Niečo musí zostať tabu, posvätné a nedotknuteľné

Juraj Lukáč je zrejme najznámejším ochranárom u nás. Prírodu má rád, rozumie jej a dokáže o nej aj strhujúco rozprávať. Zaujímavo hovorí o Grete Thunbergovej aj umelej inteligencii a technológiách. Rodený Bratislavčan, ktorý žije v severovýchodnej časti Nízkych Beskýd, v Osadnom.

Ste náčelníkom lesoochranárskeho združenia VLK, žijete na opačnom konci republiky v Osadnom. Nedá sa začať inak ako s Vlkom. Od počiatku išlo o lesoochranárske združenie? Čo mu predchádzalo?

História názvu nášho združenie prešla vývojom. V polovici 70. rokov sme boli skupina ľudí žijúcich v Prešove so silným vzťahom k prírode. Chodievali sme na tramp, do prírody, venovali sme sa turistike. Popri tom sme si uvedomovali, že sa v lese nedejú len dobré veci a že mu treba nejakým spôsobom pomôcť. Rozhodli sme sa preto niečo urobiť, a tak sme sa – v časoch hlbokého socializmu, ktoré si dnešná mladá generácia ani len nevie predstaviť – obrátili na odborníkov.

Myslíte tým lesníkov.

Áno. Mysleli sme si, že sú tí, ktorí vedia najlepšie, čo potrebuje les. A tak sme za nimi šli. Dostali sme od nich sadenice stromčekov a týždeň čo týždeň sme dobrovoľne v pohorí Čergov vysádzali od piatka do nedele minimálne 10 000 stromčekov. Počas rokov vysádzania sme si všímali, čo nám dávali lesníci na výsadbu. Šlo o borovice a smreky. Keď sme však pozorovali to, čo ťažili, zistili sme, že to väčšinou boli buky a jedle. Vtedy sme si uvedomili, že lesníci pestujú les úplne iným spôsobom, než ho pestuje samotná príroda.

To bol pre vás bod zlomu, po ktorom ste od entuziazmu prešli k organizovanej aktivite?

To, že sme sa začali organizovať, bolo spôsobené najmä tým, že sme potrebovali mať nejakú silu, pretože lesníci nás celý čas brali len ako nejakých odkundesov, ktorí chodia radi do lesa. Nemali sme žiadny „politický“ výtlak, a aj preto sme sa snažili zorganizovať do oficiálnej skupiny.

Jedinou možnosťou, ako to docieliť, bol v tom čase Slovenský zväz ochrancov prírody. Preto sme si v rámci neho v Prešove založili oddiel a pomenovali ho Woodcraft. Anglický názov nám však na okresnom výbore komunistickej strany neprešiel cez schvaľovací proces, a tak som narýchlo, za jeden deň, vymyslel nový – VLK. Inšpiroval som sa Výborom ľudovej kontroly (VĽK), ktorý kontroloval, či je v reštauráciách a krčmách dodržiavaná požadovaná kvalita.

Mimochodom, z pôvodného VĽK-a sa dnes stala SOI-ka, čiže ide opäť o „zviera“. Nakoniec sme cez schvaľovací proces prešli ako VLK s tým, že sme boli rozhodnutí pôsobiť ako občianska kontrola dohliadajúca na lesy, snažiaca sa dosiahnuť, aby lesníci pestovali les podobne, ako to robí príroda.

V začiatkoch teda nebol názov spájaný s vlkom – zvieraťom?

Na začiatku nie, no pomerne rýchlo sa to k nemu vyvinulo. Postupne sme si uvedomovali, že les, to nie sú len stromy, ale že ide o veľmi zložitý komplex množstva organizmov. V rámci neho má svoju dôležitú úlohu vlk, vtáky, dážďovky a ostatné organizmy, len s tým rozdielom, že na väčšinu z nich sa v lese nerobia spoločné poľovačky. Vlka sme teda nezačali chrániť viac preto, že by bola jeho úloha v rámci systému prírody dôležitejšia, ale predovšetkým kvôli spomínanému tlaku.

Nie je ten tlak spôsobený tým, že ide o predátora?

Myslím si, že ide o emocionálnu záležitosť. Vlka je nielenže ťažké uloviť, ale pre poľovníkov ide o akúsi statusovú trofej, mať doma kožušinu uloveného vlka. Aby sme však uviedli veci na pravú mieru, poľovníctvo ako také nie je výmyslom súčasnosti. Ide o historicko-kultúrny produkt, ktorý vznikol vývojom, a aj preto je jasné, že zaň nemôžu dnešní poľovníci.

Vyštudoval ste elektrotechniku na ČVUT v Prahe. Prečo nie lesníctvo?

Bavila ma matematika, fyzika a ich vzájomné prepojenie v elektrotechnike, čo sa v dnešnej dobe ukázalo ako veľmi prezieravé rozhodnutie. Les, príroda a všetko s tým späté boli mojím koníčkom, už od útleho detstva som bol s nimi prirodzene spätý. Už ako šesťročný som chodieval u starých rodičov pásť kravy. 

Nikdy ste neoľutovali, že ste techniku vymenili za prírodu?

Hoci sa dnes neživím svojím pôvodným povolaním, v rámci ktorého som sa podieľal na vývoji robotizovaných pracovísk a umelej inteligencie [pracoval vo Výskumnom ústave robotiky VUKOV Prešov – pozn. red.], z odboru som úplne neodišiel. Stále som v obraze a sú chvíle a obdobia, keď sa tomu aj venujem. Aj preto by som sa stále vedel, napriek pomerne dlhej odluke, v IT oblasti uplatniť. Dnes to mám tak, že koníčkom a vlastne aj živobytím sa stala moja práca náčelníka v rámci Lesoochranárskeho združenia VLK. Je to rovnako dôležitá a náročná práca ako aj iné povolania.

Ostaňme ešte pri vzťahu techniky a prírody. Nekopeme si vlastný hrob stále dokonalejšími technológiami či umelou inteligenciou? Robíme dobre, ak sa vzdávame prirodzeného sveta na úkor technológií? Nepripravia nás technológie o svet, ako sme ho poznali?

Je to zaujímavá a obsiahla a dnes nanajvýš aktuálna téma. Prvýkrát som sa ňou zaoberal v ústave pred štyridsiatimi rokmi. V tom čase som to skúmal na príklade podniku, v ktorom mali jedny roboty vyrábať, iné voziť materiál, ďalšie zvárať a podobne. Zároveň mali synergicky nielen pracovať, ale aj komunikovať. Modeloval a vytváral som „umelé organizmy“, ktorých úlohou bolo efektívne komunikovať. Popri tom som si v rámci mojich výletov do prírody uvedomoval, že každý chrobák, každá rastlinka, každý živočích je podstatne dokonalejší ako naše najdokonalejšie roboty. Každá, aj tá jej najmenšia zložka v prírode vie, čo má robiť a čo je jej úlohou. A veľmi efektívne komunikuje s organizmami vôkol seba.

To sú okamihy, počas ktorých si uvedomíte, že takéto niečo jedinečné, dokonalo do seba zapadajúce a prirodzene funkčné a vyvíjajúce sa, muselo byť stvorené niečím, čo bežnou kapacitou našej šedej kôry nemôžeme pochopiť. A je jedno, či to nazveme univerzom, Bohom alebo čímkoľvek iným. Ľudia si neuvedomujú, že svet okolo nás je mimoriadne zložitý a nedá sa modelovať v žiadnom – aj v tom najvýkonnejšom počítači, ktorý máme. V súčasnej dobe veľmi často preberaný problém umelej inteligencie môže tiež spôsobiť problémy, pretože tie neživé zložité systémy nadobúdajú už takú zložitosť, že strácame nad nimi kontrolu. Riskujeme, že raz nastane okamih, keď už nedokážeme ovplyvniť, ako sa bude ďalej vyvíjať, ako to vyriešiť a čo s tým urobiť ďalej.

Neexistuje bezpečnejšia možnosť?

Pokiaľ chcete dosiahnuť čo najlepší výsledok, musíte nechať umelej inteligencii voľnosť jej vývoja, aj pri riešení zadaní. Inak by ostala na vašej úrovni. Zároveň však danou voľnosťou postupne strácate nad ňou riadenú kontrolu a to je to nebezpečné riziko. Nikdy neviete, v akej podobe a za aký čas sa vám to vráti a aj vypomstí.

Vráťme sa do slovenskej reality. Začnem priamo námietkou. Stretol som sa s poznámkou, prečo nestrážia ochranári lesy, ktoré sú v podhorí Tatier či v Slovenskom raji rúbané obyvateľmi osád. Nie je aj toto dôvod, prečo dnes mnohí ľudia vnímajú vaše združenie, prípadne aj iné ochranárske organizácie trochu s dešpektom?

Budem úprimný: irituje ma, keď niekto ako príklad ničenia lesov spomína obyvateľov osád, ktorí v Slovenskom raji režú drevo pre svoju potrebu, aby v zime nepomrzli a aby mali na čom variť. Nepovažujem nelegálne kradnutie dreva za správne, no pokiaľ sa na to dôkladnejšie pozriete, zistíte, že nie oni škodia lesu, ale naopak, škodia mu obchodníci s drevom a niektorí lesníci a štátni či súkromní lesní hospodári.

Dal som si tú robotu a od Správy Národného parku Slovenský raj som nakoniec získal informácie, o aké množstvo lesov prichádzame v tejto lokalite. Predstavte si, že za isté časové obdobie sme prišli celkovo o 15-tisíc kubíkov, ktoré im nelegálne spília ľudia z osád. No legálne – len v Slovenskom raji – za to isté časové obdobie spílili až jeden milión kubíkov dreva! Aj preto sa pýtam: to nikomu kompetentnému nevadí tento nehorázny pomer?

Zrejme je to dané tým, že ľudia vidia chyby skôr na iných.

Je to prirodzená vlastnosť ľudí. Už v Evanjeliu podľa Matúša je napísané, že je ľahšie vidieť smietku v oku druhého ako brvno vo vlastnom oku. Buddha rovnako opakuje, že je ľahké vidieť chyby druhých, ale uznať chyby vlastné, je veľmi ťažké. Nigérijci zase hovoria, že cap svoj vlastný smrad necíti. Schopnosti vidieť brvná vo vlastnom oku sa musíme učiť. Učia sa to celé kultúry a konzervujú toto poznanie to svojich mýtoch a rituáloch. To je to, čo odlišovalo aj v minulosti civilizované krajiny od tých barbarských. A čím sa odlišujeme dodnes.

Potvrdil mi to počas rozhovoru aj jeden našinec, chodievajúci robiť do francúzskych lesov. Rozhorčene sa mi sťažoval, že mu jeho sezónny zamestnávateľ nedal celomesačnú výplatu len preto, že mu vadilo, že odhodil dve prázdne plastové olejové bandasky do ohňa. Nechápal to, lebo tu doma, na jeho rodnej hrudi, by to bolo ak nie normálne, tak minimálne by ho zato nik nepotrestal do výšky mesačného platu. Lebo veď my sme iní…

Máme iné hodnoty než ľudia na západ od rieky Dunaj a Morava? Alebo sme stratili akúsi pokoru k tomu, čo nás obklopuje a nie je zrovna naše?

Čiastočne to je spôsobené trochu inou kultúrou na západ od rieky Moravy, kde nevládne tzv. byzantský spôsob riadenia spoločnosti. Po druhé to určite nemôže za všetko to, čo robíme zle v našom prírodnom okolí. Z veľkej časti je to podľa mňa spôsobené tým, že sme v tej našej byzantskej kultúre zabudli budovať vlastné zdroje, z ktorých by sme mohli žiť. Nemáme zásoby ropy, zlata a vzácnych zemín. A lesy – tie máme poruke. Potrebujeme peniaze, tak vyrúbeme lesy, lebo ide pre nás o veľmi ľahko dostupnú komoditu. Stále máme „za každým domom“ nejaký les. Zatiaľ. Preto si našu lesnatú krajinu ničíme.

Ja si však myslím, že pokiaľ je práve toto naše jediné bohatstvo, mali by sme sa k nemu aj patrične správať. Automobilky, keď sa ich majitelia rozhodnú, sa presťahujú aj so svojím zariadením a robotmi napríklad do Rumunska za týždeň, za dva. Nám tu ostanú akurát tak desaťtisíce nezamestnaných. No Tatry a pohoria, ktoré máme, si zo Slovenska neodvezie nik. Aj preto by sme si mali uvedomiť, že jediné, z čoho môžeme žiť aj v budúcnosti, je naše prírodné bohatstvo. To je dôvod, pre ktorý by sme si ho mali vážiť. Žiaľ, situácia je taká, že nakoľko je jediným bohatstvom, ktorým disponujeme a k tomu aj ľahko dostupným, tak sa takmer nik nepozerá na to, čo s ním bude o desať rokov.

Kedysi v predkresťanskej ére existovali dokonca svätoháje. Dnes už takmer nikto nevníma posvätnosť lesov.

Áno, v minulosti naši slovanskí predkovia mali v rámci svojej kultúry aj lesné svätoháje, v ktorých bolo zakázané rúbať drevo, poľovať a dokonca aj tí, ktorí boli stíhaní, v nich mohli nájsť úkryt, pretože v nich boli nedotknuteľní. Postupne sme tie naše svätoháje stratili, mysliac si, že môžeme rúbať úplne všade. No to tak v našej minulosti nikdy nebolo. Vždy boli miesta, ktoré sa nerúbali. Stratili sme teda akési tabu. A pritom my sa nesnažíme urobiť zo Slovenska nedotknuteľný skanzen. Nechceme, aby sa nerúbalo úplne všade, chceme len, aby boli obnovené svätoháje – časti lesov, kde sa neťaží. Rešpektujeme, že v lesoch treba aj rozumne ťažiť, aby z nich mali ľudia aj úžitok. No s pokorou, nie všade a bezhlavo. Niečo musí zostať tabu, posvätné, nedotknuteľné. Pretože nakoniec si vyťažíme hoc aj drevený oltár Majstra Pavla z Levoče. Nakoniec, prečo nie? V konečnom dôsledku to je len presušené lipové drevo.

Nechce sa mi veriť, že vyškolení lesníci a tí, čo majú prírodu a jej ochranu na starosti, nevedia, čo potrebuje.

Vedia to a veľmi dobre. Rovnako aj to, čo znamená prirodzený les, výsadba zmiešanými drevinami, nielen monokultúrnou smrečinou. Žiaľ, v konečnom dôsledku les pre nich znamená kubíky drevnej hmoty a tie znášajú „zlaté vajcia“ – v podobe predaja drevnej hmoty obchodníkom a priekupníkom. A ako vieme, veľké peniaze sa častokrát stávajú mantrou. To je dôvod, prečo sa u nás realizuje akési spoločensky akceptované a desaťročia tolerované ťažobné hodovanie v duchu hesla „stolček, prestri sa“.

V čom spočíva podstata tohto všetkého? Sme neuvedomelí, je to nevzdelanosť?

Nemyslím si. Dôvod vidím skôr inde, pokiaľ u vzdelaných a inteligentných ľudí absentuje emócia, city, empatia a ľudskosť, akékoľvek vzdelanie a inteligencia je úplne nanič. Zdá sa mi, že sme otupeli, ochladli. Nerešpektujeme dávnymi vekmi nastavené pravidlá, akési mantinely.  Zoberte si Bibliu. Tá nebola napísaná zbytočne, len z akéhosi rozmaru. V podstate stanovuje mantinely, ktoré majú širší kontext a aj dopad. Zdá sa mi, že sa akosi vytratilo, či skôr stratilo to, čo je v Biblii podávané cez emócie a príbehy – veľmi dôležité a potrebné – aj keď ide o nevedecké veci. Napríklad také tabu – to dnes ako také už pomaly neexistuje.

Nie je to spôsobené väčším zameraním sa len na svoje individuálne potreby a problémy, prípadne tým, že stále viac dochádza k akémusi oslabovaniu tradícií a hodnôt, ktoré aj pri dnešnom liberálnejšom vnímaní sveta a života strácajú svoju váhu?

Človek nemusí byť veriacim, aby dokázal vnímať a chápať význam duchovna a jeho životnú nevyhnutnosť. Sám som ateista, hoci som vyrastal v silne veriacom prostredí, čo možno bolo aj príčinou, prečo som sa nestal rovnako veriacim. Každý zložitý systém potrebuje dve zložky – konzervatívnu a chaotickú. A je jedno, či hovoríme o prírodnom systéme alebo spoločenskom. Je to preto, lebo svet okolo nás sa mení a zmena je základnou vlastnosťou života. Aby systém mohol cez zmeny prechádzať, je nutné jeho rozdelenie na časti, z ktorých má každá svoju špecifickú rolu. Konzervatívna časť zachováva a udržuje hodnoty, ktoré sa v minulosti ukázali ako zmysluplné. Chaotická časť hľadá nové cesty, ktoré by riešili problémy, ktoré so sebou prinášajú zmeny. V okamihu, ako chýba jedna alebo druhá časť, tak spoločnosť, ako aj príroda krachujú. 

Predstavte si, že by spoločnosť bola len konzervatívna a uchovávala si len hodnoty, ktoré sa v minulosti ukázali ako dobré. To by boli len hodnoty minulosti. V živote prichádza vždy k určitým zmenám, a preto by takáto ľudská spoločnosť, ako aj prírodné živočíšne systémy zahynuli. Keby sa chovali lesy tak, ako sa správali pred miliónom rokov, tak by už neexistovali. Aj lesy sa musia prispôsobovať, no musia si zachovať to dobré z minulosti. Konzervatívnu časť ľudskej spoločnosti udržiava náboženstvo, teda akási duchovná časť spoločnosti so svojimi rituálmi a tabu. Jednoducho sa to osvedčilo ako to dobré.

V podstate tá duchovná, konzervatívna stránka bola v našej spoločnosti vo svojich základoch stanovená už pred tisíckami rokov.

Keď prišiel Mojžiš zo Sinajskej hory, priniesol so sebou desatoro prikázaní. Jedným z nich bolo Nezabiješ. Ukázalo sa aj dnes ako to dobré z minulosti. Je dobré, keď sa ľudia nezabíjajú. Pokiaľ by sme však dodržiavali len to Desatoro spred niekoľkých tisíc rokov ako to jediné dobré, spoločnosť by ten tlak prichádzajúcich zmien nevydržala. Aj preto v spoločnosti musí existovať časť mimo náboženstva, ktorá nerieši duchovno, je pragmatická a rieši veci, ktoré sa hodia. Tieto dve časti musia v rámci spoločnosti kooperovať.

Mne sa však zdá, že v poslednom čase tá spomínaná konzervatívna časť v spoločnosti chýba, vďaka čomu tu vládne chaos, v rámci ktorého si každý hľadá svoju vlastnú cestu a aj mnohí z tých, čo o náboženstve hovoria, sa na náboženstvo čisto formálne len hrajú. Celé je to len naoko. Podobne ako aj náš súčasný lockdown. Všetci o ňom hovoríme a ono to v podstate lockdown nie je, lebo je tu plno výnimiek a ľudia porušujú aj to, čo by nemali. Je to vlastne typický rys celej spoločnosti.

Dá sa hovoriť o absencii akéhosi rešpektu?

Nielen rešpektu, ale aj o absencii tabu. Ľudia sa vás opýtajú, prečo by v lese nemohli rúbať, veď sa nič nestane, keď vytnú dva stromy. No predstavte si, že si to isté povie päť miliónov ľudí – to je už desať miliónov stromov. Každý pozerá len a len na seba, lebo absentujú určité konzervatívne hodnoty z minulosti. Vtedy sa nerozmýšľalo, prečo by si nevyrúbal – bol zákaz – lebo keď v minulosti nejaký starejší alebo múdri ľudia zistili, že toto sa nerobí a zakódovali to do akýchsi rituálov, tak to bolo tabu. Nik o tom nepolemizoval. Ľudia dnes často nerozumejú určitým tabu, a tak to nerešpektujú. Lebo si to „chaoticky“ – vedecky – zdôvodnia, prečo je to možné. Chýba nám presah konzervatívnych hodnôt a duchovna v súčasnom pragmatickom a technickom myslení.

To duchovno a určité rituály sa uplatňovali predovšetkým v určitých hraničných či zlomových životných obdobiach a situáciách, ktoré boli v tom čase uchopiteľné vtedajšou úrovňou logického poznania.

Inicializačné rituály – na rozdiel od súčasnosti – sa diali napríklad aj v situáciách, ktoré oddeľovali život dieťaťa od života dospelých ľudí. Dnes sa mnohí zaoberajú sami sebou, robia všetko len a len pre seba. Prípadne sa snažia nájsť podstatu toho, kto v skutočnosti sú, či je chlap chlapom, žena ženou a pod. Čoraz častejšie sa tu objavuje nový fenomén, tridsiatnici žijúci so svojím počítačom u svojich mamičiek bez akejkoľvek fyzickej práce a námahy, bez nutnosti riešenia reálnych stresových situácií. Využívajú všetky výhody plynúce z „mamahotela“, majú na sociálnej sieti svojho virtuálneho partnera, s ktorým si virtuálne rozumejú. Takíto ľudia následne nemôžu robiť vo svojom živote zrelé a normálne rozhodnutia. Sú vo svojej podstate nedospelí.

To je dosť pesimistická predstava. A zrejme aj začarovaný kruh.

Žiaľ. Výsledkom toho je stav, keď veľa tridsiatnikov žije v neustálom detstve a ich mamy žijú v ilúzii „telenoviel“. Veľa mladých žien tak je „single“ aj preto, lebo pre založenie rodiny potrebujú chlapa, ktorý je mužom a nie dieťaťom. Výsledkom tejto nedospelosti je aj fakt, že mnohí ľudia nezvládajú stresové situácie. Sám som niekedy zdesený z toho, ako sú oni teraz zdesení a nešťastní z toho, že počas pandémie nemôžu chodiť do kaviarní, reštaurácií a krčiem. Ako to nezvládajú. A čo je horšie, im pritom ani tak nevadí, či ten krčmár, majiteľ reštaurácie a kaviarne vďaka tomu skrachuje, im vadí hlavne strata pohodlnosti, to, že nevedia byť sami so sebou, so svojimi blízkymi, že sa musia postarať sami o seba a nie je nikto, kto by to urobil za nich. Toto je podľa mňa tiež výsledok absencie duchovna, tradícií a rituálov.

Vráťme sa k téme biodiverzity. Súvisia spomínané tradície, respektíve akési duchovné rituály s ňou a do akej miery?

Mám na to jeden vhodný príklad, existuje jazero, v ktorom žijú krokodíly. Nad jazerom na kopci sedí starec. Keď k jazeru príde chlapec a chce sa kúpať, starec ho upozorní, aby nešiel do jazera, lebo v ňom žijú krokodíly. Chlapec sa pozerá na hladinu a keď nevidí žiadneho krokodíla, vojde do jazera a tam umrie, lebo ho zožerú krokodíly. O nejaký čas príde ďalší chlapec a opakuje sa to, čo pri predchádzajúcom. Až nakoniec, príde tretí chlapec. Ten, keď počuje slová starca, do jazera plávať nakoniec nejde, lebo síce nevidel krokodíly, ale uveril starcovi, že to už asi niekedy videl, a preto ho varuje. Tým si zachráni svoj život.

A presne toto je vec v rámci rozdelenia spoločností – ako súvisia tradície s biodiverzitou. Starší ľudia a tí, čo to zažili, môžu hovoriť: „Nerúbte stromy, pretože príde povodeň.“ No nerozumní chlapci tie stromy rúbu a nechajú sa zožrať krokodílmi. Prečo? Lebo neuznávajú tradície, tie konzervatívne hodnoty, ktoré jasne hovoria, že niečo sa nerobí. Nakoniec príde povodeň a zaplatíme za ňu všetci. To je podobné, ako keď sa čoraz viac „ide do prírody“ a tá sa ničí. Rozumní a konzervatívni ľudia tvrdia, že sa to nemá robiť, pretože to spôsobí otvorenie Pandorinej skrinky a rôzne zoonózy [infekcie alebo ochorenia, k prenosu ktorých môže dôjsť priamo alebo nepriamo medzi zvieratami a ľuďmi, napríklad konzumáciou kontaminovaných potravín alebo kontaktom s nakazenými zvieratami, pozn. red.]. A napriek tomu, že mnohí rozumní ľudia pred tým roky varujú, neposlúchnu a potom sme svedkami, že dochádza k vzniku nových vírusových ochorení, spôsobenými prenosmi z opíc či netopierov na prasatá a následne na človeka.

A potom sa čudujeme, keď sa proti nim nevieme brániť. To nie je Boží trest, to je len výsledok neuznávania konzervatívnych hodnôt. Toto je reálny príklad toho, ako súvisia tradície a hodnoty s ochranou biodiverzity.

Rozumný človek myslí na budúcnosť, nekoná pudovo, lebo vie, že nežije len pre jeden okamih a deň. Prečo takí nie sme?

Ak sme poučiteľní, poučme sa z pozitívnych príkladov. Existujú. Napríklad riešenie situácie v Bavorskom lese. Tam tiež stáli pred otázkou ťažby, ktorú nakoniec úplne stopli. Následne museli vyriešiť otázku, čo s ľuďmi, ktorí to drevo dovtedy ťažili a živili vďaka tomu svoje rodiny. Pohli rozumom a dokázali to vyriešiť: zamestnali ich v rámci správy národného parku. Dnes zarábajú viac než kedysi pri ťažbe. Jednoducho dokázali pochopiť, že najziskovejšími na národných parkoch sú služby v znalostnej turistke. Zrušili väčšinu mostov, ciest a chodníkov v parku a dnes tam chodieva naozaj len ten, kto chce a kto to zvládne. Nie je to pritom zakázané. Presne tento cieľ máme aj my, nech ľudia chodia po parkoch, ale bez pušiek a áut. Na vlastnú zodpovednosť. Bez toho, aby ich na štíty niekto vyviezol, bez toho aby mohli parkovať pár metrov od plies a rozčuľovala ich fauna, pre ktorú to bolo donedávna jej prirodzené prostredie.

V súvislosti s biodiverzitou či ochranou prírody sa uvádzajú ako negatívny príklad Vysoké Tatry či Jasná – a v rámci nich majitelia hotelov a vlekov. No každá minca má dve strany…

V živote to tak chodí. Pre príklady netreba chodiť ďaleko. Asi najznámejším cieľom kritiky je napríklad Igor Rataj a jeho vleky, ako pod nimi ničí faunu a flóru. Avšak zamyslel sa niekto nad tým, že tie lesy a pozemky mu niekto odpredal? A výstavbu niekto schválil? A že tými „schvaľovačmi“ boli častokrát nielen úradníci, ale aj poslanci, žijúci v dotknutých lokalitách, stavebné odbory a úrady životného prostredia? Obviňuje niekto menovite ich? Zamyslel sa niekedy niekto nad tým, prečo sú títo ľudia na svojich pozíciách a prečo si ich ľudia žijúci v danej lokalite delegujú?

A nielen to. Nie sú najväčšími ničiteľmi prírody tie desaťtisíce ľudí, ktorí využívajú služby, ktoré im investori na základe ich dopytu poskytujú? Samozrejme, v súlade s platnou legislatívou. Pretože si musíme uvedomiť jednu vec – developeri a prevádzkovatelia hotelov a vlekov nemajú postavený svoj biznis na ochrane prírody. To je úloha občanov a nimi volených orgánov samospráv a poslancov. Pokiaľ chce niekto nadávať a kritizovať, mal by si uvedomiť, kto je za toto všetko v prvom rade zodpovedný.

Lebo tak, ako nestačí zachraňovať a zalesňovať slovenskú prírodu lajkami na Facebooku, tak nestačí očierňovať niekoľko developerov a hotelierov. Problém je totiž úplne inde: ak ľudia nechcú lanovky a rúbanie lesov, úplne postačí, že do tých vyrúbaných lesov a na tie lanovky nepôjdu. Vtedy by to majitelia vlekov a developeri „zabalili“ a nestavali by ďalšie. Ľudia to však chcú.

Nie všetci však k prírode pristupujú ako v Tatrách či Jasnej. Vy ste si napríklad kúpili svoj les v Čergovskej vrchovine, aby ste ho následne nechali napospas jeho osudu.

Rozhodli sme sa, že prírode pomôžeme aj tým, že sa z nás, viacerých zanietených ľudí, stanú súkromní vlastníci lesa. A tak, keď zo všetkých strán dnes počúvame reči o tom, ako súkromní vlastníci potrebujú ťažiť, môžeme s pokojným svedomím povedať, že my nie. A to sme súkromní vlastníci, ktorí nepoberajú žiadne dotačné peniaze od štátu a nemíňajú ani eurofondy.

Takých lesov je už málo – nemali by ste byť preto oveľa aktívnejší aj inde, napríklad v národných parkoch?

Keď sa pozriete na tie tisíce vozidiel smerujúce na Štrbské pleso či do Tatranskej Lomnice, na preplnené parkoviská a autá stojace pri ceste v Tatrách, v Demänovskej doline a v Jasnej pochopíte, že dnes je za ne takmer zbytočné bojovať. Veď o ne nebojujú a ani len nechcú bojovať ani samotní Tatranci, ani ich poslanci či zástupcovia v kompetentných orgánoch za životné prostredie, hotelieri a ani developeri. Nemá zmysel bojovať za panenskú prírodu tam, kde nie je. Zábavu a lunapark z týchto miest už nikdy nikto neodstráni.

Zmysel má zachraňovať lokality, kde ešte hrá rozhodujúcu úlohu príroda. Tie treba chrániť skutočne prísne a dôsledne. To je hlavný dôvod, prečo už roky navrhujeme zrušiť Národný park Nízke Tatry. Nemôže byť na jednom mieste deklarovaná ochrana prírody a zároveň mať na tom mieste to, čo je v Demänovskej doline a v Jasnej. Národný park buď je, alebo nie je. Mačkopes neexistuje. 

Vás nikdy nepožiadali o „ekologickú zhovievavosť“? Pretože žiť len z darov ľudí je dosť náročné.

Nemusíte mi veriť, ale nikdy. Dokonca mi raz jeden z úspešných ľudí na „druhej strane“, než sme my, na moju otázku, prečo ma nikdy nechceli podplatiť, respektíve si ma „kúpiť“, medzi štyrmi očami povedal, že vedia, koho môžu a koho nemôžu podplatiť. VLK existuje vďaka darom fyzických osôb. Ide väčšinou o ľudí, ktorí majú kladný vzťah k prírode. Na plný úväzok pracujeme v rámci Lesoochranárskeho združenia VLK siedmi a žijeme si „na vysokej nohe“ z priemerného príjmu približne 508 euro mesačne. Dokonca sme asi jedinou organizáciou podobného druhu široko-ďaleko, ktorá nevlastní ani vozidlá a máme to aj v stanovách. Za získané peniaze si radšej kúpime namiesto terénneho vozidla kus lesa. Aj preto sme nezávislí a slobodní.

Viacerí odborníci vidia lepšiu budúcnosť ochrany prírody v environmentálnej východe detí už na školách. V tom, že sa im vysvetlia základné princípy, vďaka čomu nadobudnú aj k prírode pozitívnejší vzťah. Súhlasíte s nimi?

Súčasnú environmentálnu výchovu, aspoň tú, o ktorej som počul a o ktorej viem, vnímam trochu so zmiešanými pocitmi. Za najlepšiu environmentálnu výchovu považujem vlastný príklad v rodine.

V posledných rokoch sa hlasom boja za zlepšenie klímy stala svojrázna mladá švédska environmentálna aktivistka Greta Thunbergová. Vidíte cestu úspechu pri ochrane biosféry v jej spôsobe environmentálneho boja?

Nehnevajte sa, ale nechcem súdiť dotyčné dieťa, ani jej  spôsoby a prejavy emócií. Vnímam ju ako viac-menej úspešný marketingový produkt. Aj keď sa samozrejme nedá uprieť, že úspešne otvorila veľmi veľkú tému. Riešenie problémov, na ktoré upozorňuje, je ale na iných.

V čom je teda podľa vás východisko pri efektívnom presadzovaní environmentálnych myšlienok tak, aby neboli vnímané len ako cielené marketingové gesto pre médiá?

Ak chcete niečo naozaj zmeniť, musíte byť úprimný a pravdivý, robiť to, o čom ste presvedčený a robiť to tak, aby ste boli uveriteľný aj pre ostatných. Inak budete vždy vnímaný len ako marketingový produkt. Byť pravdivý však prináša so sebou problémy, pretože pokiaľ takým ste, väčšinou ste tŕňom v oku a nik vás nemá rád. Naše združenie nemajú radi v štátnej správe – v Štátnej ochrane prírody a Štátnych lesoch. Dlho som rozmýšľal nad tým prečo, keďže by sme mali mať v podstate spoločný záujem. Nakoniec som na to prišiel: snažíme sa robiť to, o čom sme úprimne presvedčení, že by sa malo robiť v prírode a lesoch. Naopak, oni majú pocit, že tým útočíme a ideme proti nim, lebo de facto riešime a poukazujeme na to, čo by mali robiť a nerobia to. Sme pre nich hrozbou, lebo to robíme za nich. Nie je to absurdné?

Byť pravdivý a nemarketingový je síce dobrá vec, no myslím si, že na záchranu prírody a biodiverzity je to dosť málo. Nemyslíte?

Poviem to teda trochu inak, veľa dnešných mladých ľudí ani len netuší, akú majú šancu a nevyužívajú ju. Stále sa stretávam s tým, že čoraz menej ľudí sa chce poučiť z chýb tých druhých, nečerpá sa z vedomostí starších, lebo to nie je „trendy“ a nakoniec je pre nich jednoduchšie riešiť veci systémom pokus – omyl. To je ako s vysádzaním sadeníc mladých stromčekov či s robením studničiek v lese: je to veľmi pekná, činorodá vec, no videli ste, že by niekedy jeleň či vlk prišiel k studničke, aby sa z nej napil? Ja nie. Ide teda o prácu, ktorú si robíme pre seba. Nie pre prírodu. Pre ňu by sme najviac urobili to, keby sme jej dali úplný pokoj a starali sa do nej čo najmenej. Rovnako som presvedčený, že vysádzanie lesov nepomáha lesu. Les sa nedá vysadiť. Vysadiť sa dajú len stromy, no les – to nie sú len stromy. Ide o zložitý organizmus, ktorý sa skladá aj zo stromov, ale aj z miliónov iných druhov rastlín a živočíchov, ktoré v ňom žijú vo vzájomných väzbách, komunikujú medzi sebou a vzájomne si pomáhajú.

Na záver sa vás opýtam na jednu trochu hypotetickú otázku: väčšinou smrťou nositeľov myšlienky či nápadu umierajú a zanikajú aj dané myšlienky, nech boli akokoľvek silné. Zvyčajne sa nenájde dostatočne silná osobnosť, ktorá by bola garantom ich ďalšieho napĺňania. Vy máte ešte roky života pred sebou, no napriek tomu ma zaujíma, či ste sa zamysleli nad tým, či Lesoochranárske združenie VLK prežije aj vás – a bude rovnako aktívne a silné aj v budúcnosti.

Mojou celoživotnou snahou je, aby to nebolo postavené len na mne. Je pravdou, že to nie je jednoduché. To, čo robíme, nie je o pár ľuďoch, je to o vnímaní problematiky a jej pochopení celými skupinami ľudí, rodinami a spoločenstvom ako takým. Som optimista. Ľudia radi víťazia. A my víťazíme. Preto bude VLK rásť. Častokrát počúvame hrdinské príbehy o jednotlivcoch, ktorí statočne prehrali. Ako im bolo nespravodlivo krivdené všetkými a všetkým. Dokonca, mnohí začínajú byť na takýchto príbehoch závislí. Ja sa snažím byť iný. Mňa statočné prehry nebavia. Radšej totiž pomaly a nenápadne vyhrám, než by som mal s veľkým „humbugom“ – a za asistencie médií či televíznych kamier – statočne prehrať.