AfD bola doteraz v izolácii, kontrarozviedka ostentatívne preveruje, či ju má sledovať. Avšak Alternatíva dosahuje v prieskumoch celoštátne vyše 20 percent, rekord teraz hlási agentúra Insa s 22 bodmi. Momentálne je silnejšia ako dve vládne strany, Zelení a liberáli spolu, je silnejšia aj ako sociálnodemokratická SPD kancelára Olafa Scholza.
Po Merzovom výroku nastal rozruch a predseda svoje slová na druhý deň zjemnil. Prvýkrát po dlhej dobe sa však začalo premýšľať o tom, že v mnohých témach existuje medzi obyvateľmi najdôležitejšieho štátu EÚ akási konzervatívna väčšina. Keby sa raz ustanovila aj na úrovni spolkovej vlády, malo by to citeľný vplyv na smerovanie celej Európskej únie. O siločiarach medzi CDU, AfD, medzi AfD a zvyškom Nemecka a o náladách v tejto krajine hovorí Daniel Kaiser s popredným odborníkom na pohyby napravo od CDU, profesorom Wernerom Patzeltom z Drážďan.
Preferencie pre AfD sú vysoké. Je prelomenie 20-percentného stropu v niečom zlomové?
Na východe krajiny dosahuje Alternatíva dokonca okolo 30 percent a je na najlepšej ceste stať sa tu najsilnejšou stranou. Samozrejme, že 30 percent na východe a 20 percent celoštátne znamená poplach pre systém politických strán všeobecne a pre Kresťanskodemokratickú úniu CDU zvlášť. V Nemecku práve začína ľuďom dochádzať, že AfD nebude len nejaký prechodný jav, že to nie je porucha systému, akej sa nadávaním, ignorovaním a izoláciou môžeme zase rýchlo zbaviť, ale že sa celý systém zmenil, a to navždy. V tom zmysle, že napravo od CDU teraz bude pomerne silná strana.
Otvára sa dnes pred AfD podobná cesta ako pred Zelenými v 80. rokoch, teda že si na novú stranu najskôr musí spoločnosť zvyknúť, a potom jej otvorí náruč?
Je tu jeden podstatný rozdiel. Príchod Zelených vítala veľká časť nemeckej spoločnosti. Boli prijatí so sympatiou ako strana, ktorá jedného dňa pomôže napraviť sociálnu demokraciu, po ktorej ľavom boku vznikla. Od začiatku sa o Zelených zaujímali médiá, písali o nich v pozitívnom duchu. Zelení nikdy vo svojej histórii nemali problémy so spoločenským prijatím. Naopak, AfD vyrástla napriek nevôli médií. Zelení rástli a hocikto im verejne fandil. AfD vyrástla bez verejného povzbudzovania. To znamená, že AfD má väčšiu vnútornú silu ako svojho času Zelení.
Čo tou vnútornou silou myslíte?
Poznáte to z jazdy na bicykli. Je rozdiel, keď idete po vetre a keď idete proti vetru. Aby ste dosiahli rovnakú rýchlosť, musíte pri jazde proti vetru vynaložiť viac námahy. Silou som v tejto súvislosti myslel energiu, zlosť, rozhorčenie, hnev na tých etablovaných... Všetko to, čo politikov obyčajne vedie k činu. Pýtali ste sa, či sa Alternatíve môže podariť včleniť sa do systému, ako sa to podarilo Zeleným.
V svojom čase sa Zelení sami museli rozhodnúť, či v systéme chcú fungovať. To bol dobre známy stret realos a fundis. Zvyšok politickej scény len čakal, kým sa realos presadí, a konečne tak nastane možnosť vlády SPD so Zelenými. Zatiaľ čo v AfD realos, teda tí, ktorí chcú normálne pôsobiť v systéme, nenašli ani u ostatných strán, ani u verejnosti žiadne porozumenie, nikto okrem ich strany im nedržal palce. Boli odmietaní úplne rovnako ako fundis, ako ideológovia Alternatívy. Aj preto realos v AfD až doteraz každý vnútropolitický stret prehrali.
Takže u Zelených sa postupne čoraz viac presadzovali realos, ale u AfD sa postupne čoraz viac presadzujú fundis. Východisková situácia pre včlenenie AfD do systému je dosť odlišná. Dnes v podstate šanca na úspech tejto možnosti stojí a padá s tým, ako spolu môžu účinkovať AfD a CDU.
Je problém, že AfD je medzitým na papieri silnejšia? Ak má v konkrétnom prieskume AfD 22 percent a CDU/CSU 26, nedostaneme sa po odpočítaní vždy vysokých percent CSU v Bavorsku pri CDU vo zvyšku Nemecka, ja neviem, k 20 percentám?
Nie, nesúhlasím s tým, že AfD je najsilnejšia. Počítať CDU a CSU zvlášť je umelá operácia. Obe strany síce pôsobia v rôznych spolkových krajinách Nemecka, ale v Berlíne vystupujú ako jedna politická formácia. Že je to najsilnejšia strana v Nemecku, vychádza z útrob samotnej AfD, ale je to viac želanie ako skutočnosť. Avšak vo východonemeckých spolkových krajinách je dnes už AfD ak nie úplne najsilnejšia, tak skoro najsilnejšia strana. Tridsať percent je veľa. V západných spolkových krajinách sa postupne vyšplhala na 12 alebo 13 percent.
Čo by sa muselo stať, aby CDU hľadala partnerov do budúcich vlád aj napravo? Zatiaľ ich hľadala len naľavo od seba a pri tom sa sama posúvala doľava.
Vaše pozorovanie je úplne správne, CDU skutočne už dnes nemá šancu vládnuť bez ľavice, bez Zelených a sociálnych demokratov. Preto sa CDU oboma týmito ľavicovými stranami nechá politicky vydierať. Čo následne zaháňa viac priaznivcov CDU smerom k Alternatíve. To je východiskový stav, v ktorom CDU môže len prehrávať. Pokiaľ ide o vzťah k AfD, kresťanskí demokrati sa tisíckrát zaprisahali, že s ňou nikdy nebudú spolupracovať, za žiadnych okolností. Za týchto pomerov nemôže žiadny politik CDU prežiť, ak sa pokúsi svoju stranu k AfD priblížiť.
Ale ani AfD, a to je možno dôležitejšie, nemá žiadny záujem približovať sa k CDU. Minimálne pokiaľ môže profitovať z toho, ako CDU vo vládach so Zelenými a SPD vytrvalo oslabuje. V AfD sú síce realos s názorom, že strana by mala väčšiu šancu dosiahnuť v Nemecku politické zmeny, ak by bola znesiteľná pre CDU, či už v koalícii s ňou, alebo aspoň v akomsi voľnom spojení.
Oproti nim si ale väčšina strany myslí, že práve tomu sa treba vyhnúť, pretože tým by AfD zastavila svoj rast. Títo ľudia považujú svoju stranu za čisto protestnú a nechcú sa spolčovať so systémom. Otázka teda je, čo môže CDU v danej situácii robiť. Podľa mňa nemôže vykročiť smerom k AfD bez toho, aby si najskôr stanovila jasné podmienky: Zmeňte rétoriku, zmeňte niektoré svoje politické názory, rozlúčte sa s určitými politikmi. Týmto spôsobom by CDU podobne, ako keď si počas vojny dáte podmienky na začatie mierových rozhovorov, mohla protivníka prinútiť k tomu, aby sa zmenil ešte predtým, než s ním vôbec začnete rokovať. Pravdepodobným dôsledkom tejto ponuky by bolo, že to v AfD vyvolá prudké vnútropolitické debaty. Mohlo by to dokonca viesť k jej rozštiepeniu.
Vy ste stále členom CDU, však?
Áno. A nehodlám na tom nič meniť. Keby som mal svojej strane radiť: žiadajte od AfD vysokú cenu za to, že začnete niekedy v budúcnosti premýšľať o spoločnej vláde.
A ktoré konkrétne požiadavky by CDU mala mať?
Po prvé, nech AfD vypustí z programu také body, ako je odchod Nemecka z NATO alebo požiadavku, že krajina nesmie prijať žiadnych ďalších cudzincov. Týchto pozícií by sa musela vzdať, pretože škodia Nemecku a navyše sú nerealistické. Pokiaľ ide o rétoriku, požadoval by som od AfD, nech prestane so všetkými tými demagogickými rečami o ľavicovo-zelenej šupáckej vláde, o zelenej diktatúre alebo o vlastizradcoch. To by muselo prestať. Po tretie by som dal požiadavku, nech sa rozlúči s ľuďmi, ako je predseda ich krajinskej organizácie v Durínsku Björn Höcke [predstaviteľ takzvaného Krídla, nacionalistického prúdu v strane – pozn. red.]. Počítam, že AfD by na tieto veľmi konkrétne požiadavky nepristúpila, ale určite by to v nej podnietilo debaty a odstredivé tendencie. Dnes je to opačne, ten nezmieriteľný tlak zvonku privádza rôzne prúdy v AfD bližšie k sebe.
Nemá práve ten obrat o ľavicovo zelenej diktatúre reálny základ? Má celá tá "veľká transformácia" k bezuhlíkovej spoločnosti autoritárske črty, alebo nie?
Ľavicovo zelený autoritarizmus, to už je precíznejšie pojmoslovie. Ale ľavicovo zelení šupáci, to je ako povedať šlendriani. Alebo ako AfD hovorila, a nakoniec aj stále hovorí, o údajnej koronadiktatúre... Samozrejme, mnohé z vtedajších opatrení nebolo premyslených, aby som sa vyjadril mierne, ale že by sa náš režim vtedy uberal k diktatúre, to hádam nie.
Kde stojí predseda CDU Friedrich Merz? Je to človek, ktorý sa v určitej miere pokúša otvoriť stranu doprava, a vždy hneď čelí silnému odporu zvnútra strany? Alebo je s tým progresivistickým prúdom v CDU viacmenej na jednej lodi?
Friedrich Merz podniká v poslednom období niektoré nové kroky, ktoré sa výrazne líšia od kurzu jeho predchodkyne Angely Merkelovej. Merzov nový generálny sekretár CDU Carsten Linnemann mal názory, ktoré CDU zastávala pred Merkelovou a ktoré by s ňou dnes zdieľala aj práve AfD. Pribúda momentov, kedy akoby Merz pochopil, že pravicových voličov získa späť, len ak im ponúkne pravicové témy.
V takých momentoch však vidíme, ako sa v CDU okamžite dvíha odpor. A veľká časť CDU, pravdepodobne je to väčšina, jednoducho neverí, že by sa strane ponúkala iná úspešná stratégia ako tá, ktorú zdedila po Merkelovej. Pre nich je budúcnosť CDU len v spojenectve so Zelenými a SPD, a preto sa ani v jednotlivých bodoch nesmú formulovať pravicové postoje. Stretu s týmito ľuďmi sa Merz doteraz vyhýbal. Či si verí, že by ten stret mohol vyhrať, a má teda cenu doňho ísť, zatiaľ nie je jasné.
Tak bolo celkom prekvapením, keď Merz, nádej konzervatívcov, začal hneď po prevzatí CDU raziť približovanie k Zeleným. Ale napríklad sú v Nemecku dnes už aj konzervatívci zelení?
K tomu dve poznámky. Nezabúdajte, že vo všetkých, ale skutočne vo všetkých straníckych grémiách sedí doteraz väčšina ľudí z čias Angely Merkelovej. Merz sa v tých rokoch pravidelne ocital v menšine, a keď mal nejaký svoj názor, musel zviesť boj o to, aby svoj názor urobil väčšinovým.
Druhá poznámka sa netýka predsedu, týka sa strany. Práve preto, že CDU medzitým zoslabla a nemá žiadnu šancu utvoriť vlastnú väčšinu, pričom spolupráca s AfD z mnohých dôvodov nie je možná, dokonca aj keby dnes obe strany mali dokopy v prieskumoch väčšinu, nezostáva kresťanským demokratom iné, než vládnuť s ľavicou. V niekoľkých spolkových krajinách je dnes CDU v kabinete so Zelenými a s SPD. Bolo by teda pre ňu veľmi ťažké drasticky otočiť kurz. Aby som to zhrnul: Friedrich Merz spadol presne do tej pasce, ktorú svojej strane nachystala Angela Merkelová.
Nezaostáva pritom trochu za náladami v spoločnosti? Práve som videl prieskum agentúry Moreincommon, ktorá pred dvomi rokmi aj tento rok predložila respondentom na posúdenie rovnaký výrok: Klimatické a ekologické hnutie v zásade podporujem. Pred dvomi rokmi s touto vetou súhlasilo 68, tento rok však len 34 percent Nemcov.
Je to tak, že od chvíle, keď Nemci na vlastnej koži pociťujú jasne vyprofilovanú zelenú politiku z vládnych miest, rastie nespokojnosť. Tá má viacero rovín. Jedni sú nespokojní preto, že sa zo Zelených stala strana, druhí preto, že Zelení neuskutočňujú svoj program tak dôsledne, ako by si títo voliči predstavovali. Najväčšia skupina ľudí je ale nespokojná preto, že na nich osobne dolieha zelená politika, napríklad drahšia energia. Takže krásne časy pre Zelených, príjemná kapitola ich histórie, už skončila.
Avšak táto mizéria Zelených vcelku nič neprináša kresťanským demokratom. To preto, že Zelení viacmenej pokračujú v politike, ako ju nastavila Angela Merkelová. Keby CDU chcela z nepopularity Zelených ťažiť, musela by sa dištancovať od poslednej vlády, ktorú sama viedla. A k tomu v CDU zatiaľ chýba väčšina. Dokonca aj keby sa teraz CDU postavila do čela protizelených nálad, stále je tu AfD, ktorá by mohla oprávnene tvrdiť: Zrazu sa CDU oportunisticky stavia proti zelenej politike, ale dlho sme sa proti klimatickej politike stavali len my, úplne sami. Takže volič CDU, namiesto aby si podporoval tých, ktorí sa odvrátením od zelenej politiky už niekoľkýkrát predviedli ako oportunisti, máš o dôvod viac dať hlas nám.
Je rastúca nepopularita Zelených hlavným dôvodom, prečo preferencie AfD stúpajú?
Skutočne sa to tak dá povedať, len sa treba pozrieť na vec zo širšej perspektívy. Nemecká spoločnosť, teraz mám na mysli politickú spoločnosť, sa štiepi okolo dvoch pólov. Jeden pól stelesňuje všetko, čo presadzujú Zelení: byť woke, byť ekologický doslova za každú cenu, byť ultraliberálny, pokiaľ teda práve nejde o energetiku alebo o genderovanie v nemčine. AfD potom úplne vo všetkých otázkach zastáva pravý opak. Následne Zelení profitujú z každej slabiny AfD a AfD profituje z každej slabiny Zelených. Samozrejme, že keď teraz, po zrážke s realitou, zelené ilúzie krachujú, tak aj v takej chvíli profituje AfD. Nastáva situácia, v ktorej CDU hrozí, a ja na to upozorňujem už niekoľko rokov, že ju to zomelie z oboch strán.
A nájde niekedy CDU s AfD predsa len spoločnú reč? Alebo je to úplne vylúčené?
To dnes nikto nemôže vedieť. Zatiaľ sa ani nečrtá, že by v CDU niekto hľadal pozíciu voči AfD, ktorá tohto konkurenta nielenže neposilní, ale naopak vmanévruje ho do vnútrostraníckych hádok, ako som vám to načrtol. Nemám tušenie, ako to s CDU pôjde ďalej. Jediné, čo sa javí isté, sú trpké porážky v niekoľkoročných krajinských voľbách na budúci rok.
Existuje nejaká úmera medzi posilňovaním AfD a zápalom nemeckej vlády v EÚ pre klimatickú neutralitu, pre Green New Deal? Keby hypoteticky Alternatíva posilnila tak, že sa skutočne stane prvou stranou v prieskumoch, môže to nejako zabrzdiť klimatický dogmatizmus Scholzovej vlády?
Môj odhad je, že pokiaľ budú Zelení v spolkovej vláde, na energetickej politike Nemecka vo vnútri Európskej únie sa nezmení nič. Musel by nastať nejaký silný vonkajší šok, tak ako ruský vpád na Ukrajinu bol šok, ktorý Zelených úplne zbavil pacifistických názorov.
Čo by mohlo byť takým šokom v energetickej politike?
Keby pokračoval odliv priemyslu a podnikateľov z Nemecka. Keby sa prehĺbila recesia – tento rok to vyzerá na mínus 1,8 percenta HDP – a pritom by bolo jasné, že za recesiu môžu vysoké ceny energií alebo prísne predpisy na ochranu životného prostredia, a keby sa podarilo zniesť to na chrbát ministrovi hospodárstva.
Robert Habeck je v súčasnosti najznámejší predstaviteľ Zelených, pričom ako minister hospodárstva nesie zodpovednosť za ekonomiku a napokon aj za blahobyt v krajine. Zatiaľ každopádne tento externý šok v mysliach zelených politikov nepristál s takou prudkosťou ako vlani ruská invázia na Ukrajinu. A po tom, čo sa vzdali pacifizmu, ich zelená identita stojí a padá s energetickou politikou.
Takže záver: ťažko od Nemecka na európskej úrovni očakávať inú politiku, než akú praktizuje teraz. Mimochodom, keby som bol Francúz, so záľubou by som sledoval, ako Nemci ruinujú svoje hospodárstvo.
Do akej miery si už dnes radoví Nemci tú deindustrializáciu uvedomujú? Zažívajú ju na vlastnej koži, alebo sú to stále len predpovede odborníkov a abstraktné analýzy v novinách?
Povedal by som, že to už začína byť vidieť. Veľkí podnikatelia oznámili nové investície v USA a v Číne. Eurostat oficiálne potvrdil pre Nemecko recesiu. Aj naša hospodárska Rada múdrych [tradičné grémium piatich nezávislých ekonómov, ktorí spolkovému kabinetu každý rok predkladajú svoju prognózu hospodárskeho vývoja – pozn. red.] zmenila odhad, samozrejme, k horšiemu.
V spoločnosti začína vládnuť nálada, že sme dospeli na začiatok konca éry blahobytu. Menej sa míňa, ľudia akútnejšie pociťujú ohrozenie pracovných miest, šíri sa celkové zneistenie. Do toho prichádzajú správy, že okolo pol milióna mladistvých do 18 rokov buď nedokončilo školu, nenavštevujú školy ani nechodia do žiadnej práce, jednoducho nerobia nič. Takéto správy posilňujú v mnohých ľuďoch dojem, že dnes sa už stalo normou pasívne čakať, čo sa stane.
Nárast znepokojených ľudí by sa mal rovnať väčšiemu politickému fiasku pre Zelených.
Dá sa to predpokladať, aj v prieskumoch oslabujú. Ale nesmieme zabúdať, že dominantná časť nemeckej žurnalistickej obce sa skladá zo sympatizantov tejto strany. Zmena v názorovej klíme teda potrvá dlhšie.
Aká slobodná je u vás spoločenská atmosféra? Štúdie verejnej mienky, podľa ktorých sa väčšina Nemcov pri istých témach bojí prejaviť svoj skutočný názor a nezanedbateľná menšina ho nepovie ani medzi priateľmi, poznáme niekoľko rokov.
Tento trend sa ešte prehlbuje. Dnes si skoro každý dáva pozor, kde, čo a pred kým povie. To sa kombinuje s pocitom hospodárskeho úpadku a hlavne s pocitom, že volení politici nijako neriešia hlavný problém krajiny, ktorým je nekontrolované prisťahovalectvo do nemeckého sociálneho štátu. Dojem, že sa všetko zhoršuje a vláda proti tomu nič nerobí, je dnes veľmi rozšírený.
A keby ste tie nálady porovnali s obdobím pred siedmimi, ôsmimi rokmi?
Aj vtedy bola v spoločnosti cítiť nervozita. Keď vznikla Pegida [protestné hnutie proti islamizácii predovšetkým v Drážďanoch – pozn. red.] a neskôr AfD, veľa ľudí dostalo strach typu: Panebože, tu vzniká hnutie nebezpečné pre naše štátne zriadenie. Musíme ho zastaviť v začiatkoch. Vtedy existovala proti nastupujúcej novej pravici široká solidarita so štátom. Medzitým je tá obava postavená inak: nová pravica je medzi nami, ale je to následok politiky, ktorá Nemecku dlhodobo škodí. Takže zatiaľ, čo pred siedmimi rokmi sa strach verejnosti sústredil na symptómy choroby, dnes sa ľudia viac zaoberajú jej príčinami. Už sa nechcú odreagovávať akýmsi protipravicovým akcionizmom.
Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.