Do Borov odchádzajú desiatky lekárov, v hre je zlučovanie oddelení, vraví dekan Juraj Payer

Čo v súčasnosti najväčšmi trápi lekársku fakultu?

Momentálne sa kreuje rozpočet pre Univerzitu Komenského. Dúfam, že napriek ťažkej ekonomickej situácii bude prijateľný a rektorát bude môcť pokryť zvýšené výdavky fakúlt. Špecificky nás však trápi zabezpečenie výučby klinických predmetov. Postupná redukcia lôžok v bratislavských nemocniciach v dôsledku nedostatku personálu sa dotýka nielen zdravotnej starostlivosti, ale aj výučby medikov, lebo tá sa uskutočňuje v týchto nemocniciach. Vstupuje do toho aj covid. Napríklad dnes [rozhovor sa nahrával v piatok 17. februára, pozn. red.] mám na klinike jedenásť pozitívnych pacientov, čo tiež redukuje lôžka, lebo tam nemôže byť výučba.

Ministerstvo zdravotníctva pred dvomi týždňami uviedlo, že naďalej rieši zvýšenie počtu slovenských medikov na lekárskych fakultách. O aké počty ide?

Úmysel je nepochybne dobrý, a tak to myslela aj vláda Petra Pellegriniho, ktorá tiež zvýšila počet študentov v ročníku.

...lenže vám neskôr Matovičova vláda nedofinancovala ďalšie roky ich štúdia.

Áno, a teraz to tí istí od nás opäť chcú, ale to nie je problém. Máme dostatok medikov a aj dosť tých, ktorí skončia štúdium. Problém je, že odchádzajú do zahraničia a to nevyriešime tým, že ich prijmeme viac na štúdium. Zvolili sme si tú najťažšiu cestu: o šesť rokov budeme mať viac absolventov, ale ak sa nezmenia podmienky, o to viac ich odíde preč.

Okrem toho máme málo výučbových možností. Chceme redukovať počty študentov v anglickom jazyku a nahradiť ich tými so slovenským jazykom. Aj keby sa to dodržalo, toto nie je cesta. Každá kvalitná univerzita má zahraničných študentov, lebo to vytvára jej vyšší rating.

V porovnaní s inými štátmi máme však vyšší počet cudzích študentov.

Áno, ale tieto štáty dávajú do školstva a zdravotníctva oveľa viac financií ako my. Študenti v anglickom jazyku nám aktuálne finančne pokrývajú aj výučbu slovenských študentov, lebo štát dáva málo peňazí.

Prijmete teda nejakých študentov naviac?

V tomto roku desať a rovnako nasledujúce štyri roky, takže prijmeme dokopy o päťdesiat medikov viac. Podľa mojich informácií takto reagujú aj ostatné lekárske fakulty.

Čiže žiadnych päťsto medikov, ako to chcela vláda?

Dobrý úmysel, ale absurdné číslo. Aj keby sme urobili všetko, čo je v našich silách, týmto spôsobom sa nevyriešia problémy slovenského zdravotníctva. Problém je, že absolventi odchádzajú.

Prečo nevedia nemocnice zaujať našich absolventov?

Naši absolventi sú kvalitní, lebo inak by ich nebrali do celého sveta. Určite bola príčina finančná, ale teraz sme sa zvýšením platov dorovnali aspoň na niektoré susedné štáty. Hlavnú úlohu však zohráva zlý stav slovenských nemocníc. Absolvent nemôže ísť hneď do ambulancie, musí si najprv spraviť špecializačné štúdium v nemocnici.

Áno, ale to u nás trvá dlhšie než inde. V rámci špecializácie musí mladý lekár absolvovať cirkulácie a stráviť určitý čas na rôznych oddeleniach. To sa nedeje, z oddelení ich nepúšťajú, pretože tento lekár tam chýba a nemá kto robiť na daný počet lôžok.

Bol som predseda Akreditačnej komisie pre špecializačné štúdium na Ministerstve zdravotníctva Slovenskej republiky a pred niekoľkými mesiacmi sa veľa zmenilo. Do atestačného procesu sa dá už zapísať hneď a netreba čakať. Urýchliť sa to však nedá. Za špecializačné curriculum zodpovedá garant programu, s ktorým musí ministerstvo zdravotníctva vyjednávať. Ak garant povie, že špecializačné štúdium určitého odboru bude trvať napríklad štyri roky, nemožno to skrátiť.

Podstatné je, či sa lekárom umožní cirkulovať po oddeleniach, aby si splnili podmienky na ukončenie toho štúdia a boli dobre vzdelaní. Bude sa na to viac dohliadať?

To je na úrovni riaditeľov a primárov oddelení. Nikto nad nimi nemá na to páky, je to vec nemocnice. Je tlak na vedúcich, aby mohli lekári čo najviac z praxe absolvovať v lokálnom zariadení.

To znamená?

Že ak je niekto zo Žiliny, absolvuje čo najviac cirkulácií v tamojšej fakultnej nemocnici. Podľa súčasných pravidiel u nás lekárov neplatia nemocnice, v ktorých praxujú, ale ich lokálna nemocnica. Trebárs kardiochirurg pracuje počas špecializačného štúdia napríklad dva roky v Košiciach alebo Bratislave, ale platí ho lokálna nemocnica v Žiline.

Prečo to tak je?

Je to tak nastavené. Niektoré nemocnice možno nemajú chirurgiu, takže súčasťou curricula je, aby kardiochirurg pracoval v inom špičkovom zariadení, kde sa to naučí. V niektorých krajinách ho za toto obdobie platí nemocnica, kde praxuje. U nás ho stále platí materské pracovisko, ktoré ho vyslalo na danú špecializáciu, hoci tam fyzicky nepracuje. Robíme všetko pre to, aby sa to zmenilo. Nemocnice nevedia udržať lekárov aj pre stav ich technického vybavenia. Veď niektoré nemocnice v regiónoch vyzerajú lepšie než tie bratislavské, lebo neboli zadlžené a mohli sa uchádzať o eurofondy. Ďalšou príčinou odchodu študentov je, že dostávajú už počas štúdia ponuky pracovať v zahraničí.

Oslovujú medikov aj riaditelia našich nemocníc?

Veľmi sa to nerobilo, ale chcel by som to zintenzívniť. Napríklad Agel, Svet zdravia a Žilinský kraj ponúkajú študentom aj štipendiá. Šiestaci majú blokovú predštátnicovú prax vo veľkých odboroch. Od budúceho semestra by sme chceli, aby túto prax absolvovali v nemocnici, odkiaľ pochádzajú. Semináre by sme im spravili online, lebo sme sa to naučili počas pandémie. Medik bude takto viac v praxi a lokálny primár si ho vie vychovať a pritiahnuť. To môže pomôcť, aby lekári ostávali vo svojich regiónoch, kde už majú rodinné väzby. Je to jedna z ciest, ktorých musíme hľadať mnoho.

Ako to zmení reforma nemocníc? Už dnes nemocnice, ktoré majú byť komunitnými, hlásia, že absolventi o prácu v nich nemajú záujem.

Určitú hierarchiu nemocníc potrebujeme, plánovala ju aj Pellegriniho vláda. Netrúfam si však povedať, či je tá súčasná urobená dobre. Aj tieto nemocnice však môžu mať doplnkové programy.

....áno, ale nie je isté, či im ich ministerstvo schváli aj na iné roky.

Nejaká optimalizácia má byť, ale treba ju mať premyslenú. V niektorých regiónoch je možno priveľa nemocníc na jednom mieste. Mám však inú výhradu voči tejto reforme. Komunitné nemocnice majú slúžiť najmä na doliečovanie, ale kto tam bude robiť? Vezmime si nejakú malú nemocnicu, ktorú transformujú pre chronických pacientov – kto sa o nich bude starať? Chirurg, ktorý tam dovtedy pracoval? Ten v najlepšom prípade ostane ako ambulantný lekár v regióne alebo odíde do nemocnice vyššej úrovne, prípadne odíde pracovať do zahraničia. Taktiež si nemyslím, že pacienti sú v týchto nemocniciach hospitalizovaní zbytočne. Preto ma zaujíma, či je naplánované, že ak tieto oddelenia zatvoríme, tak nemocnice z vyšších úrovní, ktoré majú pacientov prijať, sa automaticky adekvátne dostavajú.

Čiže sa môžeme dostať do stavu, keď nebudeme mať kde hospitalizovať pacienta, ktorý bude potrebovať akútnu zdravotnú starostlivosť?

Ak sa zostávajúce nemocnice nerozšíria lôžkami a aj personálne.

Považujete reformu tak, ako je nastavená, za ohrozenie pacienta?

To by som nepovedal. Nemyslím si, že niekto niekedy robil zdravotnícku reformu so zlým úmyslom. Vnímal by som to ako živý organizmus, na ktorom treba pracovať. Reformu sme otvorili a treba ju zdokonaľovať.

Máme na to jeden rok.

Máte pravdu, žijeme v určitom politickom priestore a čakajú nás predčasné voľby. Treba na tom pracovať a odfiltrovať lobizmus a lokálpatriotizmus. Rozumiem, že každý chce mať to najdôležitejšie čo najbližšie, ale radšej si dať spraviť výkon ďalej od domova a kvalitne. Podstatné je, aby bol spokojný pacient a mal dobrú zdravotnú starostlivosť.

Dotkli ste sa témy, že lekári zo zatvorených oddelení sa budú musieť niekde zamestnať. Priláka ich za súčasných okolností ambulantný sektor?

Určite by ich tento sektor vedel absorbovať, ale to, či ich priláka, závisí od toho, ako bude hradený zo zdravotných poisťovní. Je to hypotetické.

Ako reagujete na skutočnosť, že zdravotníci z Univerzitnej nemocnice Bratislava (UNB) odchádzajú do Borov?

Neteší ma to, ale dalo sa to očakávať. Majú tam novú nemocnicu a zrejme aj dobré platové podmienky.

Predpokladám, že ste v kontakte s riaditeľom UNB. Koľko ľudí dalo výpoveď?

Komunikujem s ním, ale neviem presný počet. Pri lekároch sa bavíme o desiatkach, o ostatnom personáli neviem. Napríklad v Ružinove odchádzajú veľké počty zdravotníkov z gynekológie a v Petržalke zasa z urológie. Tieto oddelenia sa budú musieť veľmi snažiť, aby neprestali existovať.

Niekde je situácia už natoľko zlá, že ak dajú výpoveď dvaja zdravotníci, nebude možné zostaviť služby.

Áno, ale ešte nevieme, aký vplyv budú Bory mať. Zatiaľ sa tam otvárajú len ambulancie, lôžkové oddelenia sa budú otvárať až neskôr. Obávam sa, že vlny výpovedí sa budú opakovať.

Riaditeľ UNB hovoril, že odchádzajú vedúci pracovníci. Ako to ovplyvní chod nemocnice?

Negatívne. Čím viac kvalitných ľudí odíde, tým viac to pocítime, ale príliš veľa sa s tým zrejme urobiť nedá. Viem si predstaviť, že mladší kolegovia majú záujem nastúpiť do modernej nemocnice s kvalitnými prístrojmi. Mnohí si však nevedia predstaviť, že pôjde o iný charakter práce orientovaný na výkon, kde budú takzvané plávajúce lôžka, ktoré sa budú meniť vzhľadom na charakter prijímaných pacientov.

Ako sa to dotkne Lekárskej fakulty UK? Viete, koľko pedagógov odchádza?

Zatiaľ neviem o dramatickom odchode. Mali by sme zabezpečiť pedagogickú činnosť v rovnakom rozsahu.

Dôjde k zlučovaniu oddelení?

Je to možné. Ani moje interné oddelenie by nemohlo fungovať, keby odišli jedna-dve sestry. Každý deň sa treba pokloniť pred prácou stredného zdravotného personálu, lebo je ťažká, nevďačná, nestíhajú, lebo je ich málo, a ľudia sú na nich často nepríjemní. Ak bude chýbať stredný zdravotný personál, oddelenia sa budú zlučovať a pôjde to na úkor poskytovania zdravotnej starostlivosti.

Ako bude vyzerať poskytovanie zdravotnej starostlivosti v bratislavských nemocniciach o rok?

Na scéne bude nový hráč – Bory, čo je pre pacientov asi dobré, ale netušíme, v akej kategórii bude a aké výkony bude robiť. Verím, že vízia Rázsoch nám pomôže udržať aspoň časť ľudí, ktorí budú chcieť pracovať v špičkovej koncovej nemocnici. Verím tiež, že sa budú obnovovať existujúce nemocnice, lebo Rázsochy tu budú najskôr o osem rokov a dovtedy si neviem predstaviť, že by nemocnice fungovali v súčasnom stave. Ak sa tieto tri veci naplnia, bude to náročné, ale zdravotníctvo v hlavnom meste to ustojí.

Už ste tlmočili ministrovi, že potrebujeme opraviť súčasné bratislavské nemocnice?

Neustále, naposledy minulý štvrtok som to dával do memoranda.

A veríte, že sa to naplní?

To nie je o mojej viere. (Úsmev.) Zdravotníctvo je nezničiteľné, nejaké je vždy všade. Ide o to, aby jeho úroveň zodpovedala 21. storočiu v Európe. Aj Česi, s ktorými sa porovnávame, dávajú do zdravotníctva oveľa viac. Pred tridsiatimi rokmi nebol ten rozdiel taký výrazný, ale Česko nám v tomto smere uteká.

Udržať zdravotníkov v profesii nepomohol ani stabilizačný príspevok. V UNB ho využila polovica personálu.

Stabilizačný príspevok vznikol tak, že v novembri prišiel riaditeľ UNB s predstavou obnosu, ktorý potrebuje, aby stabilizoval sestry.

Ale on žiadal násobne viac.

Áno, dvadsaťtisíc, ale taká je realita. Po kríze s hromadnými výpoveďami nemocničných lekárov tento návrh zapadol prachom a vznikol stabilizačný príspevok päťtisíc eur pre všetkých. V niektorých oblastiach zobralo tieto peniaze aj 80 percent personálu, v Bratislave len polovica. Možno sa nechceli zaviazať na tri roky, lebo napríklad v Bratislave si vedia rýchlo nájsť prácu aj inde. Všetkým zdravotným sestrám na mojom oddelení som však hovoril, aby si stabilizačný príspevok vzali, lebo v najhoršom prípade vrátia alikvotnú časť. S výnimkou tých, čo vedeli, že z nemocnice odchádzajú, podľa mňa pochybil každý, kto to neprijal. Každý však vie, že päťtisíc eur nezastabilizuje zdravotné sestry v Bratislave. Plošný stabilizačný príspevok v hlavnom meste finančne nestačil a bude ho treba doriešiť.

Čo by bolo primerané?

To, koľko žiadal náš riaditeľ, plus zvýšenie ich príjmu. Pre Slovensko je typický rovnostársky prístup v zárobkoch, ale ak nám chýbajú zdravotné sestry, inak ako zvýšením mzdy ich nezískame. U lekárov nezohrávajú peniaze až takú rolu, lebo majú trochu iný štýl práce, viac sa zapájajú do medicínskych postupov, vedecky rastú. Ale stredný zdravotný personál je zahltený bežnou rutinnou ťažkou prácou a potrebuje to mať zaslúžene zaplatené.

Pristavme sa pri Rázsochách. Čo vám napadlo, keď Národná implementačná a koordinačná autorita (NIKA) v polovici januára informovala, že základné procesy meškajú a zrejme nestíhame výstavbu?

Trochu túto tému posuniem. Neviem, akú úlohu v tom zohrala NIKA, ale v stredu a vo štvrtok [15. a 16. februára, pozn. red.] som sa zúčastnil na rokovaní ohľadom Rázsoch a plány sa zrýchlili. V minulosti zodpovedali zadania skôr špičkovej než univerzitnej nemocnici. Aktuálna dohoda je, že prvá fáza výstavby bude mať 802 lôžok.

Už nie 653?

Podarilo sa nám to za posledné dva dni zmeniť. Robil som, čo bolo v mojich silách, a prísľub je 802 lôžok, čo je obrovský rozdiel. Som vďačný, že komisia sa takto rozhodla. Podľa mňa je to slušný konsenzus a zodpovedá to komplexnej nemocnici.

Ktoré oddelenia v predchádzajúcom návrhu neboli a v novom rozšírenom sú?

Plánuje sa pôrodnica, kardiochirurgia, plastická chirurgia. Rozšírenie jednotiek intenzívnej starostlivosti, najmä chirurgických odborov.

Čiže už nehrozí, že sa tam nebude môcť presunúť trebárs klinika plastickej chirurgie, lebo jej určili len tri lôžka?

Všetko sa nám podarilo konsenzom urobiť. Mohli sme tvrdiť, že lekárska fakulta potrebuje aspoň 1 100 výučbových lôžok, ale ak by sme nevyužili túto šancu, peniaze z plánu obnovy by nám opäť prepadli. Preto sme radi aspoň v tejto fáze za osemsto lôžok.

Čo budete považovať za úspech, ak sa podarí počas vášho vedenia fakulty?

Ak bude naša fakulta stále žiadaná. Budeme sa snažiť oslovovať žiakov v 3. a 4. ročníku stredných škôl, aby sme si spomedzi nich vybrali najlepších a tí chceli u nás študovať. Aby sme ich čo najlepšie pripravili počas štúdia a aby sme im vytvorili čo najlepšie podmienky, aby chceli ostať na Slovensku. Z pohľadu lekárskej fakulty chcem dosiahnuť, aby boli pedagógovia spokojní a zdôrazňovali sme už teraz veľmi slušný vedecký potenciál fakulty. V medzinárodnom prostredí chcem výrazne posilniť vzťahy so zahraničnými fakultami, preto som aj vytvoril funkciu prodekana vyslovene pre zahraničie.