V našej časti Európy sa azda najviac vyjadrujete k situácii kresťanov v Číne. Aká je tam teraz situácia?

Náboženská situácia v Číne sa v posledných rokoch zhoršila a netýka sa to len katolíkov. Pred každou modlitebňou, pred každým kostolom sú kamery, ktoré sledujú, kto tieto miesta navštevuje. Pokiaľ ide o katolíkov, u detí a mládeže je zakázané vyučovanie náboženstva. Na internete sa mažú všetky zmienky o náboženstve, alebo korešpondencia o náboženstve.

Koľko katolíkov režim posiela za mreže?

V tomto čase nie je zatváraných toľko kazateľov alebo kňazov, a pokiaľ sú zatvorení, tak len na krátky čas. Ale represia je v podstate každodenná. Stále zatknú niekoho z biskupov, no po niekoľkých dňoch, týždňoch či po roku ho prepustia. To je zmena oproti minulosti, keď väzenie trvalo dlhšie. Ale to neznamená, že represie prestali. Naopak, tie pokračujú takým spôsobom, ktorý je pre život cirkví omnoho náročnejší. Pri katolíkoch hrá rolu aj to, že nie všetci sú členmi Čínskeho katolíckeho vlasteneckého združenia, čo je oficiálna časť katolíckej cirkvi so štátnym súhlasom. Väčšia časť katolíkov tu stále vyznáva vieru po bytoch, neverejne. Hovorí sa tomu podzemná cirkev, ale to nie je presný termín, pretože oni nie sú niekde v pivniciach, ale pokračujú vo svojich aktivitách po bytoch.   

Situáciu v Číne teraz výrazne ovplyvňuje pandémia koronavírusu. Mnoho miest je na dlhé týždne uväznených v tvrdom lockdowne, na viacerých miestach preto vznikajú protesty. Ovplyvnila pandémia situáciu katolíkov v Číne?

Nepovedal by som, že pandémia nejako zvlášť zmenila život tamojších katolíkov, aspoň ja o tom nemám vedomosť. Opatrenia sa týkali rovnako všetkých, preto tam zrejme nebolo možné usporadúvať bohoslužby, ale napokon to sme zažili aj u nás. Samozrejme, oni sú na tom horšie, keďže u nás je možné sledovať bohoslužby v televízii či na internete, zatiaľ čo tam to nie je možné.

Vzťahy Číny a Svätej stolice sa od septembra 2018 riadia tajnou zmluvou. Tá sa pôvodne uzatvorila na dva roky, a potom dvakrát predĺžila. Prečo Svätá stolica podpísala túto zmluvu?

Na zodpovedanie tejto otázky by bolo najlepšie, keby sme si mohli zmluvu prečítať. Ale v zásade sa dá povedať, že je to snaha Vatikánu, aby došlo k normalizácii vzťahov, aby mohli všetci katolíci verejne pôsobiť a aby bolo menovanie biskupov odsúhlasené Vatikánom. Toto sú snahy Vatikánu, no zatiaľ nie sú známe všetky podmienky, ktoré si kladie čínska vláda. Z informácií, ktoré máme, to vyzerá tak, že čínsky úrad pre náboženské záležitosti navrhuje kandidáta na biskupa, ktorý musí pred vysvätením získať aj súhlas Vatikánu. Je tu snaha o istý kompromis. Ale bolo by dobré, aby bola zmluva zverejnená, aby okolo toho nevznikali rôzne kalkulácie.

Čo táto zmluva spôsobila medzi oficiálnou a tou takzvanou podzemnou alebo „bytovou“ cirkvou?

Je potrebné zdôrazniť aj to, že spolupráca cirkvi, ktorá pôsobí po bytoch, alebo teda tou podzemnou – aj keď ja nemám rád tento termín, lebo vyvoláva určité nesprávne predstavy – a cirkvou, ktorá pôsobí oficiálne, je niekde veľmi dobrá. Samozrejme, Čína je obrovská krajina, sú tam rôzne provincie, a preto má aj prenasledovanie či obmedzovanie taktiež rôzne stupne a formy. To znamená, že na niektorých miestach spolupráca medzi verejnou a neverejnou cirkvou neexistuje, inde je veľmi dobrá. Snahou Vatikánu je, aby už prestalo delenie na tieto dve cirkvi. Tu by som ale chcel zdôrazniť aj to, že tí, ktorí verejne pôsobia, nie sú žiadni heretici. Dokonca sa pri omši v poslednej dobe modlia aj za pápeža, čo pretým nebolo možné. Nie sú to teda ľudia, ktorí by sa odkláňali od cirkevného učenia. Ale, samozrejme, kňazi aj biskupi musia spĺňať aj isté podmienky, ktoré im dáva štát. Je to podobné, ako tomu bolo u nás pred rokom 1989, kde musel mať kňaz takzvaný štátny súhlas. Čo, samozrejme, tí, ktorí pôsobia po bytoch, odmietajú.

A prečo je vlastne dohoda medzi čínskou vládou a Vatikánom tajná?

To neviem, nie je to jasné.

V Číne pôsobí množstvo kňazov, veriacich či biskupov, ktorí trpia pre vernosť Petrovmu stolcu. V Štandarde sme v minulosti písali napríklad o biskupovi Shaovi Zhuminovi. Pravidelne ho unáša tajná polícia, lebo odmieta vstúpiť do Čínskeho katolíckeho vlasteneckého združenia, ktoré je pod kontrolou vlády. A pritom kňazi, ktorí sa podvolili, sú vysvätení za biskupov. Čo si myslíte, neukazuje to, že biskupi ako Shao Zhumin by sa mali podvoliť a vstúpiť do Čínskeho katolíckeho vlasteneckého združenia?

Pes je zakopaný v tom, že podmienkou vstupu do vlasteneckého združenia je uznanie systému a vedúcej úlohy strany. Ja sám som vnímal ako veľký kompromis, keď som po mojom vysvätení dostal takzvaný štátny súhlas, kde bola formulácia, že podporujem socialistickú republiku. Preto chápem, že pre niektorých to je už príliš veľký kompromis, ktorý im ich svedomie nedovoľuje urobiť, a preto chápem aj tých, ktorí nechcú vstúpiť do vlasteneckého združenia. Pretože to stále stojí na princípoch uznania systému ako takého. Je, samozrejme, rozdiel, ak človek povie, že nebude systém podrývať, alebo keď povie, že niečo prijíma. To je v očiach niektorých hranica, ktorú už nie je možné prekročiť.

Nehovorí Vatikán tým, že svätí za biskupov kňazov, ktorí tento kompromis spravia, že je to správne? Nelegitimizuje tým tento krok?

To je, samozrejme, veľká otázka. Záleží na tom, aký priestor získal Vatikán touto zmluvou, ale to je niečo, čo skutočne nedokážem posúdiť, pretože som nevidel text zmluvy. Podobne ako to bolo v prípade Pavla VI., aj tu ide o úprimnú snahu Vatikánu o zlepšenie situácie pre tamojších katolíkov. Otázkou je, ako ďaleko sme ochotní zájsť, aké kompromisy sme ochotní prijať v otázke menovania biskupov. Záleží asi od prípadu k prípadu.

Ale napríklad v prípade kardinála Zena je potrebné, aby sa cirkev za neho zasadzovala. Tento deväťdesiatročný muž nedávno dostal pokutu za to, že bol členom fondu, ktorý v roku 2019 podporoval demonštrantov. A stále je tresne stíhaný za spoluprácu s cudzími mocnosťami. On je symbolom vernosti a čestnosti, preto sa ho treba zastávať a hovoriť o ňom. V Hongkongu je navyše tendencia obmedzovať pôsobenie cirkvi. Prestáva platiť princíp jedna Čína dva systémy, čo znamená, že náboženský kruh v Hongkongu sa zužuje.

Kardinál Zen je pritom jedným z najväčších kritikov tejto dohody.

Áno, jemu by som veril, pretože on je veľmi dobre informovaný. Osobne by som mu veril, čo sa týka postoja k tejto zmluve.

Ako tomu potom má bežný veriaci rozumieť? Kardinál Zen bol dlhé roky uznávaným a váženým kardinálom, považovaným za odborníka na vzťahy s Čínou. A dnes je osobou, ktorá najviac kritizuje túto zmluvu, z čoho sú mnohí veriaci zmätení. Ako to má bežný katolík vnímať?

Ťažko sa k tomu vyjadriť inak, ako som to povedal pred chvíľou. Na druhej strane, nemôžem odpisovať ani tých, ktorí sú vo vlasteneckej asociácii, keďže aj oni sa snažia konať dobre a nemôžeme o všetkých povedať, že sú kolaboranti. Situácia je veľmi zložitá. Nebolo by dobré týchto ľudí nejako odpísať, aj oni patria medzi nás. Ako som už povedal, nie sú to žiadni heretici. Tu ide o mieru kompromisu a skutočne treba vnímať svedomie jednotlivcov a to, či pri snahe o spoluprácu už nezachádzajú príliš ďaleko. Ale keďže situáciu nepoznám podrobne, môžem to formulovať len takto všeobecne.

Skúsim sa to opýtať ešte inak. Na jednej strane máme kardinála Zena, o ktorom aj vy vravíte že by sme mu mali vyjadrovať podporu a na druhej strane oficiálnu líniu Vatikánu. Tá je v rozpore s postojom kardinála Zena. Samozrejme, situácia sa líši prípad od prípadu, ale tu je rozdiel už v základnej línii, ktorú oba tieto prístupy hlásajú. Na ktorú by sa mal človek prikloniť?

Viem, aké je to ťažké. Sám som prežil mnoho rokov bez štátneho súhlasu a pôsobil som v podzemí. No vždy som túžil po tom, aby som mohol slobodne pôsobiť, samozrejme, bez kompromisu. Mne sa to splnilo v roku 1989. Je to veľmi zložitá situácia a záleží tu na svedomí každého človeka. Ja by som sa bál súdiť všeobecne. Taktiež si kladiem otázky, nakoľko je Vatikán dobre oboznámený so situáciou. Veľmi chápem kardinála Zena a dal by som na neho, ale na druhej strane vravím, neodpisovať tých, ktorí podpísali súhlas.

Vravíte, že slobodne ste mohli pôsobiť len vďaka tomu, že v roku 1989 padol komunistický režim. Jedným z ľudí, ktorí sa významnou mierou zaslúžil o pád komunizmu, bol aj svätý Ján Pavol II. Ten však zmenil prístup Pavla VI., ukončil jeho ostpolitik a odmietal robiť s komunistickými režimami kompromisy. Nemali by sme rovnakú politiku uplatniť aj na Čínu?

V Číne je situácia omnoho ošemetnejšia, je dnes svetová veľmoc. Zatiaľ čo vo vtedajšom Sovietskom zväze prišiel k moci Gorbačov, ktorý situáciu uvoľnil a aj vďaka nemu napokon padol východný komunistický blok. Niečo podobného zatiaľ v Číne nie je možné očakávať. Taktiež by asi nebolo dobré stratiť v Číne všetky vyjednávacie kontakty. Táto situácia je skutočne veľmi iná.

Nie je cena za nadväzovanie kontaktov príliš vysoká?

To je pravda. To beriem, ale úplne prerušiť kontakty by asi tiež nebolo dobré. Vždy tu boli, aj za Jána Pavla II.. isté kontakty s Vatikánom. Teraz záleží na tom, ktorých biskupov menovať a s ktorými biskupmi ešte súhlasiť.

Nedávno zazneli z Vatikánu prvýkrát kritické hlasy voči tejto zmluve. Stalo sa tak po tom, čo bol John Peng Weizhao vymenovaný za pomocného biskupa v Jiangxi, čo je diecéza, ktorú Svätá stolica neuznáva. Navyše bohoslužbu, pri ktorej bol biskup menovaný, viedol biskup Ján Krstiteľ Li Suguang, ktorý je podpredsedom Konferencie čínskych katolíckych biskupov. Teda organizácie, ktorú Svätá stolica neuznáva. Vatikán po tom vyjadril "údiv a ľútosť" nad touto situáciou. Čo to podľa vás znamená?

Povedal by som, že to je varovanie pre Vatikán. Čínski komunisti chcú ukázať, že oni sú tu pánmi a nenechajú si do toho hovoriť. Zo strany čínskych komunistov je to výslovné popretie snahy normalizovať vzťahy.

A zo strany Vatikánu?

Nemali by uznať tohto biskupa a povedať, že nemôže vykonávať biskupskú funkciu. To by malo byť jasne povedané. Je to prekročenie dohodnutej dohody.

A keď sa to nestane?

Nemá zmysel čakať, kým nastane opäť podobný prípad. Je nutné povedať, že toto je už za hranicou, ktorá bola vytýčená.

Neukazuje aj prípad kardinála Zena a jeho stíhanie to, že zmluva s Čínou ešte zhoršila postavenie katolíkov v Číne?

Nie, to by som nepovedal. To by bolo prehnané. Ale myslím, že Vatikán by mal jasne pomenovať, podobne, ako to robia ľudskoprávne organizácie, že v Číne sa deje to a to a my s tým zásadne nesúhlasíme. Tichá diplomacia je niekedy dobrá, ale inokedy zasa treba nahlas a jasne povedať, že toto už nie. Myslím, že Vatikán by mal byť v tejto oblasti dôraznejší.

Osobitnou kapitolou vo vzťahoch s Čínou je Hongkong, o ktorom sme sa už okrajovo zmienili. Tamojší katolíci sú významnou časťou demokratických síl, ktoré sa vláda snaží potlačiť. Zároveň majú v správe viaceré nemocnice či školy, kde na nich vláda tlačí, aby sa podvolili požiadavkám strany, čo spôsobuje rozpory medzi tamojšími katolíkmi. Môže katolícka cirkev nejako pomôcť tamojším katolíkom?

Mali by sme predovšetkým písať solidárne listy, v ktorých bude uvedené, že o nich vieme. Musíme o nich neustále hovoriť. Pokúšať sa aj o osobný kontakt, mnoho ľudí sa do Hongkongu ešte stále dostane. Ale predovšetkým o tom musíme neustále rozprávať a žiadať, aby sa o tom hovorilo aj na pôde OSN a podobne.

Na záver trochu zmeňme tému. Máme druhú adventnú nedeľu, ako podľa vás možno v tejto dobe plnohodnotne prežiť advent?

Je to v prvom rade doba prípravy na vianočnú radosť. Keď sa človek na niečo pripravuje, tak sa musí taktiež trochu sústrediť. Adventná doba má byť aj dobou, kedy sa človek dokáže aj stíšiť. To, samozrejme, neznamená, že má zastaviť všetku svoju činnosť, ale, že sa má zamyslieť nad tým, čo robí a či to má skutočne význam a zmysel. Má sa sám seba pýtať, či žije aj z nádeje, alebo len zo dňa na deň.

Prezradíte vaše adventné predsavzatie?

(Smiech.) Moje adventné predsavzatie je stále rovnaké, aby som si napriek všetkým povinnostiam a predvianočným stretnutiam zachoval pokoj v duši a stále si dokázal nájsť chvíle skutočného stíšenia a sústredenia.

Kedy máte tieto chvíle? Ráno či skôr večer?

Mávam ich aj ráno, aj večer. Vtedy mám chvíľu stíšenia, kedy si preberám, čo sa v daný deň udialo a pýtam sa, či som skutočne advent prežíval, alebo mi deň len tak zbehol, aj keď som urobil mnoho dobrých vecí a pekných stretnutí, ale nemal som čas sa zastaviť.