Zuckerberg je väčšia hrozba pre slobodu slova ako Trump

Dokázali by ste našim čitateľom, ktorí nemajú ešte toľko skúseností s pojmom nenávisť a nenávistný prejav, vysvetliť, prečo by im mali venovať náležitú pozornosť?

Už preto, že to za veľmi dôležitú tému považuje mnoho vlád po svete, OSN aj veľa jednotlivcov. V rámci boja s nenávistným prejavom sa dnes koná asi najviac cenzúry, čo sa týka predovšetkým spoločenstva demokratických krajín. Takzvané prejavy z nenávisti sú chápané ako niečo tak protikladné k ľudským právam a demokracii, rovnosti a slobode, že sa považuje za legitímne ich cenzurovať. Pritom nenávistný prejav býva definovaný vágne, často tak široko, že do neho spadne aj legitímna politická kritika.

Keď sa povie nenávistný prejav, predstavíme si niekoho, kto útočí na tú či onú menšinu: národnostnú, náboženskú, sexuálnu. Ako sa vám odpovedá na tvrdenie, že vy akoby obhajujete nenávistný prejav?

Áno, ľudia sa ma často pýtajú: Prečo sa, preboha zastávaš, hate speech? Prečo máš potrebu zastávať sa pornografie? Odpovedám: No preto, že sú napadnuté. Necítim nutnosť zastávať sa prejavov populárnych. U nás v USA, kde sa ľudia naprieč názorovým spektrom v abstraktnej rovine k slobode prejavu veľmi hlásia, je dnes v spoločnosti enormná podpora pre cenzúru nenávistného prejavu. Obzvlášť medzi mladými ľuďmi, ktorí sú proti hate speech na internete a sociálnych sieťach akoby všetci. A proti dezinformáciám. Čo sú dnes dva spojené druhy stigmatizácie. Niekedy sa nenávistný prejav a dezinformácia skutočne prekrývajú: keď vyhlásite, že všetci Mexičania sú sexuálni násilníci a všetci ľudia z Blízkeho východu teroristi, tak je to jednak dezinformácia a jednak nenávistný prejav. To áno.

Odkedy je potieranie hate speech v Amerike taký fenomén?

Vlastne po celý môj dospelý život. Moja organizácia ACLU mala známy prípad, keď v Skokie v štáte Illinois chceli v roku 1977 demonštrovať neonacisti. V mestečku, ktoré je v podstate predmestím Chicaga, bývali ľudia, ktorí prežili holokaust. Samospráva sa pokúsila zhromaždenie zakázať, prípad prišiel až na Najvyšší súd, my sme boli proti zákazu. Zákaz bol zrušený. Väčšina Američanov vie, aj vďaka Skokie, že podľa americkej ústavy, jej prvého dodatku, nezáleží na tom, aký opovrhnutiahodný nejaký názor je a ako veľmi opovrhovaný je jeho nositeľ, že to samo neospravedlňuje cenzúru. Už vtedy zástancovia zákazu tých demonštrácií používali názov hate speech. Potom v 80. rokoch vyšli v novinách inzeráty, ktoré si zaplatila skupina profesorov práva, v ktorých sa žiadalo postaviť nenávistný prejav mimo zákona. V tom čase sa začali prijímať kódexy proti hate speech na univerzitách, na kampusoch. Práve v tom čase totiž začali byť viditeľné plody desegregácie a na univerzitách sa prvýkrát vo väčších počtoch vyskytovali študenti z rasových menšín. A veľa žien. Čoskoro sa začalo tvrdiť, že znížiť bariéry pre študentov skôr diskriminovaných nie je dostatočné, že tí ľudia sú vystavovaní nenávistným prejavom, a preto stále nepožívajú skutočne rovnaké príležitosti.

Vo svojej knihe konštatujete vec, ktorá človeka vyrastajúceho v predstave, že Amerika má absolútnu slobodu prejavu, prekvapí. Totiž že podľa prvého dodatku americkej ústavy určité druhy nenávistného prejavu trestať možno.

Štát, vláda, úrady absolútne nesmú cenzurovať názor len preto, že s ním nesúhlasia. Avšak ak nejaký prejav v danom kontexte priamo hrozí špecifickou, vážnou, bezprostrednou škodou, potom áno, potrestaný byť môže. Súd tu musí vykonať takzvaný test naliehavosti. Nenávistný prejav vedome podnecujúci k násilnej akcii, ktorá sa môže stať bezprostredne, potrestaný byť môže. Okolo toho sa práve teraz točí vážna debata, ktorú budú musieť vyriešiť súdy: Napĺňa to, čo povedal Donald Trump 6. januára, štandard vedomého podnecovania? Ak áno, bude za to potrestaný. V takom prípade ani prezident nepožíva absolútnu ochranu.

A musíte konkrétne niekoho vymenovať, aby vyhrážky alebo podnecovanie alebo naháňanie strachu boli trestné?

Nie. Objasním to na príklade nepokojov v Charlottesville z augusta 2017, kde moja organizácia rovnako ako v Skokie vystúpila za právo ľudí demonštrovať svoj absolútne odporný pohľad na svet. Kým demonštranti pochodujú za skandovania hesiel ako: Nás nenahradíte, Židia nás nenahradia, Krv a pôda, sú to hnusné veci, ktoré ale neospravedlňujú ich cenzúru. Ale keď sa potom ich masa zhromaždila so zapálenými pochodňami a mávajúc pochodňami pochodovala voči protidemonštrantom, tu už je kritika chýbajúceho zásahu polície namieste, tu by som sa, ak by som stála medzi protidemonštrantami, mohla konkrétne cítiť ohrozená na slobode i na svojej slobode prejavu.

Môžete vymenovať aj príklad opačný, príklad prejavu, ktorý podľa Európskej komisie a niektorých európskych vlád už spĺňa definíciu nenávistného prejavu, a v USA je pokrytý prvým dodatkom?

V Európe, zdá sa mi, sa nevenuje žiadna pozornosť kontextu. A nejde len o pochod rasistov, ktorí skandujú: Nevystriedate nás, pri čom by sa v Európe väčšinou neskúmali okolnosti na mieste. Dokonca aj vážne výroky ohľadom vecí politickej diskusie, imigrácie, utečeneckej politiky, práva transgenderových osôb, keď dnes ľahko poviete niečo, čo je uznané v rozpore s plnou rovnosťou, ako ju niektorí ľudia chápu, to sa trestá ako hate speech. Spadnú sem vyjadrenia niektorých politikov, duchovných, dokonca keď verejne prečítate určité pasáže z Biblie alebo z Koránu, môžu byť zaradené medzi prejavy nenávisti voči ženám alebo voči homosexuálom. To v Amerike stále nejde.

Ako odhadujete, že sa ohľadne nenávistného prejavu bude správať váš Najvyšší súd?

V tomto ohľade som dosť pokojná. Slobodu prejavu náš Najvyšší súd s plnou vážnosťou podporuje. Tento súd je síce v mnohých ohľadoch hlboko rozdelený, deliaca línia beží zhruba povedané medzi konzervatívcami a liberálmi, ale tu sú sudcovia jednomyseľní. A boli po mnoho desiatok rokov. Problém je, že americká spoločnosť rovnako jednomyseľná nie je. Medzi jurisdikciou a názormi verejnosti panuje medzera. To je aj jeden z dôvodov, prečo o tom neustále niekde prednášam a poučujem.

Teda spoločnosť sa posúva, veľké korporácie sa premieňajú na cenzorov, a s tým nič nenarobí ani Najvyšší súd, aj keď sám zostane pevný.

Presne tak. Najvyšší súd môže vydávať rozsudky len voči vláde, štátu, úradom. Rada citujem slávne úvodné vety z Dickensovho románu Príbeh dvoch miest: Bol to najlepší čas, bol to najhorší čas. Tým chcem povedať, že pokiaľ ide o právnu ochranu slobody prejavu, teda o limity pre schopnosť vlád cenzurovať, žijeme v najlepšej dobe. Dobré zákony a v tomto ohľade jednotne vystupujúci Najvyšší súd. Ale pokiaľ ide o kultúru, občiansku spoločnosť a súkromný sektor, žijeme v najhoršom čase. To majú na svedomí dve určujúce sily. Po prvé, dnes v súkromnom a mimovládnom sektore bujnie kultúra rušenia, takzvaná cancel culture. Súkromní zamestnávatelia, ktorí vyhadzujú zamestnancov za nejaký príspevok na sociálnych sieťach. Študenti a členovia fakúlt, ktorí posielajú často úspešné petície, aby bol ten či onen človek vykopnutý z fakulty, zo študentského telesa, aby mu bola znemožnená prednáška, vydanie knihy. Vyústilo to v ohromnú autocenzúru.

Američania v prieskumoch priznávajú, že k určitým politickým, civilizačným témam už sa radšej vôbec nevyjadrujú. Nepoznám také prieskumy z Európy, s výnimkou Nemecka, kde dve tretiny respondentov nedávno súhlasili s tým, že nemôžu všetko, čo si myslia, hovoriť verejne. Po druhé, cenzúra vychádza od obrích technologických spoločností, na ktoré sa mimochodom žiadne obmedzenia z prvého dodatku ani odinakiaľ z ústavy nevzťahujú. Mark Zuckerberg je v tomto ohľade nebezpečnejší, než kedy bol Donald Trump. A to hovorím napriek tomu, že Trump v prezidentskom úrade podporoval rad cenzorských opatrení.

Napríklad?

Napríklad vydal exekutívne nariadenie, ktoré by znamenalo cenzúru sociálnych médií. Nepáči sa mi, keď sociálne siete cenzurujú, ale tiež sa mi nepáči, aby im vláda určovala, čo majú cenzurovať. Iné Trumpove exekutívne nariadenia, ktoré boli mimochodom nedávno v mnohých štátoch pretavené do zákona, zakazovali školám a univerzitám vyučovať isté sporné teórie, predovšetkým kritickú rasovú teóriu. Trump sa vyhrážal odobratím licencie niektorým redaktorom akreditovaným v Bielom dome – a niektorí o akreditáciu skutočne prišli. Pohrozil odobratím vysielacej licencie niektorým televíziám, ktoré k nemu boli kritické. Jedna veľká organizácia pre slobodu prejavu s Trumpom viedla súdny spor, podanie na súd obsahuje sedem konkrétnych bodov, v ktorých Trump podľa tejto organizácie porušoval prvý dodatok ústavy. A napriek tomu bol a je väčším rizikom pre slobodu prejavu Mark Zuckerberg. Trump mohol byť zažalovaný podľa prvého dodatku a bol, Zuckerberga prvý dodatok nijako neohrozuje. Proti Trumpovi mohol byť použitý impeachment a bol, proti Zuckerbergovi nie. Trumpa šlo druhýkrát už nezvoliť, Zuckerberga nie je možné o veľa pripraviť. Je dnes ohromný praktický problém, ako zaistiť reálnu slobodu prejavu, keď pravidlá ležia v rukách týchto nikomu sa nezodpovedajúcich, nepriehľadných súkromných monštier.

Pre mňa je záhada, kedy sa Zuckerberg rozhodol stať sa cenzorom. Existuje záznam z jesene 2015, keď na jednom samite OSN v New Yorku nemecká kancelárka Merkelová v dosahu mikrofónov Zuckerbergovi hovorí: Čo s tým budete robiť? A on odpovedá, že niečo áno, ale lezie to z neho ako z chlpatej deky.

On nejakú dobu vzdoroval. Ešte v roku 2018 predniesol údajne kontroverzný, podľa môjho názoru skvelý prejav na právnickej fakulte v Georgetowne, kde v kocke hovoril: Ďalej budeme vyznávať slobodu slova, lebo sloboda slova je účel, na ktorý sme vznikli. Avšak tlak pokračoval. Ja za bod obratu považujem vraždu Georgea Floyda [v máji 2020, pozn. red.]. Vypukli demonštrácie a ľudia vtedy skutočne silne cítili: Musíme bojovať proti hate speech, je to nutné pre boj s rasizmom. Dosť dôležitý bol aj 6. január 2021, po ktorom sa ešte raz vystupňoval tlak na tech firmy, aby nenávistný prejav potláčali ešte usilovnejšie. Hate speech a dezinformácie. Dezinformácia o prezidentských voľbách. Dezinformácia o covide.

V niektorých členských krajinách EÚ už majú proti hate speech na sieťach zákony, prvý taký prijalo roku 2017 Nemecko. Kódex pre potieranie nenávisti vnútila americkým firmám aj Európska komisia. To je vládny nátlak. Na druhej strane si predstavujem, že sa Zuckerberg a spol. mohli ocitnúť pod tlakom aj zvnútra, zo strany svojich woke zamestnancov.

Úplne. Po tretie aj pod tlakom inzerentov. V Amerike Facebook už čelil bojkotu. Takže sa tu zišiel tlak klientov, tlak zamestnancov, tlak politickej triedy a niektorých európskych vlád. Už okolo rokov 2017, 2018 zažil Zuckerberg prudký posun vo vnímaní verejnosti. Predtým bol oslavovaný, priamo glorifikovaný, potom náhle prudký zvrat a tlak. Internet bol vôbec najskôr až naivne velebený, dnes je naopak démonizovaný. Mne pripadá stále fantastické, koľko ľudí, ktorí predtým nemali žiadny hlas, dnes môže konverzovať v podstate s kýmkoľvek po celom svete.

Tak starí držitelia kľúčov stratili vplyv, a možno aj preto ich tak irituje dianie na sieťach.

Áno. Jedna z vecí, ktoré najviac iritujú mňa, je fakt, že k najostrejším kritikom sociálnych médií patria novinári z etablovaných starých médií, ako sú u nás New York Times alebo Washington Post. Oni predsa majú taký stret záujmov a nikto z nich ho nepriznáva! Sociálne siete sú ich konkurencia, ktorá zničila ich reklamný model. Sociálne médiá sú dnes v starých médiách úplne disproporčne obviňované z dezinformácií, pritom dezinformácie sa, samozrejme, nevyhýbajú ani starým médiám.

Asi si myslia, že politická debata má prebiehať výlučne na ich stránkach. A že sociálne siete dávajú zmysel tak nanajvýš v Rusku, kde už nie sú veľké nezávislé televízie.

To je zaujímavé. Ale mne sa hrozne páčilo, ako Navaľnyj a Angela Merkelová, ktorú za rôzne jej postoje úplne zbožňujem, len ohľadom slobody prejavu práve nie, odsúdili, keď Twitter zrušil Trumpovi účet. Vystupovala som následne v jednej debatnej spoločnosti na tému: Urobili sociálne platformy dobre, keď zrušili Trumpa? Pred začiatkom debaty bola väčšina poslucháčov pre zrušenie Trumpovho účtu, ja som bola proti a podarilo sa mi strhnúť sálu na svoju stranu. Myslím, že na poslucháčov mocne zapôsobilo, keď som spomenula práve Merkelovú s Navaľným.

Vo svojej knihe argumentujete ako proti rasizmu, tak proti potlačovaniu nenávistného prejavu. Vypomáhate si takzvaným protiprejavom, counterspeech. Čo všetko je protiprejav?

Ja a ďalší zástancovia ľudských práv tým myslíme akokoľvek použitú slobodu prejavu proti nenávisti: Vzdelávať k tolerancii a rovnosti, pestovať rôznorodosť a dôstojnosť. Je to to isté ako s dezinformáciami. Je lepšie mať kritické kvalitné médiá, než ich potláčať.

Nestáva sa už dnes toto poňatie protiprejavu pre slobodu trochu kontraproduktívne? Tak napríklad práve školy v rastúcej miere svojich žiakov indoktrinujú.

A nemali by. Ja sa staviam proti legislatíve, ktorá ťažkopádne zakazuje štátnym školám vyučovať kritickú rasovú teóriu. Je úplne nemysliteľné zakazovať vo výučbe konkrétne témy. Naopak, vzdelávať sa má tak, že sa nad všetkým vedie kritická rozprava, aj nad kritickou rasovou teóriou. Záleží na jednotlivých učiteľoch. Ja tiež môžem učiť o americkej ústave indoktrinačným štýlom, alebo tak, že pri tom povzbudzujem kritické myslenie. Musíme inšpirovať učiteľov, profesorov, ich správne telesá, aby žiakom nevštepovali intelektuálnu ortodoxiu. V USA nedávno vzniklo množstvo organizácií, ktoré si dali za cieľ bojovať proti intelektuálnej ortodoxii v triede. Pred niekoľkými rokmi bola dokonca založená Heterodoxná akadémia.

Ste v poradnom grémiu novej Univerzity Austin v Texase. Tá chce na rozdiel od niekoľkých vyslovene konzervatívnych univerzít a vysokých škôl mať skutočne pestrý učiteľský zbor, sprava doľava.

Áno, taký je zámer. Ale aby som bola úprimná, v USA je dnes jasná podpora pre slobodu prejavu oveľa častejšie od stredu doprava ako od stredu doľava. Každopádne, Univerzita v Austine si dala chvályhodný cieľ, chce sa stať živým príkladom plurality. Rektor univerzity vo svojom inauguračnom vystúpení dokonca fakticky zlomil palicu nad zabehnutými univerzitami. Ja si, naopak, myslím, že nad nimi nesmieme lámať palicu, že ich musíme tlačiť, aby si spomenuli na svoje pôvodné poslanie a stali sa baštou kritického myslenia. Tento rok v januári tiež vznikla Akademická aliancia za slobodu (AFA). Sme ideologicky veľmi rozmanitá skupina profesorov, spája nás sľub prísť na pomoc akémukoľvek členovi akejkoľvek fakulty, ktorý je trestaný za výkon slobody prejavu. Pretože rektori a vedenie univerzít často ustúpi tlaku toho, kto robí najväčší povyk. Naša predstava je vykonávať v takýchto prípadoch protitlak na rektora univerzity, aby nikoho netrestal. V jednotlivých prípadoch sa už zdá, že máme úspech.

Aká veľká téma je sloboda prejavu pre Bidenovu vládu? Barack Obama proti novej netolerantnosti aspoň niekoľkokrát vystúpil.

Aj u Obamu je bilancia veľmi nevyrovnaná. Hoci mal niekoľko skvelých príhovorov, jeho ministerstvo školstva také dobré nebolo. Z tej doby pochádza federálny zákon, ktorý zakazuje rodovú diskrimináciu v školstve. V ňom je neuveriteľne široká definícia sexuálneho obťažovania, zakazuje povedať o sexe a rode čokoľvek, čo by mohlo vyznieť mizogýnne. Takže niekto má pochybnosti, aby sa počas telocviku stretávali trans ženy s cis ženami, a hneď sa dopúšťa sexuálneho obťažovania. Obama to nezastavil. Takže Obama rozhodne nebol perfektný. No a Biden už stačil predniesť niekoľko stanovísk, ktoré mojim ušiam znejú neradostne. Jeden z vrchných členov Bidenovho kabinetu sa nechal počuť: Zmeníme americké právo tak, aby nenávistný prejav bolo možné trestať.

Takže v tejto chvíli žiadne ružové vyhliadky.

Avšak sú tu aj tie pozitívne správy z občianskej spoločnosti, spomenuli sme vznik niektorých skupín a inštitúcií na obranu slobody, a zďaleka sme nespomenuli všetky. Aj keď pre dosiahnutie rasovej rovnosti pred nami v Amerike stojí ešte veľa práce, pripadá mi veľmi dôležité, aby sa oceňoval aj dosiahnutý pokrok. Neukazuje snáď to, že dnes sa ľudia najviac zo všetkého boja, aby ich niekto neoznačil za rasistu, aký pokrok bol dosiahnutý za posledných päťdesiat rokov v boji s rasovou diskrimináciou v reálnom živote?

Dlhé roky ste boli prezidentkou ACLU. Kam by ste ACLU zaradili politicky, naľavo?

Medzi zakladateľmi boli v roku 1920, samozrejme, veľmi prominentní ľudia ľavice vrátane socialistov a komunistov. Ale aj prominentní centristi a konzervatívci. Povedala by som, že neskôr sa ACLU posunula doľava. Ale vždy bola dosť nekompromisná v obhajobe slobody slova pre všetkých. Pre fašistov ho hájila v 20. rokoch rovnako ako počas druhej svetovej vojny. Mnoho ľavicových organizácií nás za to odsúdilo. Keď sme v onom roku 1977 vystúpili proti zákazu fašistickej demonštrácie v Skokie, nielenže sa od nás dištancovali niektoré židovské skupiny, s ktorými sme tradične spolupracovali, z ACLU vtedy vystúpilo pätnásť percent členov. V 80. rokoch, keď sme sa postavili proti regulácii nenávistnej reči na kampusoch, opäť pár členov odišlo. To isté v 90. rokoch v téme sexuálneho obťažovania. Zaujímavé je, že po Charlotesville v roku 2017 sme o žiadnych členov neprišli.

Bránili ste v 50. rokoch amerických komunistov?

Áno, do istej miery. Vo vedení ACLU však prebehla čistka členov komunistickej strany, čo mi nepripadá až také iracionálne, keď si uvedomíme, že komunisti sami boli členmi strany s totalitnými cieľmi. Ale za právo komunistov hovoriť ACLU, samozrejme, bojovala ďalej.

Aké to je pre feministku starej školy, keď nové generácie feministiek volajú po cenzúre? Dnes sú aktuálne nenávistné prejavy voči transgenderovým osobám.

Téma transgenderu som nesledovala tak starostlivo, ako by som mala. Nesúhlasila by som asi so všetkým, čo k tomu hovorí J. K. Rowlingová, ale úplne podporujem jej právo hovoriť si, čo chce. Zaujímavý je aj vzťah feminizmu k pornografii. Feministky proti pornografii tradične vystupovali, ale na prelome 80. a 90. rokov táto emócia viac-menej odumrela s tým, ako bola mladšia generácia žien viac sexuálne orientovaná, s väčším sklonom k sexuálnemu prejavu. Poslednou dobou sa však odpor k pornografii do feministického hnutia trochu vracia, hlavne cez hnutie MeToo. Tiež majú cenzorské chúťky. Ale veci sú komplikovanejšie. Viete, že ústavná sudkyňa Ruth Ginsburgová [zomrela v septembri 2020, pozn. red.] bola pre mladé feministky ikona. Ale Ruth tiež bola dlhoročnou členkou ACLU. A v jednom zo svojich posledných rozhovorov hovorila o excesoch hnutia MeToo a o nutnosti dať každému obvinenému šancu na riadny proces.

Rozhovor vyšiel na portáli Echo. Vychádza so súhlasom redakcie.