Netreba veriť ničomu, čo človek nevidel na vlastné oči. Aj západná politika spôsobila devastáciu Sýrie a z toho plynúcu emigráciu

Politika EÚ voči Sýrii nie je realistická?

Je dvanásť rokov rovnaká, od roku 2012 hlásame: Asad musí odísť. Dnes už to takto explicitne a s jeho menom nehovoríme, ale politika zmeny režimu je stále na pozadí. Nám z onej skupiny podobne zmýšľajúcich – teda Čechom, Talianom, Španielom, Rakúšanom a niekoľkým ďalším – vadilo, že závery európskych rád sú jedenásť rokov stále tie isté, ale za tých jedenásť rokov sme s týmito závermi nedosiahli vôbec nič. Realita je taká, že Bašár Asad má po jedenástich rokoch sankcií pevne v rukách moc a nevidí dôvod ju odovzdať.

A bolo aspoň v onom roku 2012, teda už po ťažkých bojoch armády s povstalcami, správne chcieť Asadov odchod?

Ja viem, že naše európske hodnoty sú fajn, ale tiež predsa musíme vedieť, či sa dajú aplikovať. Budeme si teda myslieť, že náš cieľ bol ušľachtilý. Ale aj tak by sme mali mať na pamäti, že čo platí u mňa, a ja som rada, že to platí u mňa, nemusí platiť inde. Vtedy, v tom roku 2012, keď sa v Tunise zišiel veľký kongres a na ňom 118 ministrov vrátane nášho rokovalo o Sýrii, sa došlo k veľmi protiasadovským záverom. Tu som od prvej chvíle mala takú vnútornú kontradikciu, hovorila som si, že ak chceme robiť nejakú rozumnú politiku, tak musíme ako Európa tej situácii aj porozumieť.

Ako sa to darilo?

To sa veľmi nepodarilo, zatiaľ. Aj keď Paríž a Berlín majú dobrých expertov, tak nad tým všetkým stále akási politická nadstavba razí niečo v zmysle: ešte sme nezvíťazili, musíme pokračovať. Povedala by som, že Nemci boli realistickému obratu bližšie, ale Francúzi ho nechceli.

Neurčujú Američania tvrdú líniu voči Asadovi?

Hovorila som teraz o Únii. Pripadalo mi to, že Američania boli aspoň občas bližšie realite ako EÚ, ako Paríž. Časť exilovej sýrskej opozície v jednej chvíli chcela od Američanov, aby jej napísali program. Oni sa na nich tak pozreli a odpovedali: ak vy nie ste sami schopní napísať si program, my vám ho písať nebudeme. Francúzi sýrsku opozíciu povzbudzovali viac. Tu treba povedať, že opozícia od začiatku bola dosť roztrieštená, ako v exile, tak v Damasku, kde bolo opozičných skupín asi tridsať. Ja som ich prijímala jedného po druhom, takže viem, že oni nie sú schopní nájsť spoločnú reč.

Vy ste ich prijímali už po vypuknutí občianskej vojny? Oni tam môžu normálne fungovať?

Áno. Samozrejme, sú pod dohľadom. Taká povedzme šedá zóna. Ale sú medzi nimi ľudia, ktorí dlho sedeli. Tých vnútorných hráčov z opozície mnohých poznám, napospol múdri a vzdelaní ľudia, a pokiaľ boli naozaj dobrí, nejaké napojenie na režim predtým jednoducho mať museli. Ale oni sa medzi sebou neboli schopní dohodnúť. Raz pre nich kolega [diplomat iného štátu, pozn. red.] organizoval večeru a oni sa ešte pred večerou začali tak rezať, teda slovne, že som si zavolala našich ochrankárov, ktorí mali pohotovosť, a odišla som.

Aká je v Sýrii všeobecne atmosféra? Poznáte na ulici, že žijete v diktatúre?

Viem porovnať Sýriu za Asada a Irak za Saddáma [Filipiová bola chargé d’affaires v Bagdade v rokoch 1991 – 1996, pozn. red.]. V Iraku, čo bol skutočne despotický režim, sa nikto nesmel baviť s cudzincom. Napríklad kolega dostal v práci obličkový záchvat, poslala som sekretárku, aby obišla špitály a priviedla lekára, po hodine sa vrátila, že nikto k nám na úrad nesmie. V jednej nemocnici mu potom našťastie dali injekciu. Podobné príklady zo saddámovského Iraku by som mohla rozprávať hodiny. Tam chápem slová ako orientálny despotizmus. Ale Sýria je iná, Sýria je Levanta, tam ste mohli chodiť ku komukoľvek domov. Tam sa s vami každý bavil. Sýrčania sú historicky láskaví ľudia, k sebe aj k cudzincom. Na jar 2011, keď som odovzdala poverovacie listiny, to nevyzeralo, že sa tam niečo začne. A keď to začalo, Asad ešte určil svoju poradkyňu, aby kontaktovala opozíciu, aby s ňou viedol dialóg. Ale to bolo už vo chvíli, keď zahraniční aktéri mali jasno v tom, ako to bude. Zmena režimu.

Prečo by hráči zo zahraničia chceli zmenu režimu?

Neviem, či za tým nebolo plynové potrubie, Asad nepovolil stavbu plynovodu cez Sýriu z Kataru [projekt plynovodu Katar – Turecko; jedna vetva mala ísť cez Saudskú Arábiu, Jordánsko a Sýriu; v Turecku by sa napojil na plynovod Nabucco, ktorý mal zoslabiť závislosť Európy na Rusku, pozn. red.]. 

Tých teórií je niekoľko, ale pretože vieme, že peniaze vládnu, tak za tým pokojne môže byť toto. Po druhé. Veľa politikov na Západe, hlavne v Amerike, naozaj chce robiť dobro. Oni uvažujú tak, že keď my máme demokraciu a máme sa dobre, tak aj v Sýrii budú mať demokraciu, bude to úžasné a tiež sa budú mať dobre. Tieto politiky vôbec nenapadne, že v Sýrii by ich zriadenie možno nefungovalo. My sme v Sýrii na úrovni veľvyslanca na rozdiel od ostatných krajín EÚ a od USA zostali, čo vtedy rozhodol Karel Schwarzenberg. Áno, hlasov proti zotrvaniu bolo mnoho, mnoho. Ale ja si stále myslím, že to bolo dobre. Dnes už sa tam pár Európanov vrátilo, hoci na úrovni chargé d'affaires. Natrvalo Maďari, Bulhari, Cyperčania a Gréci, tí úplne potichu. A dokonca vydávajú víza. Dokonca uskutočnili prvý let Damask – Atény. Myslím, že čoskoro otvoria aj Taliani. Ale musím ešte niečo povedať o začiatku Arabskej jari v Sýrii. Už sa konali protesty v Tunisku a v Sýrii, keď som si v Damasku na trhu kupovala obrázok. A predavač mi hovoril: tu nič nebude. Nebol sám, kto si to myslel.

Čo bolo tým spúšťačom v Sýrii jar 2011? Vždy sa spomína demonštrácia v Dar'á, pri ktorej zahynuli traja ľudia. Kto strieľal?

Toto je fenomén, o ktorom by stálo za to niečo vybádať a napísať. Fenomén ostreľovačov. Poznáme ho aj z iných krajín. Niečo vyprovokovať je ľahké. Pri Dar´á sú dve verzie. Jednu dobre poznáme, podľa nej začal strieľať Asad. Druhá je od sýrskeho novinára Georgea Baghdádího, ktorý tiež píše pre Japoncov, americkú CBS, pre rôzne talianske noviny. A hlavne on pri tom v Dar'á bol. Baghdádí mi hovoril druhú verziu. Asad vraj vtedy nariadil policajtom, že nesmú mať zbrane.

A kto tam teda podľa neho strieľal?

Po prvé tam bolo preukázateľne zastrelených aj niekoľko policajtov, čiže demonštrácia nebola mierumilovná, ako sa u nás tvrdilo. A po druhé sa vraciam znova k ostreľovačom. Nič. Nasledoval ďalší incident, tentoraz na predmestí Damasku, kde vo všeobecnosti nebola nálada demonštrovať. Zo strechy tu zastrelili niekoľko ľudí – a už to začalo. Nebola to čelná streľba do demonštrantov z policajného kordónu. 

Otázka je, kto to bol. Vládne sily? Alebo radikálna opozícia, džihádisti? Máte dva naratívy, ale v rámci toho pozdvihnutia rečí o Arabskej jari, keď celý Západ volá po demokracii – už je v Tunisku! Teraz v Líbyi! A v Egypte! A teraz aj v Sýrii! – bol okamžite prijatý ten prvý. Počujete z televízie: horí Al Zabadani, Asad tam rozstrieľal opozíciu. Zabadani je predmestie Damasku, zašla som sa tam pozrieť. A videla som, že tam nič nehorí, že je tam pokoj. 

Pre mňa boli roky v Sýrii strašne poučné. Ešte na začiatku pobytu tam som bola naivná. Ale ten pobyt ma naučil neveriť ničomu, čo som nevidela na vlastné oči. Viem, že to znie šialene. To sú také facky pre vašu mentalitu. V prípade Sýrie väčšina západných médií jednoducho napĺňala politický zámer, aby Asad odišiel. Ja som dnes hrozne kritická. A nechápem politika, ktorý vidí, že jeho videnie sveta viedlo len k utrpeniu, nechápem, prečo neotvorí myseľ skutočnosti, keď je podľa všetkých možných kritérií iná, než si on určil.

Boli ešte ďalšie také momenty, keď ste na vlastné oči videli, že svoje publikum zavádzajú?

Áno, chemické útoky, ale o tom nerada hovorím.

Ale to je v príbehu Sýrie dosť zásadné.

Podľa mňa už na začiatku, to sme v roku 2013, bolo tvrdenie o chemickom útoku v Doume zo strany armády veľmi sporné. Douma je predmestie Damasku, do Damasku vtedy práve pricestovala delegácia inšpektorov OSN, aby tvrdenia o chemických zbraniach vyšetrovala. Asad nie je hlupák, aby v tej chvíli takmer im naproti, na predmestí Damasku, urobil chemický útok. Hovorila som s lekárom, ktorý ma v Damasku ošetroval, či má nejaké správy o zranených alebo mŕtvych z chemického útoku... Hovoril: číslam tu vôbec never. 

Čoskoro nato, bola som práve v Prahe, sme na ministerstve každé ráno mali brífingy a ja s ministrom sme boli jediní, ktorí si od tých správ o chemickom útoku držali odstup. Ľudia hneď naskočia na vlnu, používajú neoverené správy, maximálne povedia: my máme nahrávky od Izraelčanov, kde sa o tom chemickom útoku Sýrčania sami rozprávajú... Snáď tomu tí ľudia aj veria. 

To ďalšie dejisko údajného chemického útoku, keď už Západ v odvete bombardoval, to bol Chán-Šajchún, v apríli 2017. Opäť – ako to, že sa nikto nepýtal: komu to prospeje? Asad už v tej chvíli mal na fronte okrem Iráncov aj Rusov, rozhodne ani nepotreboval nasadzovať chemické zbrane.

Nie je a ani v tom čase nebolo celkom tajomstvom, že ozbrojenú islamistickú opozíciu podporovalo Turecko. Prečo?

U nás to veľmi známe nie je, ale turecký prezident Erdoğan je moslimský brat. Celkom ho poznám. U neho cítite, že je skutočne silne veriaci. Už v roku 2011 Asadovi hovoril: vezmi štyroch, piatich moslimských bratov do vlády. Asad odmietol. Katar je podobne ako Erdoğan aj Moslimské bratstvo. Katar má peniaze, a pretože Turecko ich toľko nemá a s Katarom sú priatelia, tak to Katarčania sponzorovali.

Čo sponzorovali? Povstalcov?

Áno, hoci s tými povstalcami… Obyčajne sú to platení bojovníci. Sýrčan potrebuje peniaze a rozhliada sa, kto dá viac. Sem vďaka Kataru mohli dávať veľa. Jeden sýrsky diplomat vtedy v roku 2011 utiekol do Kataru, akože veľa diplomatov, ktorí by prešli na stranu exilu, nebolo. Asi päť. Tomuto Katarčanovi platili 25-tisíc dolárov mesačne plus vilu a školné pre deti. Vlani ho to už nebavilo a prišiel, že by po tých rokoch šiel radšej do Kanady. Na to Katarčania: fajn, zaplatíš spätne, čo sme do teba vložili.

Chápem vaše vysvetľovanie správne, že v tej prvej fáze boli skutočne tvrdo proti režimu iba islamisti?

Áno, islamisti platení Katarom, Saudskou Arábiou alebo neskôr podporovaní Islamským štátom z Iraku. A sýrska an-Nusrá [frakcia, ktorá ovláda takzvanú vzbúreneckú provinciu Idlib pri hraniciach Sýrie s Tureckom, pozn. red.] je, samozrejme, sýrska al-Kájda.

Vždy, keď Asad s pomocou Ruska chcel dobyť Idlib, začalo sa vo svete biť na poplach, že pri dobývaní budú umierať civilisti. Dá sa povedať, že my, kolektívny Západ, sme v Sýrii podporovali al-Kájdu?

Hm... Áno. Určite čiastočne áno. Provincia Idlib rovná sa an-Nusrá rovná sa al-Kájda dodnes. A v Idlibe má projekty aj Česká republika. Respektíve Človek v núdzi, hoci teda projekty v Idlibe riadi z tureckého Gaziantepu. Nepochopením reality sme nakoniec pomáhali ľuďom, ktorí sú na inej strane histórie. Nemusíme adorovať Asada, ale musíme premýšľať. Keď som prišla do Sýrie, pokiaľ ide o vzťah náboženstva a štátu, mala som pocit, ako keby som bola u nás. Sýria bola pred vojnou sekulárny štát, snáď najsekulárnejší na celom Blízkom východe. Teraz sa aj oni vojnou trochu posunuli k islamu. Avšak my sme tam ničili sekulárny štát. Kresťania za mnou chodili a pýtali sa: čo to v tej Európe robíte? Vy tu ničíte nás, kresťanské komunity. Prečo? Islamisti, samozrejme, aj kresťanom dávali a dávajú na frak.

Na druhej strane, Asad pri potláčaní opozície zjavne na životy nehľadel. Čo hovoríte na číslo 300 000 a viac mŕtvych civilistov?

Že mu neverím. Straty však boli, veľké. Budete mať islamistu za rohom. Necháte ho žiť, keď vám ide po krku? Tieto režimy, ako je známe, veľa zatvárajú, ak ste aktívne proti nim. Či zabíjal ľudí vo väzení? Ja sa naozaj nezastávam tamojšieho systému, napokon poznám ho od nás, tiež som v československom kriminále pár dní sedela. Ale nemyslím, že Asad nechal strieľať ľudí na uliciach Damasku, aby som hovorila o meste, kde som v tom čase žila. 

Americkí kolegovia, kým ešte v Damasku boli, ma tu a tam lákali: Evo, poď s nami zajtra na demonštráciu. Myslíte, že by americký veľvyslanec šiel na demonštráciu, keby bolo riziko, že sa tam bude strieľať? Okrem toho sa tam spočiatku konali aj demonštrácie na podporu Asada. Volali mi z Českej televízie: strieľa sa v Damasku? Ja: čo prosím? Pod oknami ide naopak demonštrácia za Asada, hľadím z okna, je to veľká masa ľudí, fakt. Reportovanie aj u nás bolo tak strašne krivé.

Ako to tam v teréne vyzerá dnes?

Hlad a také podmienky, že ľudia znova dosť masovo utekajú.

Američania tam v roku 2020, keď už teda bolo jasné, že Asad zvíťazil, ešte sprísnili sankcie.

Myslíte takzvaný Caesar Act. Tu si opäť môžeme vybrať z dvoch naratívov. Zákonu Caesar predchádzala výstava v Bruseli, výstava vo Washingtone, fotky desaťtisíc mŕtvych v Asadových väzniciach, ktoré tam vraj nafotil sýrsky fotograf Caesar. 

Mne jedna nemenovaná účastníčka opozičného hnutia ešte z tej predislamistickej fázy hneď, ako výstava začala, hovorila: ja niektorých z tých údajne mŕtvych poznám. Oni ďalej žijú. Je to fejk, robili to v Dohe v Katare.

Ja neviem, ako to presne bolo, ale viem, že sa vyskytli pochybnosti. V každom prípade, na základe tejto putovnej výstavy v americkom Kongrese odhlasovali sankcie proti Sýrii, ktoré sú ešte tvrdšie ako sankcie európske. EÚ sankcionuje osoby a dovoz niektorých komodít. USA tým Caesarovým zákonom mieri hlavne proti investíciám a obchodu s firmami, ktoré prevádzkujú infraštruktúru, proti vojenským a aj energetickým projektom. Ničivým dopadom týchto sankcií je, že aj keď Sýrčan nejaký obchod uzavrie a chcel by niečo doviezť, kvôli sankciám vo finančnom sektore to nemá ako zaplatiť.

Povedali by ste, že medzi Sýrčanmi, ktorí zostali a žijú na vládou kontrolovaných územiach, má Asad reálnu podporu?

Ako kde. Keď som teraz odchádzala, bola nálada medzi ľuďmi asi najhoršia, akú si pamätám. Damask je však bublina blahobytu, tam žijú ohromne bohatí ľudia, a keď je Sýrčan bohatý, tak si ani nedokážete predstaviť, aký je bohatý. Ale zvyšok krajiny... Asi tak dva roky dozadu bola autentická podpora pre Asada pomerne vysoká. To už bolo jasné, že konsolidoval moc na väčšine území, všetci sa tešili, že vojna skončila a začne lepší život. Lenže práve tie dva nasledujúce roky to ide ekonomicky dole. Keď ekonomicky trpíte, keď máte hlad a doslova nemáte čo dať jesť svojim deťom, tak strácate chuť niekoho podporovať. A vláda sa, naopak, zatvrdila voči zahraničiu.

To by ale znamenalo, že z amerického pohľadu sankcie vlastne fungujú a že stačí ešte pár rokov sýrske obyvateľstvo podusiť a Asad bude slávne zvrhnutý.

Áno, sankcie akoby fungujú. Ale necháme hladovať Sýrčanov len preto, že náš cieľ je prinútiť ich prezidenta k odchodu? Na niektorých miestach krajiny skutočne nie je čo jesť. My by sme sa mali seriózne pýtať: lipne Asad na moci? Alebo si uvedomuje, že keď odíde, tak sa tá krajina úplne rozsype?

Čo by sa stalo? Sunnitská väčšina proti všetkým šiitom, alavitom, kresťanom, všetkým ostatným?

Prognóza je tu zložitá. Ale šia je v Sýrii málopočetná. Asad sám tiež dvakrát nevzhliada k Iránu. Alaviti, ku ktorým patria, sú vo svojej podstate sekulárni. Je to celé zle. Keď po rokoch Asad s pomocou Ruska a Iránu vyhral nad islamistami, keď skončilo to ostreľovanie raketami, keď sa tam už trošku dalo dýchať, ľudia dostali pocit, že konečne budú normálne žiť. Ale oni nezačali. 

Síce Sýriu znovu prijali do Ligy arabských štátov a obyvateľstvo si veľa sľubovalo, že hlavne Spojené arabské emiráty a Saudi finančne pomôžu, čo sa ale úplne nestalo. Vtedy aj Česká republika uvažovala o trojstrannej spolupráci: že české firmy budú v Sýrii stavať napríklad vodohospodárske stavby, bude to platiť Abú Zabí. Nakoniec sa tieto projekty neuskutočňujú. Irán a Rusko Sýrii ekonomicky veľmi nepomôžu, samy na to nemajú peniaze. 

Výsledkom aj našej západnej politiky je, že sme po tých jedenástich rokoch dosiahli v Sýrii úplnú chudobu, devastáciu a z toho plynúcu emigráciu. Dnes aj zdravotníci, doktori, ktorí sú tam takí potrební, často uvažujú o emigrácii. Bohatý Sýrčan spravidla vlastní druhý pas, to znamená pas nejakej inej krajiny. Stojí to ohromné peniaze, ale keď ste bohatý, zaobstaráte záložné pasy pre celú rodinu. Normálny chudobný Sýrčan, keď chce utiecť, predá, čo má, a zárobok dá pašerákovi. Víza od žiadnej európskej krajiny by nedostal, musí dôverovať pašerákovi. Ale ľudia utekajú zo Sýrie pred biedou spôsobenou tými zostrenými sankciami Západu. Idú do Turecka a potom často ďalej na Západ, ako pred tými siedmimi rokmi.

Čo si v tejto situácii asi tak myslí Asad a jeho okolie, upínajú sa k niečomu?

Medzi Asadovými poradcami dnes letí teória, že svet sa po dlhej dobe opäť mení a oni budú medzi tými, ktorí nie snáď že by zvíťazili, ale vybalansujú prevahu Spojených štátov. Že ju vybalansujú na strane Číny, Indie, asi aj Ruska, vlastne celého zvyšku sveta. Stávame sa tým, že túto teóriu vyslovíme, proruskí, keď podobne hovoril aj ruský minister zahraničných vecí Lavrov? Alebo je to opis reality? Mne sa zdá, že s takýmto čítaním vývoja Sýrčania nie sú tak úplne mimo.

Ešte ste v Damasku pôsobili, keď na Izrael zaútočil z Gazy Hamas. Aké to bolo?

V tej chvíli prakticky riešite prípravu na to, čo by bolo, keby vypukla eskalácia. Keby sa do vojny priamo zapojil Hizballáh, čo robiť s našimi občanmi v Libanone a v Sýrii a podobne. Inak mi napadalo úplne na začiatku, že palestínska otázka bola v posledných rokoch úplne zabudnutá, dokonca aj v arabskom svete. To bolo prvé, čo Hamas svojím útokom 7. októbra dosiahol. Položil otázku Palestíny znovu svetu na stôl. Po 7. októbri si niektorí aj u nás na ministerstve mysleli, že to krviprelievanie povedie k rýchlejšej dohode Izraela so Saudmi. To nie, Mekka je posvätné miesto nielen pre sunnitov, ale pre všetkých moslimov na celom svete. Saud si teraz nemôže dovoliť zblížiť sa s Izraelcami, keď mu zabíjajú palestínskych bratov.

Česká zahraničná politika podporuje dvojštátne riešenie, vedľa Izraela Palestínu. Neopustila ale súčasná vláda túto politiku bezpodmienečnou podporou Netanjahua, ktorý – a sám to po 7. októbri explicitne povedal poslancom svojej strany – je odhodlaný vzniku samostatnej Palestíny zabrániť?

Áno, dalo by sa to z toho vyvodiť. Oficiálne je dvojštátne riešenie aj naďalej našou zahraničnou politikou, ale nehovorí sa dnes o ňom, asi že by bolo v rozpore s českou aktuálnou pozíciou.

Aj u nás známy portugalský intelektuál a politik Bruno Maçães je z odvety Izraela v Gaze úplne zúfalý, vraj je to dejinný zlom, keď na Západe už ani nepredstierame univerzalizmus, pre ktorý sú hodnotné všetky ľudské životy.

Určitú našu nadradenosť som si všímala dlho. O Amerike hovoriť nechcem, tú tak dobre nepoznám, naopak, s EÚ som mala veľa do činenia. A vidím, že my, Európa, si stále myslíme, že vždy musíme ostatným ukázať, čo majú urobiť. Pripadá mi to trochu smutné. My by sme mali udržiavať dialóg, tým pádom mať možnosť ovplyvňovať rozhodnutie druhej strany. Ale to je práve možné iba pri udržiavaní vzťahov.

Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.