Ako som dal rozhovor BBC o liberálnej demokracii a ako to vŕzgalo

BBC, to je stále niečo. Je to značka. Kedysi, po Nežnej revolúcii, keď sme sa učili tej demokracii, som zvykol počuť, že médiá by si mali brať príklad z BBC. Skrátka, BBC, to bol etalón. Odbornosť, objektívnosť, atď.

Čas, samozrejme, mení kadečo, aj BBC. Svet ide doľava k čoraz väčšej politickej korektnosti. Pár rokov po Nežnej revolúcii sme pochopili, že nič už nie je, ako bývalo. Ale stále je to niečo.

BBC nestála o rozhovor so mnou, ani keď som bol ministrom. A teraz som zrazu dostal ponuku. Čo to, čo to, pýtal som sa sám seba. Vstávam z politického hrobu?

Ako k tomu došlo? Začalo sa to, ako to už niekedy býva, vďaka alkoholu.

S pracovníkom BBC pri dobrom víne

Minulú jeseň na jednej konferencii v zahraničí pri večeri nás náhoda posadila vedľa seba s redaktorom BBC Gilesom Edwardsom. Je producentom rozhlasových politických programov. Je  takmer o generáciu mladší odo mňa a pôsobil britsky rezervovane. Ale podávalo sa dobré červené víno, tak sa rozvinula plynulá konverzácia. Najprv som zisťoval, ktoré britské rockové skupiny počúva najradšej. O tých súčasných som nemal potuchy, ale čo sa týka praveku rokov sedemdesiatych, zistil som, že nemám horší prehľad ako Giles. Možno i lepší.

Potom sme prešli na politiku. Neviem, čo všetko som mu porozprával, ale proti politickej korektnosti som hrešil veľmi. Ale podľa Gilesa som hrešil proti nej zaujímavo. Tak napríklad som mu povedal, že niektoré problémy, ktorým čelia konzervatívni kresťania v západnej spoločnosti, sú podobné tým, ktorým som čelil v komunistickom Československu. 

Spomenul som môj osobný príbeh z prelomu sedemdesiatych a osemdesiatych rokov. Bol som v piatom ročníku štúdia matematiky a celoštátnym víťazom v súťaži o najlepšiu študentskú vedeckú prácu, ale na  fakulte som mal zavreté dvere k internej ašpirantúre (vtedajšie PhD).  Mal som totiž predtým konflikt s komunistickou stranou, ktorý sa týkal mojej viery. Bolo mi povedané, že na ašpirantúru nemám čo pomýšľať, lebo ašpiranti sú už de facto učiteľmi a učiteľ v socialistickej spoločnosti musí mať vedecký svetonázor. Čo ja ako kresťan nemám.

Gilesovi som povedal, že v súčasnej západnej spoločnosti má kresťan podobný problém. Povie, že manželstvo má byť medzi mužom a ženou, alebo nejako inak vyjadrí nesúhlas s LGBT ideológiou, a môže to mať pre neho neblahé následky. Do väzenia nepôjde, ale prísť o prácu môže. Podľa toho, kde pracuje. Lebo, veď ľudské práva, nie?

Kuriózne bolo to, že Gilesovi som rozprával o Spojenom kráľovstve, ale ako keby som mu otvoril okno do neznámej krajiny. A zapamätal si to.

Bol to pre nás oboch ľudsky a intelektuálne príjemný večer.

BBC mailuje do Petržalky

Prešlo pár mesiacov a zrazu mi Giles poslal mail. Že či by som nechcel dať rozhovor pre BBC o tom, o čom sme sa rozprávali na večeri. Najmä o tom vedeckom svetonázore a o tej analógii v súčasnej liberálnej demokracii. Ako hovorím, BBC sa nedá odmietnuť. Dohodli sme sa.

Malo ísť o pásmo, ktorého producentom bude Giles a rozprávačom v ňom bude spolupracovník BBC Tom Fletcher. Témou bude liberálna demokracia. 

Pár slov o Tomovi Fletcherovi. Je ročník 1975, strávil veľa rokov na londýnskej adrese Downing Street 10, lebo bol poradcom troch premiérov, a to Tonyho Blaira,  Gordona Browna a Davida Camerona. Potom bol v diplomacii, pôsobil ako veľvyslanec v Libanone. Napísal  dve knihy, prednáša diplomaciu na univerzite v New Yorku a v Spojených arabských emirátoch. Je heslom na Wikipédii.  

Príprava bola náročná. Najprv mi zatelefonoval Giles a rozprávali sme sa asi polhodinu o téme. O pár dní mi volal Tom Fletcher a rozprávali sme sa o tom istom, ale ešte dlhšie, asi tak päťdesiat minút. To už sa nahrávalo.

Tom je veľmi spontánny, priateľský človek. Hneď ma požiadal, aby ma mohol oslovovať Vladymyr, ja som povedal jés, Tom, of kórs.

Bolo to priateľské, obojstranne zaujímavé. Keď som hovoril o tom, že západný mediálny mainstream sa tvári pluralitne, ale akosi hovoria všetky médiá to isté, Tom zaprotestoval, že veď práve v tejto chvíli dáva BBC priestor konzervatívcovi ako ja. Zakontroval som, že veď som týmto zriedkavým počinom aj poriadne prekvapený.

Keď som súčasný liberálny systém označil ako „jemne tyranský“ voči konzervatívne zmýšľajúcim ľuďom, Tom povedal, aha, že keď jemu sa ten liberálny systém páči, tak vlastne aj on je teda onen jemne tyranský typ. Ou nou, protestoval som, lebo keď ma niekto pustí do BBC, tak hádam k nemu nebudem nezdvorilý.

Bol som vo vybranej spoločnosti

Tak ako so mnou, urobil Tom Fletcher rozhovory aj s viacerými ďalšími ľuďmi. Boli tam dvaja jeho šéfovia z Downing Street 10, bývalí premiéri Brown a Cameron. Shadi Hamid, pracovník známeho amerického think tanku Brookings Institution, bieloruský LGBT aktivista Nick Antipov, exilová bieloruská aktivistka Svetlana Cichanovská, bývalá kandidátka v prezidentských voľbách. Ďalej profesorka politických vied Pippa Norris z Harvardu, bývalý vysoký komisár OSN pre ľudské práva Zeid Raad Al Hussein a ešte niektorí ďalší.  

Potom to Fletcher všetko spracoval do polhodinového príbehu, ktorého bol rozprávačom a ktorý ilustroval našimi výrokmi z rozhovorov.

Po mesiaci mi Giles poslal mail s linkom na už zverejnený program.

Kde to vŕzgalo

V žiadnom prípade sa nesťažujem, v polhodinovom programe, kde okrem moderátora hovorila takmer desiatka osôb, nevyjde na jedného viac ako dve minúty, ale mal som tuším viac čistého času ako ostatní. Program sa začal mojím vstupom a bol som tým, ktorý rozpútaval polemiku, lebo som hovoril proti liberálnemu kánonu, kým ostatní s ním boli v súlade alebo aspoň neboli proti nemu. Ale keď som si program vypočul, všeličo ma tam vyrušovalo.

Samozrejme, že ma vyrušila aj moja vlastná angličtina s bratislavským prízvukom. Ale odhliadnuc od toho som cítil, že tam visí vo vzduchu nejaký problém. Ako keby sa Tom pri nahrávaní, a pred ním i Giles, snažili vtesnať to, čo hovorím, do nejakej schémy, v ktorej sa pohybovali už pred rozhovorom. Pásmo totiž nebolo o liberálnej demokracii ako takej, ale o jej súboji s autokraciou. Pod pojmom autokracia Giles a Tom v zásade chápali akýkoľvek iný ako demokratický systém.

Preto sa Giles aj Tom v našich rozhovoroch obaja po chvíli pýtali na vzťah konzervatívcov k Putinovmu Rusku. Tento vzorec je nám známy. Ste proti LGBT ideológii? Putin je tiež. Tak určite ste putinovec, proruský, atď. Trpezlivo som vysvetľoval najprv Gilesovi, potom Tomovi, že ak je Putin proti LGBT ideológii, tak ho, samozrejme, za to nekritizujem, ale to neznamená, že podporujem Putinovu politiku ako celok. Alebo že som nebodaj za autokraciu. 

Trochu som im tým nabúral schému. Nakoniec sa schéma „stredoeurópsky kritik liberálnej demokracie je zrejme putinovec“ do programu vôbec nedostala. Považujem to za drobné víťazstvo.

Liberálna či prosto parlamentná demokracia?

V programe som vo svojom úvodnom vstupe popísal úskalia liberálnej demokracie, ktoré spočívajú v tom, že niektoré otázky sa vylučujú z demokratického rozhodovacieho procesu. Niečo sa vyhlási za ľudské právo a už sa to musí len akceptovať, spochybňovať sa to už nesmie, a už vôbec nie o tom hlasovať. A počet týchto rýchlokvasených ľudských práv rastie nebývalou rýchlosťou. Pred desiatimi rokmi by sme sa neboli nazdali, že aj zmena pohlavia je ľudské právo. Na konci procesu vzniká systém, v ktorom musíte súhlasiť s tým, s čím nesúhlasíte, a keď sa ozvete, ste systémom zosmiešňovaný, démonizovaný, marginalizovaný a niekedy až prenasledovaný. A že to je taká soft tyrania.

Tak také čosi zaznelo v BBC, čo tam zrejme nie je každý deň. Fletcherovi som v rozhovore povedal aj to, že po povalení komunizmu sme hovorili jednoducho o parlamentnej demokracii, prívlastok liberálna sme nepoužívali. Pod pojmom liberálna demokracia teda myslím len určitú degeneratívnu formu, nie demokraciu ako takú. Toto sa už v programe neobjavilo. Takže neviem, či si poslucháč nemyslel, že som nejaký autokraticko-monarchistický odmietač demokracie ako takej, hoci patrím ku generácii, ktorá sa za demokraciu zasadila.

Ako v komunizme, tak i teraz

Tom Fletcher dal v programe poctivo priestor pre môj osobný príbeh, z ktorého vyplýva, že konzervatívny kresťan je na tom v EÚ v niektorých ohľadoch dnes rovnako, ako na tom bol za nášho komunizmu. Škoda, že nevyšiel čas na zmienku o Roccovi Buttiglionem, ktorý sa v roku 2004 nestal eurokomisárom, lebo na otázky europoslancov odpovedal jednoducho ako katolík. V rozhovore som o tom Tomovi hovoril.

V rozhovore som Tomovi vysvetľoval, že neustála snaha západných liberálov poučovať nás o ľudských právach nám v strednej Európe tak prekážala, že pred desiatimi rokmi tie krajiny začali prijímať zákony na ochranu manželstva. Nazval som to tak, že zavádzame novú „železnú oponu“, ale nie vo fyzickom, ale v legislatívnom zmysle. Tom tú pasáž o opone dal do programu, len už nevyšiel čas na vysvetlenie, že tá legislatíva znamená to, že manželstvo je len medzi mužom a ženou. Ktovie, čo si poslucháč teda mohol o legislatívnej železnej opone myslieť. Že to je nejaká katolícka šaría?

Nick Antipov, bieloruský LGBT aktivista

V programe vystupoval aj Nick Antipov z Bieloruska. Je aktivistom za demokraciu v Bielorusku a za LGBT práva. Ja i on sme boli tými hlasmi z východu, ktoré sa dožadujú vypočutia. Nickovi Antipovovi, samozrejme, želám, aby sa jeho Bielorusko stalo krajinou, kde niet podozrenia, že výsledky volieb sú sfalšované. Obaja uznávame demokratické princípy.

Keď príde na to, aký obsah dať demokracii, stojíme každý niekde inde. Hľadal som na internete niečo o Antipovovi. Objavil som príbeh, ktorý veľmi pekne ilustruje spor o to, akými hodnotami demokraciu naplniť. V roku 2020 tri poslanecké kluby v Európskom parlamente navrhli medzi kandidátov Sacharovovej ceny Pavla Sevjarinca, bieloruského disidenta. Sevjarinec je spolupredseda Bieloruskej kresťanskodemokratickej strany, momentálne je už tretíkrát vo väzení za organizovanie demonštrácií. Teraz si odpykáva sedemročný trest. Mimochodom, teda tiež nie je za autokraciu, však?

Feministická organizácia Make out, v ktorej sa Nick Antipov angažuje, návrh ceny pre Sevjarinca kritizovala. Nick Antipov povedal, že okrem Sacharovovej ceny by si Sevjarinec zaslúžil i cenu pre najväčšieho homofóba v Bielorusku. Sevjarinec totiž LGBT ideológiu odmieta. Poslanci nato svoj návrh stiahli. Lebo liberálna demokracia funguje takto.

Pýtam sa, čo by bolo so Sevjarincom, keby Lukašenkov režim padol a v Bielorusku by sa presadila liberálna demokracia, myslím tým v jej súčasnej západnej verzii. Niečo napovedá fakt, že už v roku 2019 prišiel Sevjarinec o miesto v bieloruskom Pen klube. Pre tú údajnú homofóbiu.

Ono je to tak. Ešte vás neprestal trestať autokratický režim a už si vás podáva liberálna demokracia. Veľmi mi to pripomenulo jeden z mítingov na Námestí SNP počas novembra 1989, keď jeden z rečníkov na tribúne varoval účastníkov mítingu, aby nepodporovali takého extrémistu, ako je Ján Čarnogurský. Čarnogurský bol v tej chvíli ešte stále väznený komunistickým režimom vo väzbe v Justičnom paláci. Takže v justičáku ešte proti Čarnogurskému úradovala odchádzajúca komunistická autokracia a na námestí od nej prevzala štafetový kolík začínajúca liberálna demokracia.

Nie je to vlastne tak, že keď príde na kresťanov, tak autokracia a liberálna demokracia sú skôr spojenci ako vzájomní protivníci? Ale to by som si už Tomovi Fletcherovi nedovolil povedať.

Demokracia, sloboda a spravodlivosť nie sú vždy to isté

Čo sa týka účinkujúcich, ktorí pochádzali z akademického prostredia, pripomenuli zopár užitočných vecí. Pippa Norris hovorila o tom, že na rozdiel od ekonomických otázok, kde liberáli a konzervatívci vedia ľahšie nachádzať kompromis, v hodnotových otázkach to ide ťažko, lebo obe skupiny zastávajú postoje, ktoré sú absolútne. Bol som jej povďačný, že to povedala aj o liberáloch, lebo u nás sme za tých zaťatých vydávaní iba my konzervatívci.   

Shadi Hamid pripomenul, že demokracia je systém voľby z viacerých možností, zatiaľ čo liberalizmus je jednou konkrétnou z tých možností. Hovoril, že agenda ľudských práv, ako ju presadzuje liberalizmus, je len časťou širšieho balíčka práv. Preto si demokraciu a liberalizmus netreba zamieňať. Správne pripomenul, že na jednej strane demokracia vo svojej podstate potrebuje liberálne prvky, ako napríklad právo kritizovať vládu, na druhej strane vládne medzi demokraciou a súčasným liberalizmom aj isté napätie. Je čas na spätné vyhodnotenie, hovorí.

Tlak na autokracie na Blízkom východe

Shadi Hamid hovoril o americkej politike tlaku na autokratické režimy a šírenie demokracie, ktorú robila Bushova vláda aj deštruktívnym spôsobom (asi mal na mysli vojny). Omylom Západu bol predpoklad, že keď sa niekde nastolí demokracia, tak ľudia budú voliť umiernené strany a západné liberálne hodnoty. Lenže tí voliči sa rozhodujú inak. Hamid uvádza ako príklad víťazstvo Hamasu na palestínskom území.

Ja by som ako príklad uviedol aj víťazstvo kandidáta Moslimského bratstva Mursího v prezidentských voľbách v Egypte počas Arabskej jari. Stalo sa to po tom, keď USA obetovali svojho lojálneho spojenca, autokrata Mubaraka. Výsledkom Mursího vlády však bol chaos a napokon armáda urobila prevrat, po ktorom sa prezidentom stal generál Sísí, de facto ďalší autokrat. A ešte boli všetci demokrati vrátane USA potichu radi.

Expremiér David Cameron naznačil, že v krehkých krajinách zaťažených konfliktmi sa netreba až tak ponáhľať s nastolením demokracie, ako ju poznáme my, to znamená, že zostavovanie vlády po slobodných voľbách nie je to najsúrnejšie. Lepšie je nastoliť dlhšie pôsobiacu dočasnú vládu, v ktorej však budú mať zastúpenie všetky zložky spoločnosti.          

V tejto časti sa program len veľmi zľahka dotýkal problému deštruktívnej politiky Západu na Blízkom východe, ktorá sa snažila nastoliť tam liberálnu demokraciu. Keby sa šlo hlbšie, bolelo by to. Všetci traja Fletcherovi exšéfovia z Downing Street 10 podporovali inváziu do Iraku.

Vojna na Ukrajine

Po povrchu sa kĺzalo aj pri vojne na Ukrajine. Bývalý vysoký komisár OSN Al Hussein sa sťažoval na to, že vedenie OSN bolo v čase, keď sa schyľovalo k ruskej invázii, veľmi pasívne. Veď v poriadku. Nebola reč o tom, aký katastrofálny odhad mal Západ, keď sa roky snažil získať Ukrajinu do svojej sféry vplyvu. A nebola reč o tom, že ako prostriedok bol v roku 2014 Západom použitý veľmi málo liberálny a veľmi málo demokratický prevrat.

Hovoril som o tom s Gilesom aj Tomom, ale už na to nebol v programe priestor. 

Technológia, sociálne siete a liberálna demokracia

Slovo dostala žena so zaujímavou funkciou. Anne Marie Larsen zastupuje dánsku vládu v styku s globálnymi technologickými spoločnosťami ako „Tech ambasadorka“. Hovorila o vplyve informačných technológií na spoločnosť. Tvrdila, že technologické spoločnosti, vrátane sociálnych sietí, by nemali byť hodnotovo neutrálne, ale mali by podporovať hodnoty, rozumej hodnoty liberálnej demokracie. Inak sa budú posilňovať autokracie a liberálne demokracie to bude ničiť.

Nepadli slová ako boj proti dezinformáciám alebo regulácia internetu, ale to človeku hneď napadlo. Medzi nami, všimnime si pojem „boj proti dezinformáciám“. Veď ten pojem bol kedysi jednoznačne pozitívny. Veď proti dezinfomáciám treba bojovať. Ale vieme, v čom je s ním problém teraz. V tom, že sa za tým skrýva niečo iné, a síce to, že treba bojovať len proti dezinformáciám z autokratických dielní, napríklad tých ruských, a zároveň šíriť dezinformácie vlastné.

Tento týždeň som si prečítal, že YouTube odstránilo videá Johna Henryho Westena, popredného katolíckeho žurnalistu, venujúceho sa ochrane života a rodiny. Dôvodom má byť údajná nenávistnosť. Je to nezmysel. Sledujem Westena pätnásť rokov, viem, že nenávisť mu je cudzia. Len hovorí nepríjemné pravdy. Čo je na tom zákaze liberálne, čo demokratické? A predsa si pod pojmom liberálna demokracia predstavíme práve toto. Veci totiž dnes nemajú svoje pravé meno.

Tomovi som v rozhovore povedal, že žijeme v dobe, keď Európsky parlament vyhlásil v rezolúcii, že obhajovať manželstvo ako výlučný zväzok muža a ženy je prejavom nenávisti.

Ale v programe nevyjde čas na všetko.

Čína, Putin a, samozrejme, Trump

V záverečnom slove Tom Fletcher varuje pred eróziou liberálnej demokracie. Vzápätí jedným dychom spomenie Čínu, Putina a Trumpa, ktorý vraj vypol svetlá „na žiariacom meste na vrchu“. Trump?

Trump je taký, aký je. Ale na rozdiel od predchodcov sa vyvaroval chýb, ktoré spôsobujú zlé meno liberálnej demokracii. Nezačal žiadnu novú vojnu, a to už je čo povedať. Ním zvolení sudcovia Najvyššieho súdu prispeli k zrušeniu nedemokratického rozhodnutia v kauze Roe vs Wade. A neboli hrozbou pre demokraciu práve mediálne kampane tvrdiace, že Trump bol ruský špión?

Mal program v BBC zmysel? Áno

Keď má človek len malé očakávania, obvykle nezažije sklamanie. Priznám sa, že som mal v súvislosti so spoluprácou s BBC len malé očakávania. Dokonca som si pomyslel, že z toho nebude vôbec nič.

Fletcherov program však predsa len pomenoval, že liberálna demokracia má nejaký problém. Aj sám Tom opakovane uznával, že bol donútený o veci premýšľať hlbšie. Preto to malo zmysel.

Pokiaľ ide o analýzu problému, veľa sa toho nedosiahlo. Občas analýza smerovala do slepých uličiek. Nemyslím si ani, že liberálna demokracia je ohrozená len a predovšetkým zlomyseľnými autokraciami. Liberálna demokracia sa ohrozuje sama.

Keďže demokratický systém vypĺňa obsahom, ktorý je nepriateľský voči hodnotám ochrany ľudského života a rodiny, odcudzuje si veľa ľudí. Keďže odlišný obsah nepripúšťa, tak časť ľudí prestáva zastupovať.

Tým, že svoje hodnoty v posledných desaťročiach šírila i deštrukčnými vojenskými prostriedkami, ignorujúc kultúrne odlišnosti iných krajín.

Aj tým, že liberálne elity nie sú ochotné vnímať, že nie každý obdivuje ich hodnoty.

Tým, že je občas pokrytecká, potierajúca časť pravdy, miestami ide proti slobode.

Tým, že neuznáva iných demokratov, s inými hodnotami, ktorých označuje za podporovateľov autokracie. A dalo by sa pokračovať.

V každom prípade ďakujem Gilesovi a Tomovi a BBC za spoluprácu. Bolo to poučné. Azda sa ešte niekedy stretneme.