilní a ekonomicky úspešní. Nie som si však istý, že je to atraktívna spoločnosť, kde chce mnoho ľudí žiť. Nie je tu mnoho utečencov, ktorí by sa zúfalo snažili dostať do Číny a stať sa čínskymi občanmi. Sú tu ale stále milióny ľudí, ktorí mieria do Európy alebo Severnej Ameriky. Život v slobodnej spoločnosti má stále svoju príťažlivosť, ktorú Čína nedosahuje.
Má Čína nejaké univerzálne ambície? Snahu rozšíriť svoju formu vlády do zvyšku sveta?
Nie v zmysle, aký ho má komunizmus alebo liberalizmus. Oboje verí v istú univerzálnu ľudskú rovnosť, že všetci ľudia chcú žiť v istom druhu spoločnosti. Číňania v to neveria. Cítia, že majú spoločnosť, ktorá je správna pre Číňanov, nie nevyhnutne pre ostatných.
Islam ale univerzalistické ambície má.
Má ambície, ale nie je príliš úspešný vo vytváraní kultúry pre modernú spoločnosť. Keď porovnáte Irán alebo Saudskú Arábiu s Čínou, tak sú oveľa menej úspešní vo vytváraní vyrovnanej ekonomiky, v schopnosti generovať nové technológie, v podnikaní. Islam vytvára statickú spoločnosť, pretože koniec-koncov je založený na náboženskom dogmatizme.
Avšak teraz sme v afganskom debakli videli, ako porazil armády liberálnych demokracií.
Musíte oddeliť rozhodnutie odísť z Afganistanu od spôsobu, akým Američania odišli. Bidenova administratíva bola zaskočená rýchlosťou kolapsu. Nevyzeralo to dobre, ale myslím, že nakoniec to bolo správne rozhodnutie. Opak by vyžadoval pokračujúce zotrvanie, to by sa nikdy neskončilo. Amerika má vo svete iné priority, hlavne čo sa týka Číny.
Vojny z éry Georgea Busha však boli prezentované ako vojny za rozšírenie demokracie.
Nie, boli v zásade o bezpečnosti. Spojené štáty by nikdy nepodnikli inváziu do Afganistanu, keby ich nenapadla al-Kájda. Invázia do Iraku sa uskutočnila pre mylnú predstavu, že tam majú zbrane hromadného ničenia. V prípade Iraku sa Bushova administratíva rozhodla ospravedlniť vojnu ako šírenie demokracie, pretože všetky ostatné dôvody zmizli, keď sa nepodarilo nájsť zbrane hromadného ničenia. Takže museli nájsť nejaký dôvod, prečo zaútočili na tú krajinu. Odpoveďou bola demokracia, ale nikdy to nebol skutočný motív.
Nenarušili tie drastické scény v Kábule vieru v liberálnu demokraciu vo svete?
Nemyslím, že to je teraz najväčší problém liberálnej demokracie. Podobné scény sme videli, keď sme odchádzali z Vietnamu, a na to si teraz nikto nespomenie. Oveľa väčší problém pre liberálnu demokraciu je vnútorná polarizácia v USA. Tá krajina je veľmi rozdelená. Šiesteho januára (deň, kedy protrumpovský dav vnikol do Kapitolu – pozn. red.) došlo k násiliu, pretože ľudia neboli schopní akceptovať, že Donald Trump prehral voľby. Republikánska strana je teraz presvedčená, že voľby boli ukradnuté. To úplne nie je pravda, ale mnoho republikánov v to verí a to je momentálne skutočné oslabenie Ameriky, oveľa dôležitejšie ako čokoľvek, čo sa stalo v Afganistane.
Môžu liberálne inštitúcie vydržať, keď v ne časť spoločnosti neverí?
Áno, môžu vydržať. Otázkou je, koľko sporov sa okolo toho vytvorí. Je tu možnosť, že USA zažijú násilie kvôli budúcim voľbám. Dúfam, že sa to nestane, ale môže. Konzervatívci, ktorí prevzali Republikánsku stranu, sú v krajine menšinou a je ich stále menej. Sú to starší ľudia žijúci v ekonomicky najmenej dynamických častiach krajiny, hlavne na vidieku. To je pravda aj v Európe. Keď sa pozriete na distribúciu populistických strán v Poľsku, vo vašej krajine alebo kdekoľvek inde, nie sú to ľudia, ktorí žijú vo veľkých mestách, majú dobré príležitosti a sú vzdelaní. Takže časom sa z nich rozhodne nestane dominantná časť akejkoľvek modernej spoločnosti. Ale zvlášť v Amerike máme problém, pretože z Republikánskej strany sa stal kult osobnosti sústredený okolo Donalda Trumpa.
Naozaj je Trump tak nebezpečný?
Áno, je veľmi nebezpečný.
Ak sa ale pozrieme na jeho prezidentské obdobie, tak síce možno mal autoritárske tendencie, ale bol neschopný ich pretvoriť na reálne kroky.
Druhýkrát v tom bude oveľa lepší. Bude mať skúsenosti a bude za sebou mať lekcie z prvého prezidentského mandátu.
Keď prebiehala dráma okolo volieb, tak kľúčoví republikáni vydržali Trumpov tlak a odmietli zasahovať do volebných výsledkov. Ste si istý, že z Republikánskej strany sa stal Trumpov kult?
Pozrite, Trumpovi sa postavila len hŕstka republikánov. A skoro všetci boli zo strany vyštvaní. Takže teraz je tá strana stopercentne Trumpova.
Ak by sa Trump rozhodol nekandidovať alebo prestal byť objektom kultu, čo sa stane s Republikánskou stranou?
Bude pre nich veľmi ťažké sa cez to dostať. Majú množstvo mladších politikov, ktorí sa snažia Trumpa napodobňovať, napríklad floridského guvernéra Rona DeSantisa. Takže si myslím, že ambiciózni politici sa budú stále snažiť napodobňovať Trumpa a zavďačiť sa rovnakým ľuďom, akým sa zavďačil Trump. Len si myslím, že z dlhodobého hľadiska je to zlý základ pre budovanie národnej koalície.
A čo Biden? Nie je príliš závislý na progresívnom krídle demokratov?
Nie je to niečo, čo by som si prial, a neviem, či to tak dopadne, ale je pravda, že bol zvolený ako centrista a zatiaľ vedie progresívnejšiu politiku než sa očakávalo.
Zvláda svoje prezidentstvo dobre?
Teraz sa mu príliš dobre nevedie. Jeho popularita v posledných dvoch troch mesiacoch značne upadla. Čiastočne je to jeho neschopnosťou čokoľvek presadiť. Čiastočne je to Afganistan. Momentálne nevyzerá ako efektívny prezident, ale môže to otočiť, ak sa mu podarí pretlačiť nový zákon o rozpočte.
Ak ale správne chápem boj o ten zákon, tak sa hádajú progresivisti s umiernenými demokratmi. Nevyzerá to, že by sa chceli zjednotiť.
Myslím, že by sa mali sústrediť na ochranu samotného volebného procesu. To je naozaj urgentné. Potrebujú presadiť reformu volebného zákona z roku 1887, aby bolo jasné, že štátne legislatívy nemôžu v nasledujúcich prezidentských voľbách zmeniť rozhodnutie svojich voličov. To by mala byť priorita.
Prečo sa o to nesnažia?
Sú to progresivisti, chcú, aby vláda napravila množstvo problémov, a chcú väčšiu záchytnú sociálnu sieť. Ja si to prajem tiež, aj keď neviem, či si to môžeme dovoliť.
Pôsobí to ale tak, že pre progresivistov sú oveľa bezprostrednejší nepriatelia ich umiernení kolegovia ako republikáni. Nesnažia sa ich prevalcovať a ovládnuť stranu?
Nikto z nich tak neuvažuje. Len sú sústredení na presadenie všetkého, čo chcú, kým majú tesnú väčšinu. Základný problém je, že demokrati majú najtesnejšiu možnú väčšinu. V Senáte je to päťdesiat na päťdesiat a v Snemovni reprezentantov majú väčšinu štyroch. Takže akýkoľvek prebehlíci sú problém. Oni sa ale správajú, ako keby mali superväčšinu, čo je hlúpe, pretože ju nemajú. To vedie k nadhodnoteniu svojich síl a progresivisti nadhodnocujú, akí silní sú.
Prehrajú demokrati budúci rok kongresové voľby?
Rozhodne. Potom už nepresadia nič.
Ako do sveta liberálnej demokracie zapadá Európska únia?
EÚ je momentálne jednou z hlavných opôr liberálnej demokracie. Väčšina európskych krajín nie je tak polarizovaných a sú lepšie spravované ako USA. Je to ostrov stability v demokratickom svete. Ale prechádza vlastnými vnútornými turbulenciami. Aj v európskych krajinách máte rastúci populizmus. Snáď sú tu ale pozitívne znaky, napríklad na Slovensku alebo v Česku, že sa to mení. Je možné, že Orbán v Maďarsku prehrá budúce voľby.
Netrpí ale EÚ deficitom demokracie? Často je kritizovaná, že ju ovládajú nevolení byrokrati.
Myslím, že je to v podstate naopak. Demokracia nemôže prežiť bez byrokratov, ktorí poskytujú štátu stabilitu a kapacitu vykonávať úkony. Nakoniec musia byť zodpovední obyvateľstvu, ale potrebujete byrokratický aparát, takzvaný deep state, ktorý by bol schopný poskytnúť skúsenosti potrebné na riadenie moderného štátu.
EÚ ale nie je štát.
To je jedna z jej veľkých slabostí. Buď sa musí posunúť dopredu a stať sa skutočným štátom, alebo sa, naopak, musí trochu rozvoľniť. Teraz má to najhoršie z oboch svetov. Je skutočne slabá v dôležitých oblastiach, ako je fiškálna a zahraničná politika. Ale príliš silná v iných oblastiach, napríklad v ekonomickej regulácii. Nie je to dobrý mix, ale je veľmi ťažké ten systém zmeniť.
Spomenuli ste Orbána. Ten prišiel so svojím konceptom neliberálnej demokracie. Môže sa to uchytiť?
Po celej Európe máte množstvo nešťastných a naštvaných ľudí, ktorým sa takáto politika páči. Zatiaľ ale nevidím, ako by sa mohla stať dominantnou silou kdekoľvek v Európe. Nie je spájaná so skvelými vecami. Keby nebolo dotácií EÚ, Maďarsko by nebolo príliš ekonomicky úspešné. Kultúrne sa to páči veľmi konzervatívnym Američanom, ale nemyslím, že je to miesto, kde by príliš veľa ľudí chcelo bývať. Nie som si istý, že ide o dobrý model.
Aký je váš názor na vplyv internetu a sociálnych sietí na liberálnu demokraciu?
V posledných rokoch je veľmi ničivý. Nastal tu epistemický relativizmus, keď internet prevzal úlohu prostredníkov, ktorí predtým regulovali tok informácií. Teraz o to elity prišli. Na internete tak môžete tvrdiť, čo chcete, a ľudia tomu uveria. Vezmite si napríklad všetkých protiočkovacích aktivistov po svete. Svoje konanie zakladajú na úplne mylných informáciách, ktoré kolujú vďaka internetu. To by pred tridsiatimi rokmi zrejme nebolo možné.
Zhruba pred desiatimi rokmi, počas arabskej jari, ale sociálne siete boli oslavované ako šíritelia demokracie.
Áno. Majú dobré efekty a zlé efekty. Teraz vidíme veľa ich zlých efektov, ale fakt je, že je to prostriedok dovoľujúci ľuďom komunikovať. Môžu komunikovať pre demokratické ciele, ale aj populistické alebo autoritárske.
Máte nejaké nápady, ako usmerniť tú ich dobrú stránku?
Myslím, že musia byť regulované. Európa je v tom pred USA, čo sa týka ochrany súkromia. Máte nový zákon o digitálnych službách, ktorý ukladá veľkým internetovým platformám skutočné obmedzenia. V Spojených štátoch potrebujeme podobný právny rámec. Európa lepšie používa zákony o hospodárskej súťaži, aby limitovala tieto veľké spoločnosti. USA to tiež musia urobiť.
Takže regulácia je lepšia ako ich rozbitie?
Nemyslím, že môžete rozbiť Facebook alebo Google, či už z ekonomických alebo politických dôvodov. Súčasné antitrustové právo na to nestačí. A aj keby ste ich rozbili, tak sa v budúcnosti zase zostavia.
Dá sa namietnuť, že ako súkromné spoločnosti si môžu robiť, čo chcú.
To je pravda v USA. Ale žiadne súkromné spoločnosti by nemalo byť dovolené robiť, čo sa jej zapáči. Ich správanie musí byť regulované. Je to vo verejnom záujme. Myslím, že najväčší problém je, že tieto veľké platformy sú teraz hlavným kanálom politického vyjadrovania na internete. Nie je legitímne alebo praktické, aby súkromná spoločnosť mala takýto vplyv.
Bolo správne zabanovanie Trumpa?
Krátkodobo to bolo oprávnené, pravdepodobne mal byť zabanovaný už skôr. Mám však mnoho pochybností o tom, aby súkromná spoločnosť robila takéto významné politické rozhodnutie.
Spájate liberálnu demokraciu s trhovou ekonomikou. Po internete obieha mém o „kapitalizme neskorého štádia“. Je to len vtip, alebo za tým stojí nejaké väčšie rozčarovanie?
Už Lenin hovoril o neskorom štádiu kapitalizmu. Tento mém je tu už celé storočie. Nemyslím, že kapitalizmus má štádiá. Neustále sa vyvíja, pretože technológia sa vyvíja.
Niektorí však poukazujú na globalizáciu ako na jednu z príčin problémov terajšieho vyspelého sveta.
Sú tu aspekty globalizácie, ktoré sú celkom nevyhnutné, pretože celé je to založené na lepšej komunikačnej technológii a nízkych cenách za dopravu. To je ťažké zastaviť. Bolo to však prezentované ideologicky bez toho, aby sa premysleli politické dôsledky. A vytvorilo to veľké nerovnosti v bohatých krajinách. Tiež to pomohlo chudobným krajinám, ako je Čína, Vietnam, India. Ale efekt v bohatých krajinách bol často negatívny.
A čo migrácia? Nemôže mať rozkladný vplyv na liberálnu demokraciu?
Vzhľadom na to, že žijem v Spojených štátoch a pochádzam z rodiny, ktorá tam imigrovala, ťažko môžem súhlasiť s tým, že imigrácia by bola pre Ameriku zlá. Myslím, že USA sa v 20. storočí stali tým, čím sú, vďaka veľkej úrovni imigrácie. To môžete povedať aj o Kanade, Austrálii a mnohých ďalších krajinách. Takže v zásade si myslím, že je to dobrá vec. Avšak nekontrolovaná imigrácia podnietila mnoho strachu, kultúrne zmeny a vytvorila populistickú odozvu. To sa rozhodne stalo v roku 2015, keď sa v strednej Európe objavil milión Sýrčanov. To tiež živí populistické strachy v Spojených štátoch, pri hranici s Mexikom. Ale naozaj si myslím, že je to skôr o neschopnosti migráciu riadiť ako o migrácii ako takej.
V jednej zo svojich esejí píšete, že pravica momentálne dominuje v politike, zatiaľ čo ľavica v kultúre.
Áno, v Spojených štátoch to tak je.
Čo je dôležitejšie? Politická moc alebo kultúrna?
Ťažko povedať. Kultúrna moc sa môže nakoniec pretvoriť na politickú moc. Politická moc zase môže ovplyvňovať kultúrne normy. Takže neviem. V Spojených štátoch hrozí momentálne liberalizmu väčšie nebezpečenstvo zo strany pravice, pretože sa môže pokúsiť ukradnúť niekoľkokrát nasledujúce voľby. Ľavica sa o nič také nepokúsi. Na druhú stranu formuje postoje mladých Američanov, čo nakoniec bude mať nejaký vplyv.
Francis Fukuyama
Americký politológ a filozof. Študoval na Cornelli, Yale a Harvarde, kde získal doktorát. Preslávil sa najmä svojou knihou Koniec dejín a posledný človek (1992, česky 2002). Momentálne učí na Stanfordovej univerzite v Kalifornii. Okrem politológie sa zaujíma o starý americký nábytok, ktorého repliky sám vyrába. Ženatý, otec troch detí.
Text vyšiel na portáli Echo.Vychádza so súhlasom redakcie.
