Začnem ľahko hypoteticky: Predpokladajme, že omikron prejde rýchlo a do mesiaca sa skončí akútna fáza nákazy. Budeme potom môcť bilancovať presne po dvoch rokoch. Myslíte si, že bude vidieť nejaké trvalé zmeny v spoločnosti?
Určite. Vidím zlom, ktorý v spoločnosti zanechá nezvratné dôsledky. Napadajú mi tri hlavné. Ten prvý už dnes môžeme preukázať: narástol absolútny výskyt duševných porúch v populácii, a to celosvetovo. Máme na to štúdiu pre Českú republiku. Tá dokazuje, že depresívne poruchy vzrástli trojnásobne, úzkostné poruchy dvojnásobne, samovražedné myšlienky trojnásobne, výrazne zosilnelo domáce pitie a domáce násilie. Hodnoty takto vystúpili už v prvom roku pandémie a odvtedy sa držia prinajmenšom na rovnakej úrovni.
Sú to choroby, ktoré zase odídu?
Nevieme. Nevieme jednak preto, že váš scenár s omikronovou prehánkou nemusí mať nutne dobrý koniec. Podľa mňa je možné, že príde iná mutácia, ktorá – aj keby nebola príliš virulentná – nakoniec zase povedie k tomu, že opatrenia budú pokračovať. V tom prípade pretrvajú aj tie psychické dosahy. Alebo bude populácia už jednoducho precitlivená a bude reagovať na iné podnety než je konkrétne covid, ale bude na ne reagovať podobne úzkostne.
Po druhé všimnime si, ako sa vyvíjal postoj verejnosti k všetkým tým reštriktívnym opatreniam. Zo začiatku mala sklon ich dodržiavať, postupne im čoraz viac oponuje. Môže nastať situácia, keď v obyvateľstve zostane nechuť čokoľvek dodržiavať, zatiaľ čo na vládnucej strane zostane tendencia pokračovať v regulácii, ktorá je pre každú moc nesmierne zvodná. Z dobytých pozícií sa neustupuje. Akonáhle sa vláde podarí niečo presadiť, má tendenciu tie opatrenia za každú cenu udržiavať, aj keď už nebudú epidemiologicky dávno potrebné.
Aký je ten tretí trvalý vplyv?
Istá disreputácia vedy. Veda na jednej strane zabodovala rýchlosťou, s ktorou priniesla vakcíny, na druhej strane ale vidíme, aký odpor vakcíny v obyvateľstve vyvolávajú. A hlavne, ako rýchlo sa menia takzvané vedecké pravdy. Napríklad tvrdenie, že očkovanie zabráni šíreniu vírusu v populácii, od ktorého boli odvodené privilégiá zaočkovaných oproti nezaočkovaným pri vstupe do reštaurácií, divadiel a na koncerty. Tento systém úplne stráca zmysel, ako sa postupne ukazuje, že vakcína chráni jedinca, ale nebráni prenosu vírusu.
Námietkou proti tejto námietke je, že očkovanie významne zmenšuje prenos nákazy.
Áno, môže prenos významne zmenšovať, ale nie likvidovať. Pôvodnú tézu bolo treba rýchlo poopraviť. Takisto bolo treba rýchlo poopraviť tézu o 93-percentnej úspešnosti vakcíny, ktorej vinou si každý predstavoval, že 93 percent z nás sa vírus nedotkne. Dnes už vieme, že to nie je pravda. Rýchlo sa musela poopraviť téza, že nás očkovanie chráni pred hospitalizáciou, pred ťažkým priebehom choroby a pred úmrtím. Ani to už nie je absolútna pravda, sám som vo svojom okolí poznal dvoch ľudí, ktorí dostali aj tretiu dávku a zomreli na covid, prípadne s covidom. Nekritizujem, že sa za pochodu poupravujú vyslovené absolútne pravdy, takto jednoducho veda funguje. Vedec na rozdiel od dogmatika zmení názor, keď sa zmenia fakty.
Nemôžeme však od radového občana chcieť, aby sväto veril pravde, ktorej vyvrátenia sa dočká v najbližších týždňoch a mesiacoch. Z toho je verejnosť sklamaná. Verejnosť nevedela, že permanentný diskurz je vede vlastný. Veda by mala vždy trochu počkať, než sa výsledky výskumu usadia, a až potom ich interpretovať. Každá predčasná interpretácia so sebou nesie obrovské riziko pre reputáciu vedy. Spomeňme si na kmeňové bunky, aké nadmerné nádeje a očakávania kedysi vyvolávali u paraplegikov, a kde sú tie nádeje dnes.
Dalo by sa disreputácii vedy zabrániť, keby sa to pred tými dvoma rokmi bolo robilo inak?
Samozrejme. Po bitke je každý generál, aj ja. Trochu by sme vedcov a politikov mohli vyviniť postrehom, že takto nešťastne sa to udialo na celej zemeguli. Takmer bez výnimky. Aj nárast depresií a úzkostí sa konal prakticky celosvetovo. Ukážte mi vládu, ktorá to od počiatku riešila ideálne.
Je tu obľúbený príklad Švédska, sám ho rád používam.
To áno, ale aj Švédi boli na tom zo začiatku dosť zle. V prvej vlne im vo veľkom umierali starí ľudia. Tu si musíme položiť vážnu otázku, či obetovať tisíce životov na začiatku, aby sme na tom boli neskôr lepšie – a Švédi na tom od leta 2020 lepšie sú – či je to ideálne riešenie. Hovorím to ako jeden z jedenástich lekárov Karlovej univerzity, ktorí hneď na začiatku presadzovali, že sa má staviť skôr na prirodzenú imunizáciu a že by sme mali umožniť obyvateľstvu rýchlo sa premoriť. Vypískali nás, že premorenie je nezmysel a takýto termín sa v súvislosti s ľuďmi vôbec nesmie používať.
Dnes už aj Izrael hovorí o omikrone, ako o dobrej príležitosti rýchlo premoriť populáciu, a pripúšťa, že rýchla prirodzená imunizácia bude oveľa efektívnejšia ako imunizácia očkovaním. Treba si uvedomiť, že každá vlna má inú mortalitu, že omikron sa síce šíri rapídne, ale je oveľa menej nebezpečný ako delta a iné predchádzajúce varianty. Čiže omikron je dobrá príležitosť premoriť populáciu, a pritom jej značnú časť nezabiť. To isté sa asi nedalo povedať pri vlnách predchádzajúcich. Aj my (signatári listu) sme do určitej miery korigovali svoj postoj. Z prírodovedného hľadiska sme mali určite pravdu, to sa teraz ukazuje. Ale z etického hľadiska neviem. Definitívnu odpoveď poznajú iba dogmatici a Boh.
A nezomierajú v lockdownovom scenári ľudia tiež, len povedzme o niečo neskôr, možno sčasti iní?
To je dilema dvojitej etiky. Jedna etika je deontologická, kantovská: nezabiješ, za žiadnu cenu, ani keby si tým mal zachrániť iné životy. Oproti tomu etika pragmatická, utilitárna, weberovská radí: môžeš zabiť, keď tým zachrániš niekoľko ďalších životov. Potom však vzniká otázka, koľko zachránených životov ma oprávňuje na to, aby som niekoho zabil. Päť? Alebo už dva? Deontologická etika môže viesť k fanatizmu, často náboženskému. Utilitárna etika zasa k zásade „účel svätí prostriedky“. Ľudské vedomie sa neustále pohybuje medzi týmito dvoma etikami.
K tomu ešte vo verejnom zdravotníctve pristupuje rozpor medzi záujmom individuálnym a záujmom verejným. Klasickým príkladom je podanie placeba. To je dnes v medicíne eticky neprijateľné, považuje sa za podvod. Ale klinici vám hneď pripomenú, že bez placeba a dvojito zaslepených, placebom kontrolovaných štúdií, sa fakticky nedá schváliť žiadny nový liek. A teraz kto rozhodne, čomu dať prednosť: verejnému alebo individuálnemu záujmu?
Hovorím to preto, že rovnakú etickú dilemu ako pri placebe, riešime s vakcínou. Je dôležitejšia ochrana jednotlivca, ktorý do seba nechce nechať pichať nedostatočne preskúšanú modalitu, látku s neznámym výskytom budúcich nežiaducich účinkov? Alebo je dôležitejší záujem verejný – mať čo najväčšiu časť populácie ochránenú tak, aby neboli zaplnené nemocnice? Kantovská etika by tu radila nikdy nepoškodzovať práva jednotlivca. Na čo ochrancovia verejného zdravia namietnu, že nezaočkovaný človek na JIS zamestnáva niekoľko zdravotníkov v trojzmennej prevádzke 24/7, a navrhnú, nech si platí liečbu sám.
K tomuto výkladu sa nedávno prihlásil významný koaličný politik Marek Výborný.
Áno, lenže domyslené do konca zase tento princíp znamená, že si svoju nákladnú a dlhodobú liečbu majú platiť aj všetci diabetici druhého typu a kardiologickí pacienti, ktorí sa prejedali a jedli sladké a tučné jedlá. Fajčiari, ktorí odmietli zdravý životný štýl a fajčia. Alkoholici s cirhózou pečene. Než dôjdeme k názoru, že by si každý mal platiť každú liečbu sám. Tento extrémne libertariánsky prístup je síce pochopiteľný, ale práve v zdravotníctve neuskutočniteľný. Pretože udržať život je niekedy nákladné tak, že takúto liečbu si až na niekoľko miliardárov nikto sám nezaplatí.
Poďme k otázke povinného očkovania. Jeho zástancovia sa odvolávajú na úspechy očkovania v 20. storočí.
Áno. Vďaka predchádzajúcemu intenzívnemu očkovaniu sa podarilo do roku 1980 úplne vykoreniť pravé kiahne, ťaženie proti nim bolo v podstate celosvetové. Pravé kiahne mali obrovskú smrtnosť, špeciálne medzi deťmi. A skutočne sa ich vykoreniť podarilo, okrem iného aj preto, že variola nemá žiadneho iného hostiteľa ako človeka, takže v prírode neexistuje jej rezervoár. Týmto úspechom dnes však argumentujú zástancovia povinného očkovania proti covidu. Lenže žiadne iné vyhubovanie nedopadlo tak ideálne ako pri kiahňach. Väčšinou epidémie odznejú samy.
A ku ktorému z názorov na povinné očkovanie sa prikláňate vy?
Bude to možno znieť alibisticky, ale je to prípad od prípadu. V prípade pravých kiahní, záškrtu, čierneho kašľa, chorôb, na ktoré skutočne masovo umierali deti, som veľkým zástancom povinného očkovania. Všetky moje deti a všetky moje vnúčatá sú zaočkované. Za tých sedemdesiat rokov sa jasne ukázalo, že tieto vakcíny zachraňujú milióny detí, ktoré by sa inak nedožili školského veku. To je dostatočný dôvod, proti nemu tých niekoľko málo prípadov možných nežiaducich účinkov neobstojí.
Očkovania proti covidu som sa niekoľkokrát zastal, čo mi niektorí antivaxeri vyčítajú. Povinného očkovania som sa nezastal, to mi nikto nemôže vyčítať. Pri covide by sa celá prevencia mala zamerať na rizikové skupiny. Mladých a zdravých by som nechal premoriť omikronom a rozhodnutie o vakcíne nechal čisto na nich. Keď už vieme, že očkovanie aj tak nezabráni šíreniu koronavírusu v populácii, argument, že nedať sa zaočkovať je sebectvo voči druhým, je celkom neplatný. Aj zaočkovaný môže byť sebec, ak infekciu na niekoho napľuje. Po druhé musíme zohľadniť aj preskúšanosť vakcíny. Vakcína proti pravým kiahňam existuje najmenej 325 rokov, takže máme takmer istotu, že nám nič neurobí. Zatiaľ čo pri vakcíne na úplne inom princípe, ktorá je na trhu rok, mnohí tú istotu nepociťujú, aj keď ja napríklad som optimista a zaočkovať sa nechám. Ale chápem tých, ktorí tomu stále ešte nedôverujú. Pri covide nech sa každý očkuje podľa svojho rozhodnutia. Mal by k tomu však dostať čo najviac informácií. Aj pozitívne informácie, teda koľko kde vakcína zachránila životov, ale aj tie negatívne, koľko kde mala vedľajších účinkov, by sa nemali tajiť alebo prekrúcať.
Deje sa to?
Je silné podozrenie, že správy o nežiaducich účinkoch sú zámerne menej zaznamenávané. Nemám o tom dôkaz, môžem si to len myslieť. Z mojej súkromnej vzorky priateľov, známych a pacientov, ktorá nie je reprezentatívna, by som usúdil, že najčastejšia je bolesť v oblasti vpichu, mnohí mali po vakcíne vysokú horúčku a neuveriteľnú malátnosť či únavu, čo však trvalo len deň-dva. Len u niekoľkých doteraz pretrváva reakcia, napríklad na pľúcach, a únava, ktorá neprešla niekoľko mesiacov od vpichu. Našli by ste ale aj hlásenia o veľmi závažných, až smrtiacich reakciách. Našťastie sú veľmi zriedkavé.
Pri povinnom očkovaní je ešte zvláštnou podotázkou povinné očkovanie niektorých profesií.
V tom som menej radikálny ako pri plošnom povinnom očkovaní. Nie som úplne proti. Máme na túto tému aj spory v rodine. Musím povedať, že časť verejnosti, najmä medzi antivaxermi, ma vďaka článkom v Reflexe, kde som obhajoval vakcínu na covid, považuje za obhajcu centralistického prístupu – a časť rodiny tiež. Moja dcéra je lekárka v záchrannej službe. Je v prvej línii. Jeden čas chodila k pacientom v „atombordeli“, odvážala ich do nemocnice. Sama patrí k veľkým odporcom opatrení. Myslím si, že nie je zaočkovaná, má so svojimi názormi celkom problémy, hoci na druhú stranu dostáva aj veľa podporných ohlasov. Podobné diskusie so mnou vedie aj jeden syn.
V politike a v štáte sa tá diskusia končí, od 1. marca majú hasiči, zdravotníci a policajti vakcínu povinnú.
Nie som si istý, či to nová vláda pod tlakom dotknutých profesijných skupín nezruší. Zdravotníci až tak protestovať nebudú, majú v mentalite väčšinou zabudovanú ochotu niesť v záujme výkonu svojej profesie rôzne riziká. Väčšina veľkých objavov v medicíne sú pokusy konkrétnych lekárov na sebe, na svojom vlastnom tele. Známy je prípad prvej katetrizácie srdca [vsúvanie špeciálnych katétrov žilou na monitorovanie srdca, pozn. red.], ktorú ako úplne nevyskúšanú metódu vykonal sám na sebe nemecký lekár Werner Forssmann, keď pod röntgenovou kontrolou pred zrkadlom sám sebe zaviedol katéter z ľavej lakťovej žily do pravej srdcovej komory, čím dokázal, že to je možné.
V zdravotníctve sa vďaka mentalite zdravotníkov ten spor myslím natoľko nevyhrotí. Ale keby tá vyhláška mala znamenať odpor významnej časti policajného zboru alebo dokonca odchody policajtov, opäť vyvstáva otázka, či je verejný záujem stále taký silný, aby stálo za to obetovať mu individuálny záujem mnohých policajtov. Práve policajti sú väčšinou zdraví jedinci, nie v dôchodkovom veku. Oni nepatria medzi tých, ktorí by vakcínu nutne potrebovali.
Nevzniká tou vojnou proti nezaočkovaným vrstva desiatich až pätnástich percent ľudí, ktorí budú nadlho zahnaní do opozície proti režimu? Nie je to nebezpečné?
Do budúcnosti to so sebou určite nesie nebezpečenstvo. Povedzme, že spočiatku bol averzný prístup k nezaočkovaným motivovaný snahou preočkovať čo najväčšiu časť obyvateľstva a že bol epidemiologicky pochopiteľný. Ale sám viem, aké nesmierne zvodné je správať sa zlomyseľne k nejakému oponentovi. Ale keď to prekročí určitú hranicu, vyvolám zbytočnú animozitu. Spoločnosťou sa tiahnu hlboké priekopy, dnes už podľa niekoľkých línií. Všade vo svete, od Ameriky cez Francúzsko a Holandsko až k nám. Nie je to iba vina našich vlád. Ja som voči všetkým českým vládam, predchádzajúcim aj súčasným, pomerne tolerantný. Nech v covide urobia čo urobia, vždy to podľa určitej časti národa bude zle. Na takýchto tekutých pieskoch nikdy dopredu neviete, čo vaša politika spôsobí. Zložitý systém je typický tým, že veci sa v ňom pohybujú spravidla iným smerom, než ktorým sú postrčené. Politikom nemôžeme zazlievať, že nevedia, nikto nevie.
A nemôžeme politikom zazlievať, ani keď sa tvrdošijne držia niektorých postulátov, ktoré už zjavne neplatia? Na prípade tenistov Djokovića a Voráčovej vidíme buzeráciu, ktorá medicínsky nedáva žiadny zmysel.
To je pravda. Djokovič je brutálny prípad nezmyslu, kam až vedie covidová byrokracia. Na druhú stranu vám zástancovia tohto postupu povedia, že pravidlá platia pre všetkých, a keď to platí pre Johna Browna, musí to platiť aj pre Novaka Djokoviča. Pre mňa je tá kauza potvrdením toho, čo som práve hovoril: že to nie je špeciálna stupidita našej vlády, je to stupidita v tomto prípade austrálskeho systému, v iných prípadoch rakúskeho systému a tak ďalej. To je stupidita, ktorá vyplýva z celosvetovej bezradnosti a je sama celosvetová. Nemožno ju prišiť len tej či onej zlej vláde. Samozrejme, že ak veľmi trvá na dodržiavaní pravidla, ktoré sa medzitým ukázalo nedostatočne podložené alebo zbytočné, je to stupidita. Typický príklad stupidity bol u nás zákaz vianočných trhov na voľnom priestranstve a súčasne ďalšia prevádzka veľkých nákupných centier. Také opatrenia nemajú logiku a vidí to každý. Dnes máme v Českej republike zaočkovanú väčšinu populácie a vidíme, že oveľa ďalej to už nepôjde. Motivácia zvýhodňovania zaočkovaných vo verejnom živote stráca raison d’être. Je na čase zmeniť prístup k nezaočkovaným ako k menšine, ktorá nás síce môže znepokojovať, ale ktorá si vyžaduje rešpekt ako ktokoľvek iný. Ak z nich urobíme občanov druhej kategórie, vypomstí sa nám to v podobe hlbokého záseku do spoločnosti. Tlak na očkovanie môže vytvoriť úplne zbytočnú rezistenciu proti štátu u ľudí, ktorí by inak mohli byť spoločensky veľmi prospešní. Čo vidím napríklad pri svojej dcére. Ona zachráni veľa životov, ale holt je svojrázna. Máme z nej preto robiť občana druhej kategórie, zakázať jej vykonávať povolanie? Len preto, aby mal systém jedného antivaxera vyradeného z prevádzky?
Prečo Fialova vláda, konkrétne minister Válek, zatiaľ postupuje ako predchádzajúca vláda?
Odpoveď je prevádzková: po predchádzajúcej vláda zdedila rozrobený pong, pristúpila k stolu s rozrobenou prácou. Nemôže ten stôl rýchlo zamiesť a začať úplne inak. Môžete mať inú politickú denomináciu a iný názor, ale aj tak vám zvieracia kazajka prevádzky predvedie, že sprvu nič výrazne iné ani vy robiť nemôžete.
A prečo angažovali rovnakých expertov?
Asi sa im zdá, že iní nie sú.
Sú – signatári vášho listu jedenástich. Alebo Vojtech Thon, Karel Drbal, Jiří Beran. Ale nie, epidemiologickú odpoveď štátu stále určuje Rastislav Maďar.
Vláda stavia na to, čo sa ich predchodcom akoby osvedčilo bez toho, aby boli schopní vyhodnotiť, čo by nastalo, keby stavili na niekoho iného. Alebo kto z expertov má bližšie k pravde. Oni týmto spôsobom neuvažujú. Je to určitá zotrvačnosť a je asi nevyhnutná. Je pravda, že sú tu iní odborníci, ibaže tí netvoria mainstream. Nová vláda prevzala existujúci mainstream. V opačnom prípade by to bolo asi, ako keby zrušili v hudbe stredný prúd a v rádiu nechali púšťať iba Plastic People of the Univers. Mainstream má tú vlastnosť, že sa vám neustále vracia. Aj v televízii dnes bez prestávky púšťajú hudobný stredný prúd 70. a 80. rokov. Kontinuita je silný princíp. Nová vláda sa určite v dlhšom horizonte odlíši, prinajmenšom legislatívou. Ale asi nie výberom odborníkov.
Vypozorovali ste za tie dva roky, ako sa u nás vytvoril pandemický mediálny mainstream? Ľudia s názormi Petra Smejkala, Václava Hořejšího, Milana Kubka okupujú 90 percent vysielacieho času.
Aby som pravdu povedal, dodnes je to pre mňa záhadou. Najprv do toho skutočne hovoril kdekto. Neskôr zosilnelo volanie po odborníkoch. Tým sa vyselektovalo niekoľko expertov, ktorí boli ochotní svoje názory v médiách prednášať pomerne autoritatívne. Od tej chvíle ich médiá ako osvedčené celebrity používajú dodnes. Výsledkom je, samozrejme, trochu jednostranný pohľad. Keby mu ktokoľvek odporoval a nejako ho narúšal, bol by pre médiá nepríjemný. Dezorientuje totiž verejnosť. Televízia zrejme baží po tom, aby mohla predkladať vedecky jednoznačné názory. Vedca, ktorý pochybuje, televízia nepotrebuje. U politikov vie, že má predkladať názory rôzne, u vedy hádam ani nevie, aká rôznosť v nej je. Ale to máte ako cez kopirák rovnaké po celom svete.
A to sa s tým máme zmieriť, že vo svete je to tak?
Zmieriť nie. Len zacieliť svoj vzdor a snahu zlepšiť pomery aj inam než do nadávania našej vláde. Za prvý predpoklad toho, aby bola táto zlosť produktívna, považujem starostlivosť o vlastnú slobodu. Musíme trvať na tom, že cenzúra, najmä cenzúra podložených názorov, je neprípustná. Dopriať aj „alternatívcom“, aby ich bolo počuť. A to je v moci médií. Mne sa zdá, že sa v nich stále ešte pohybuje veľa rozumných ľudí, ktorí sú toho schopní. Zároveň to bude aj prevencia, aby negatívne dosahy pandémie, o ktorých som hovoril na začiatku, s nami nezostali veľmi dlho a aby neboli príliš hlboké. Aby sme si nezvykli na to, že občana druhej kategórie nepustia do reštaurácie. V určitej fáze pandémie to politikom môžeme odpustiť. Ale vôbec nesmieme pripustiť myšlienku, že to takto zostane navždy.
To je dobré. Na začiatku ste mi pesimisticky hovorili, že toho stále zostane veľa.
Pretože sa bojím, že tie opatrenia samy od seba nezmiznú. Dúfam, že keď o tom budeme hovoriť, zmenšíme riziko, že sa to stane. Optimistom nechávam ich nádej, optimizmus je mentálna hygiena. My konštruktívni pesimisti, ktorí môžeme byť iba príjemne prekvapení, tvrdíme, že to dopadne rovnako, ako to dopadlo s opatreniami na letiskách po 11. septembri. Dvadsať rokov a stále si nesmiete vziať so sebou do lietadla ani väčšiu zubnú pastu.
Americký vedec Robert Malone, jeden z otcov mRNA vakcíny, hovoril nedávno v podcaste, ktorý v USA vzbudil ohromnú pozornosť, o formovaní davovej psychózy. Čo vy na to ako psychiater?
Ten rozhovor poznám, je zaujímavý. Ale ja by som to davovou psychózou nenazýval. Myslím si, že to je v úvodzovkách len manipulácia verejnou mienkou na podporu záujmov, ktoré majú rôzni stakeholderi. Myslím si, že sa to vo svojej podstate vôbec nelíši od iných manipulácií – napríklad v predvolebnom boji alebo v marketingu. Akurát pandémia z tejto manipulácie urobila univerzálnu, celospoločenskú záležitosť. Manipulácia predajcov matracov zasiahne pár ľudí, ktorí si práve chcú kúpiť matrac alebo ktorí omylom pri surfovaní internetom klikli na výrobcov matracov. Keď však o covide počúvate od rána do večera dva roky, vzniká katathymné, teda emočne nabité skreslenie skutočnosti, ktoré je silným stresorom, a vy získate neodbytný pocit, že sa to všetko týka aj vás. Každý si chce stále nejako poistiť svoje zdravie.
Text vyšiel na portáli Echo. Vychádza so súhlasom redakcie.