Najskôr krátky úvod. O tento rozhovor som sa usiloval niekoľko rokov. Louis Raphaël Sako (nar. 1948) je kardinálom katolíckej cirkvi, biskupom katolíckej cirkvi chaldejského obradu a patriarchom babylonským. Študoval v Ríme a na univerzite Sorbonne v Paríži. Pôsobil v Mosúle a Bagdade, je silnou osobnosťou a rešpektovanou autoritou v Iraku a moslimskom svete. Má to svojím spôsobom v krvi. Jeho otec v sebaobrane zabil moslima, hrozila mu smrť, ale zastala sa ho žena zabitého muža, že je nevinný. Louis Raphaël Sako odvahu a rešpekt ostatných zdedil po otcovi.
Rozhovor, ktorý som s ním pred pár týždňami robil v súvislosti s dnešným výročím napadnutia Iraku, je dlhší, v budúcnosti ho plánujeme vydať spolu s knižným príbehom patriarchu. Je to pútavé čítanie.
Keď sme rozhovor dokončili, patriarcha – drobný svojou postavou – ma otcovsky objal. Nikdy som po rozhovore podobné gesto nezažil. Po stretnutí a rozhovore s ním na neho myslím viac ako predtým.
Pripomíname si presne 20 rokov od invázie Iraku. Čo táto vojna znamenala pre vašu cirkev a pre vás osobne?
Pre celý Irak to znamenalo obrovské utrpenie. Dúfali sme, že príde doba stability, ekonomického rozvoja a pokoja, že budeme stavať nové školy, mosty a ulice, ale nič z toho sa nestalo. Naopak, mnohé z toho, čo sme mali, sa zničilo.
Je to horšie, ako sa za Saddáma Husajna?
Odpoviem takto. Čakali sme veľkú zmenu, ale nedošlo k nej. To, čo nám zostalo, je z tých čias pred vojnou. Keď sa pozriete na naše mestá, na všetko, čo sa zničilo, na to, ako sa rozbujnela korupcia, je to hrozné. Viete, mali by sme byť bohatou krajinou, máme na to nerastné bohatstvo, ale sme chudáci. Bývalý režim bol diktatúra, ale tá vedela zabezpečiť aspoň bezpečnosť.
V Iraku sa stalo veľa zla, skúste pomenovať to zlo, čo sa stalo a prečo.
Je to zložitejšie, ale politická trieda nebola pripravená, nebola formovaná na novú éru. Mnohí ľudia, ktorí sa stali premiérmi, ministrami či inými vrcholnými politikmi, by nimi neboli, keby nedošlo k zmene režimu. Neboli pripravení na takú zmenu a nedokázali zabezpečiť to, čo Irak potreboval a v čo obyvatelia Iraku dúfali. Po dvadsiatich rokoch sme bez nádeje. Stratili sme nádej.
Bez nádeje?
Áno. Asi tridsať percent obyvateľov je teraz negramotných, nevedia čítať a písať. Mali sme byť bohatá krajina, ale vyvíjame sa naopak. V spoločnosti prevláda sektárska mentalita, predtým sme tiež boli kresťania či šiíti, hlavným náboženstvom štátu bol islam, ale cítili sme, že sme všetci občania Iraku, a my kresťania sme žili slobodnejšie. Ale teraz je to inak. Stratili sme bezpečnosť a stabilitu.
Povedzte nám niečo o číslach, koľko kresťanov z Iraku, ale aj z vašej cirkvi odišlo a koľko zostalo.
Pred pádom režimu nás bolo asi jeden a pol milióna. Pokiaľ ide o všetkých kresťanov, bolo nás 5-6 miliónov, iba v Bagdade žil asi jeden milión kresťanov. Mnohí lekári, učitelia a profesori, obchodníci boli kresťania, v meste bolo vidieť veľa kostolov, kresťanstvo bolo viditeľné, patrilo k Iraku. V mnohých štvrtiach tvorili kresťania väčšinu. Teraz, po tom všetkom, je nás menej ako pol milióna. Odišli buď nadobro, alebo žijú v okolitých krajinách, v Libanone, Turecku a inde.
Kto presne odišiel?
Najmä tí bohatší. Zostali iba chudobní kresťania, ktorí nemali na to, aby mohli krajinu opustiť, nemohli si to dovoliť. Ostala aj časť strednej triedy. Utekali celé rodiny, ak sa rodiny rozdelili, tak odchádzali skôr mladší ľudia, ako starší. Niektorí rodičia odmietli odísť s mladými, buď z obáv, alebo nevedeli reč, nechcelo sa im prispôsobovať, dôvody boli rôzne.
Mal by Západ pomôcť, aby sa utečenci vrátili späť do Iraku?
Najskôr sa musia zmeniť podmienky, teraz sa nedá vracať. Podmienky sa musia zlepšiť pre všetkých, nielen pre kresťanov. Až keď bude stabilita a až keď bude možné Irak považovať za bezpečný, sa bude dať hovoriť o návrate. Ekonomika je v mizernom stave, ako sa dá takto hovoriť o návrate? Viete, naším problémom je, že my nevieme, čo sa stane zajtra.
Ako to myslíte?
Vyše roka od volieb trvalo, kým sme mali premiéra a prezidenta.
Vojna v Iraku rozbila pôvodný systém moci, čo viedlo k posilneniu postavenia Iránu, keďže moslimovia v Iraku sú podobne ako tí v Iráne šiíti. Čo to znamená pre kresťanov v Iraku?
Medzi Irakom a Iránom sú značné rozdiely. Husajnov režim bol sekulárny režim. Obyvatelia Iraku sú umiernenejší, nie sme fanatickí. Irak nie je ako Irán, terorizmus k nám prišiel z cudziny. Štruktúra našej a iránskej spoločnosti je iná. Máme iné teologické školy, rozdiely vidieť aj v tradíciách šiítskeho islamu.
Ale Irán chce zmeniť Irak a posilniť tamojšiu šiítsku komunitu.
Je to tak a deje sa to. Viacero politických strán je už závislých od Iránu.
Po invázii sme videli tú hrozivú občiansku vojnu, prečo sa irackí moslimovia tak veľmi zradikalizovali, keď hovoríte, že k ich tradíciám patrí umiernenosť?
Je to dôsledok fundamentalizmu. Ten je v islamských krajinách veľmi rozšírený, populácia sa ľahko dá zradikalizovať. To neplatí len pre Irak, vidíme to aj inde. Tá vlna je silná, ale myslím si, že sa vyčerpá, pretože je neprirodzená, ľudia od prirodzenosti tiahnu k pokoju, túžia po dôstojnom živote. Nesmieme nútiť ľudí do ničoho, ani do modlenia či pôstu, ani na konkrétnu vieru. Ľudia si to musia zvoliť slobodne, musí to byť osobná voľba. Preto to už dlhšie vyvoláva reakciu, mladým ľuďom to prekáža, mnohí moslimovia vinou toho prichádzajú o vieru, stávajú sa ateistami.
Až ateistami? Trúfli by ste si odhadnúť, o aký podiel asi môže ísť, koľko moslimov už neverí v Boha?
Myslím si, že v Iraku ide minimálne o milión ľudí.
V Koráne je pozitívne vykreslená postava Panny Márie. Je pravda, že to oslovuje moslimské ženy?
Áno, veľké skupiny moslimských žien sa často chodia modliť k sochám Panny Márie do našich kostolov. Bývajú to veľké skupiny, často skupiny áut, bývajú to celé zájazdy. Chodia aj na omše.
A pokúšajú sa aj o konverziu?
To nie, nemôžeme ich krstiť, zakazuje to zákon. Vystavili by sa tým hrozbe smrti.
Keď ste spomínali, že moslimovia strácajú vieru, týka sa to aj kresťanov, aj oni strácajú vieru?
Nie, chvalabohu nie. Možno preto, že jedinou ochranou je pre nich cirkev. Sme menšina, preto inak myslíme, viera je pre nás celý život, inak na nás vplýva nestabilita a to všetko. Naše kostoly sú plné, ale niektorí ľudia z obáv nechodia do kostola, aj keď vieru nestratili.
Prečo potom nechodia do kostola?
Boja sa únosov, násilia, hrozieb od islamistov.
Eminencia, vy sám máte obavy?
Nemám strach, pretože dôverujem Bohu. Viete, som zasvätená osoba, dal som Bohu všetko, preto sa nebojím o život, mojou úlohou je byť tu pre iných. Vďaka tomu cítim vo svojom vnútri pokoj, preto nemám strach ani obavy. Som o tom hlboko presvedčený, preto mi je jedno, či ma niekedy niekto unesie.
Už boli nejaké pokusy o váš únos?
Zatiaľ nie. Možno aj preto, že vo svojich vystúpeniach sa usilujem balansovať, prispievať k rovnováhe, mám dobré kontakty v irackej vláde, ale mám dobré vzťahy aj s vedúcimi predstaviteľmi moslimov vrátane šiítov.
To je tak trochu zázrak: Ako je možné, že na uliciach je toľko násilia, kresťania čelia útokom a vám sa darí balansovať? Skúste nám to vysvetliť..
Vďačím za to svojej formácii, študoval som islam, na univerzite som obhájil svoj akademický titul z islamských štúdií, vo svojich vystúpeniach hovorím v prospech umiernenosti islamu. Islam nie je teroristickým náboženstvom. Terorizmus je proti ľudskej prirodzenosti, zabíjať nevinných nie je dovolené, Božie prikázania nám to zakazujú, musíme ich rešpektovať.
Je niečo také, o čom by ste sa verejne báli prehovoriť?
Nie. To, čo hovorím teraz vám, to isté hovorím aj predstaviteľom irackej vlády, aj verejne moslimom. Viete, ja mám rád moslimov, naozaj to tak cítim. Moslimovia sú dobrí ľudia, nie sú to fanatici a teroristi. Nemôžeme generalizovať. Problémom jej politizovanie islamu, často im hovorím, poučte sa z dejín kresťanstva, nerobte rovnakú chybu, keď sa spolitizuje náboženstvo.
Trochu vám budem protirečiť. Mnohé prieskumy verejnej mienky po 11. septembri, aj neskôr ukázali, že bežní moslimovia akceptovali násilie proti nevinným ľuďom, považovali to za legitímne. Medzi islamskými krajinami boli rozdiely, ale v arabských krajinách to akceptovali výrazné menšiny, niekde aj väčšiny populácie. Čím si to vysvetľujete?
Moslimom chýba centrálna autorita učenia, nemajú exegézu, chýba im kontext učenia, tak ako to máme my kresťania. Korán je pre nich slovom Božím tak, ako je. Bez interpretácie. V Koráne nájdete niektoré verše, je to okrajový jav, a sú tam, ale nemôžete ich aplikovať všade. Islamu by prospelo, keby sa Korán študoval viac akademicky, keby sa venoval väčší priestor významu tejto knihy, nielen samotnému textu bez kontextu. A nevyťahovať niektoré frázy a verše z daného kontextu. Problémom je zlá interpretácia.
Ale aj tak, prvý príkaz kresťanstva je myslieť a rozhodnúť sa, pred Bohom stojíme so slobodnou vôľou. Ale prvý príkaz islamu, obávam sa, je poslúchať, podvoliť sa.
Musíme byť veľmi inteligentní a rozlišovať. Je dôležité, akú pozíciu voči moslimom zaujmeme. Máte pravdu, Boh od nás nežiada, aby sme poslúchali poslepiačky. Musíme k tomu pristupovať ako jednotlivci, každá osoba samostatne. Nemôžeme o to pripraviť ani ďalších veriacich, bolo by to voči nim nespravodlivé. Poviem to na príklade, ak by sme si vyčlenili nemocnicu len pre seba, a aj keby nám to pomohlo, bolo by to previnením voči ostatným, pretože musíme nemocnicu otvoriť všetkým. Bol by to hriech, keby sme to neučinili. Je to forma korupcie. Preto musíme odmietnuť odsudzovanie moslimov, považovať ich za zlých je zlo. Musíme v nich vidieť našich bratov a sestry. Je to ako rozlíšenie medzi kmeňovou mentalitou a občianskym princípom. Musíme si byť rovní ako občania.
O rovnosť nejde, aspoň nie v našom pohľade. Problém je, že občianstvo je západný koncept, islam to nielen nepozná, ale odmieta to, je to dôsledok rozdelenia náboženstva a štátu, ktorý pozná kresťanstvo, ale nie islam.
A to je veľmi zlé. Islam si myslí, že stojí nad všetkým, a to je problém. Všetci sme ľudské bytosti od prirodzenosti a sme občania. Ak chceme nejaký progres, podmienkou je oddelenie sféry náboženstva od sféry štátu.
Je to však v prípade islamu možné?
Je to možné. Pozrite sa na Turecko alebo aj iné krajiny.
Tam to však presadil diktátor alebo autoritársky vodca. Znamená to, že občiansky princíp v islamskej krajine nie je možný bez diktatúry?
Ústavu si nemožno zamieňať so svätými knihami akéhokoľvek náboženstva, to je kľúč. Potom môžeme presadiť aj koncept občianstva a oddeliť sféru náboženstva a sféru štátu. Problémom je, ak vznikne štátne náboženstvo. Štát nemá žiadne náboženstvo, to si môže zvoliť iba jednotlivec. Štát je morálna entita, ale nemôže byť náboženská entita.
Ale ak teraz rastie vplyv Iránu v Iraku, bude to možné? Pretože Irán síce má mnohé demokratické procedúry riadenia na nižšej úrovni, ale je to teokracia. Štát a islam sú prepojené.
Svet sa mení, ani my nemôžeme zostať stáť. Internet a sociálne médiá všeličo menia, aj inak, ako to vnímate na Západe. Bibliu nie je možné doniesť do niektorých islamských krajín alebo rodín. Ale na internete ju každý nájde. A internet v tých krajinách aj domácnostiach je.
Vojna v Afganistane a potom v Iraku bola prezentovaná ako vojna proti terorizmu, ale časom sa z nej stala vojna vnútri islamu, medzi sunitmi a šiítmi. Tá sa odohráva v Sýrii, Jemene, aj Iraku a inde. Čo to podľa vás bude znamenať pre islam? Ako ho to môže zmeniť?
Islam má zlý imidž, povedal by som, že až nepravdivo zlý. V Koráne nájdeme mnoho veršov a poznáme mnoho výrokov pripisovaných prorokovi Mohamedovi, ktoré sú veľmi humánne. To, čo sa tu odohráva, nesúvisí až tak s islamom ako s ekonomickými záujmami a posilňuje to vojny všade, Afganistanom počínajúc. Ľahšie je vojnu začať, ako ju skončiť.
Prejdime k rozpútaniu vojny, dnes si pripomíname 20. výročie. Americký prezident Bush bol hlboko veriaci kresťan, ako ste vnímali jeho rozhodnutie ako iracký kresťan?
(Ticho.) Tá vojna bola proti Bohu. S kresťanstvom nemala nič spoločné. Ako sa môžem modliť k nášmu Otcovi a súčasne bombardovať mestá a ničiť celú infraštruktúru? Môžete si želať, aby sa režim tej alebo onej krajiny zmenil, ale nemôžete ju kvôli tomu bombardovať a zabíjať jej civilné obyvateľstvo. Tým predsa zničíte všetko. Tou vojnou otvorili naše hranice, všemožní teroristi sa začali tlačiť do Iraku, ako tým môžete zmeniť režim k lepšiemu?
Stretli ste niekedy osobne Georgea W. Busha?
Nie.
A iných vrcholných amerických politikov?
Stretol som viacerých veľvyslancov, ministrov a tiež viceprezidenta Mika Pencea.
Aj Pence je kresťan a tiež pred 20 rokmi podporil vojnu v Iraku. Čo ste mu povedali?
Sú to kresťania svojím spôsobom. Toto nie je Evanjelium, majú svoje vlastné kresťanstvo.
A povedali ste im to?
Nemal som na to príležitosť, ale hovorím to verejne neustále. Ak je niekto kresťan, mal by žiť ako Ježiš Kristus a hlásať to, čo poznáme z Evanjelií. Inak sa stávame kresťanmi iba podľa mena. Ako môžem nechať zabiť nevinných ľudí? Ako môžem pripustiť zničenie krajiny? Celé mesiace sme nemali políciu, žiadnu bezpečnosť, viete, čo to znamenalo..? (Ticho.)
Pred 20 rokmi tu bolo silné svedectvo Jána Pavla II., ktorý sa postavil proti vojne, ale bolo tu aj mnoho kresťanov v Amerike aj v Európe, ktorí mali moc a túto vojnu podporovali. Zvlášť v politike..
..poviem vám jednu vec. Vojna je vždy zlá. Vojna je zločin. Mali by sme sa usilovať o politické riešenie, a nie sklesnúť k vojne.
Väčšina z tých ľudí to už označila za omyl. Vrátane ľudí okolo prezidenta Busha, ako boli jeho poradca Carl Rove, mnohí poradcovia aj Bushov otec. Hoci George W. Bush to nikdy nepovedal, a vojnu neoľutoval, aj on to musí cítiť v svojom svedomí. Už niekoľko rokov maľuje obete vojny, stretáva sa s nimi a robí im portréty, pravda, ide o amerických vojakov, nie ľudí z Iraku.
Neskoro. Je to príliš neskoro. Pozrite sa na vojnu na Ukrajine, ako môže niekto rozhodnúť o začatí vojny? Veď je to strašná hrôza... Všetci tí nevinní ľudia! Ľutujem obidve strany, ľúto mi je ruských vojakov, aj ukrajinských a celé tie milióny ľudí, ktoré ušli z krajiny. Všetka tá zničená infraštruktúra. Na čo to celé je? Je to chyba. Pre mňa ako kresťana je to veľký hriech, je to smrteľný hriech. Každá vojna, aj napadnutie Iraku boli smrteľným hriechom tých, ktorí vojnu začali.
Keby sme sa spýtali kresťanov z vašej cirkvi, čo si myslia o Západe, najmä o kresťanoch na Západe, po tých 20 rokoch, čo by povedali?
Že ste sebci. Západ sa stará iba o peniaze. Vidíme to aj na Ukrajine. Nejde o lepšiu budúcnosť Rusov a Ukrajincov, ide o peniaze. V Európe hovoríte veľa o ľudských právach, ale kde sú tie práva? Vidíme skôr dvojaký štandard, kto sa stará o obete vojny? Nikto.
A ak by sme sa spýtali irackých moslimov, čo si myslia o Západe, čo by povedali?
Cítia komplex z toho, že Západ je bohatý, ale myslia si, že Západ stratil svoju vieru. Stačí, keď sa pozriete na vaše televízie, vaše sociálne médiá, o akej morálke chcete hovoriť?
A čo by ste si myslíte o Západe vy osobne?
(Ticho.) Že nejde o Irak ani o dobro Iraku a nášho ľudu, ale o ropu a ekonomické záujmy. Hovorím to s veľkým smútkom.
Keď o vojne a zodpovednosti za ňu hovoríte na Západe, myslíte, že vás Západ počúva?
Asi skôr nie. Ale obyčajní a jednoduchí ľudia áno. Vlády a politici sa starajú iba o seba a moc.
Pred 20 rokmi sa proti vojne v Iraku u nás hlasno ozývali aj mnohí kresťania v politike. Hlas Jána Pavla II. bolo počuť a mnohí kresťania hovorili to, čo on. Dnes je to inak. Naši kresťanskí politici nehovoria o vojne na Ukrajine to, čo pápež František. Ani jeden z nich. Opakujú iba to, čo hovorí Amerika.
To je veľmi zle. Znamená to, že sú závislí. Nie sú slobodní.