Počuli ste o Ruslanovi Kocabovi?
Určite! Do povedomia sa dostal, keď odsúdil nezákonnosť odvodov do „protiteroristickej operácie" na východe [oficiálny ukrajinský názov pre vojnu vedenú proti rusky hovoriacim separatistom – pozn. red.]. Tvrdil, že je to v rozpore s ústavou a obhajovala ho známa právnička Tetiana Montianová – a myslím, že svoj prípad vyhral, ak sa nemýlim.
Myslím, že po roku a pol strávenom vo väzbe.
Áno. Obaja sú teraz v exile a obvinení z vlastizrady.
Aký je teda váš názor na Ruslana Kocabu a jeho mierový aktivizmus?
Podľa môjho názoru Ruslan Kocaba ako západný Ukrajinec predstavuje alternatívnu víziu ukrajinskej identity. Konkrétne ide o tú, ktorú pred 20 rokmi propagoval a spopularizoval známy vodca politickej opozície na západnej Ukrajine Vjačeslav Čornovil.
Vjačeslav Čornovil bol vodcom hnutia Ruch – v ukrajinčine doslova „Hnutie" – ktoré bolo pôvodným populárnym hnutím za nezávislosť Ukrajiny. Ich vízia zjednotenej Ukrajiny si podľa môjho názoru nemýli pomstu týkajúcu sa minulosti so spravodlivosťou. Problém s pomstou – pomstou za to, čo sa stalo Ukrajincom, v tomto prípade západným Ukrajincom – spočíva v tom, že vždy obnovuje kolobeh tragédií, pretože vždy príde ďalšia generácia, ktorá sa bude snažiť znovu nastoliť svoju verziu spravodlivosti na úkor tej druhej. Takže jediným spôsobom, ako tento cyklus prelomiť – a to je to, čo podľa mňa pochopili Kocaba aj Čornovil – je usilovať sa o to, čo Gréci nazývali „skutočnou spravodlivosťou". A skutočná spravodlivosť je výsledok prijateľný pre všetky strany.
Kocaba povedal, že po revolúcii na Majdane nová vláda podporovaná Západom „ponižovala a dehumanizovala" svojich rusky hovoriacich občanov na východe a že to bola veľká časť toho, čo viedlo k násilnému občianskemu konfliktu a čo ho udržiavalo. Jednou z hlavných sťažností týchto rusky hovoriacich obyvateľov bolo, že nové jazykové zákony boli navrhnuté tak, aby potlačili používanie ruského jazyka. Keď som sa však na to spýtal istého odborníka na Ukrajinu a Rusko tu na Slovensku, povedal mi pravý opak: že ukrajinská vláda vôbec nediskriminuje svojich rusky hovoriacich občanov a že jediný pokus o potlačenie ruského jazyka bol už dávno zastavený.
Ale to je nesprávne.
Tak mi to, prosím, vysvetlite.
História sa nezastavila v máji 2014. Mali sme množstvo ďalších jazykových zákonov vrátane zavedenia vládneho jazykového ombudsmana od roku 2019. Prvá ombudsmanka, Tetiana Monachová, vysvetlila účel svojho úradu v roku 2019 týmito slovami, citujem: „Snom bolo vždy pestovať, budovať alebo konštruovať silný homogénny ukrajinský monolit, spoločnosť rovnako zmýšľajúcich ľudí, ktorí hovoria štátnym jazykom a nemajú žiadne rozpory v hlavných štátnych otázkach. Monolity sa vytvárajú pomocou biča aj pečiva.” Koniec citátu.
Mimochodom, prečo odstúpila? Odstúpila, pretože mala pocit, že jej neboli poskytnuté nástroje potrebné na uvalenie biča a ponúknutie pečiva. Tento problém sa odvtedy napravil, začiatkom roka 2021, keď jazykový ombudsman dostal možnosť ukladať pokuty za verejné používanie ruštiny, teda vo verejnej sfére. Pretože práve teraz môže byť používanie ruštiny vo verejnej službe pokutované. Dokonca aj v súkromných službách: ak napríklad prídem do reštaurácie – súkromnej reštaurácie, súkromnej inštitúcie – a objednám si v ruštine, čašník má právo odmietnuť ma obslúžiť, pokiaľ sa nedohodneme na jazyku, ktorým sa bude hovoriť. Ale predpokladaným jazykom, ktorým sa musí hovoriť podľa zákona, je teraz ukrajinčina.
Dokonca aj v reštaurácii?
Dokonca aj v reštaurácii.
Vo svojej knihe citujete oficiálne ukrajinské dokumenty, v ktorých sa uvádzajú vládne plány na násilnú „prevýchovu" východných občanov krajiny s cieľom úplne odstrániť všetok ruský vplyv, keď budú konečne podmanení a plne pod ukrajinskou kontrolou – za predpokladu, že sa to niekedy stane. Plány zahŕňajú výrazné obmedzenie práv týchto občanov, kým sa tento proces neukončí. Keď som sa na to opýtal spomínaného experta, povedal, že skutočným problémom nie je vláda alebo jej plány, ale občania z východu, ktorí majú radi ruskú kultúru a radšej nehovoria po ukrajinsky. Zaznelo, že majú imperialistické myslenie, ktoré im zostalo z čias Sovietskeho zväzu, a jednoducho sa nedokážu prispôsobiť novej realite, že sú teraz občanmi ukrajinského štátu. Dokonca sa rečnícky opýtal: „Čo – chcete, aby sa vám štát podriadil?".
Odpoveď na túto otázku je, samozrejme, áno. Nazývame to liberálna demokracia. To je podstata modernej liberálnej demokracie.
Povedal tiež, že každý politický národ by urobil to isté, čo Ukrajina, že každý moderný štát má svoj jeden národný jazyk a pravidlá, ktoré ho presadzujú. Ako príklad uviedol Francúzsko a Španielsko.
To zjavne nie je tento prípad. V EÚ to tak prakticky nikdy nie je, pretože charakteristickým znakom EÚ je práve to, že je multikultúrna a liberálna a že podporuje menšinové jazyky a ich používanie. Mnohé krajiny v EÚ sú dvojjazyčné, dokonca trojjazyčné, a dokonca aj v krajinách, ktoré sa usilujú o jednotný kultúrny štandard – Španielsko, Taliansko, Nemecko, Francúzsko – sa rešpektujú regionálne rozdiely a chránia sa zákonom.
To však nie je prípad dnešnej Ukrajiny. Tento argument – argument, že politický národ má jeden jazyk, ktorým musia všetci hovoriť – je založený na ideologickom princípe nacionalizmu, a to konkrétne na tom, že sa tým zaručí národná jednota marginalizovaním a vykorenením menšín, ktoré sa v monistickom politickom národe netolerujú. V skutočnosti to však takto nefunguje. Spomenuli ste jeho tvrdenie, že tých, ktorí sa rozhodli hovoriť po rusky v ukrajinsky hovoriacom politickom národe, brzdí ich vlastný imperializmus. Obávam sa však, že je to práve naopak. Imperializmom je trvať na používaní ukrajinčiny, na jazykovom monizme, najmä ak vezmeme do úvahy skutočnosť, že vo väčšine veľkých miest Ukrajiny 80 percent obyvateľov preferuje hovoriť po rusky.
Čo hovoríte na argument, že je smiešne vyhlasovať, že súčasná ukrajinská vláda je ultranacionalistická alebo fašistická, alebo že diskriminuje rusky hovoriacich, keďže prezident Zelenskyj je nielen Žid, ale pochádza z východnej Ukrajiny a hovorí po rusky?
Myslím si, že dnešný Zelenskyj nie je ten Zelenskyj, ktorý bol zvolený. Bol zvolený, aby dosiahol mier, ako každý zvolený politik, a to bol jeho program. Po nástupe do funkcie však zistil, že ho nie je možné realizovať.
Prečo?
Musel by som sa pustiť do špekulácie. Svoju odpoveď opieram o politiku, ktorú vidím. Otázka „prečo" si vyžaduje, aby som špekuloval o stave jeho mysle, jeho charaktere, o tom, aké vplyvy mohli byť v zákulisí, no to urobilo veľa ľudí. Nemám možnosť uprednostniť jedno vysvetlenie „prečo" pred druhým. V roku 2019 kandidoval s mierovým programom, a bol známy tým, že bol ochotný ísť do Moskvy na kolenách, aby dosiahol mier – vo svojej relácii sa často vysmieval extrémnnej nacionalistickej rétorike. Dokonca povedal: „Nechápem, prečo by sme nemali dovoliť ľuďom v týchto regiónoch hovoriť po rusky."
Bolo to všetko veľmi domácke a ľudové, akoby hovoril „chápem, prečo majú ľudia takýto názor" – Je však preukázateľné, že ako politická osobnosť zmenil smer. Dovolím si tvrdiť, že každý prezident, bez ohľadu na to, ako kandidoval – a zvyčajne kandidujú s cieľom zlepšiť vzťahy s Ruskom a privítať ruské investície – po nástupe do funkcie začne presadzovať politiku, ktorá je prakticky úplne opačná.
Ruslan Kocaba sa sťažuje na to isté.
Je to také očividné, že sa to nedá prehliadnuť. Ale potom sa vynára otázka: čo je zdrojom tohto škodlivého vplyvu? Niektorí ľudia hovoria, že sú to oligarchovia. Hovoria, že po získaní nezávislosti boli ukrajinskí oligarchovia – v porovnaní s ruskými oligarchami – menší, menej prepojení a menej bohatí. Spoliehali sa teda na ochranu štátu, ktorý im vytvoril bariéru, a tá ich ochráni pred ruským prevzatím. A jedným zo spôsobov podpory tohto odporu proti ruským investíciám a ruskému vplyvu je podpora myšlienky Ukrajiny ako protikladu Ruska. To je jedna z teórií.
Druhou teóriou, ktorá sa presadila najmä od roku 2014, je teória rastúceho nacionalizmu. Nie som zďaleka jediný, kto na to poukazuje, v skutočnosti sa od roku 2014 objavilo prinajmenšom 65 článkov vo významných západných médiách, ktoré zdôrazňujú vzostup krajnej pravice ako politického nástroja – inými slovami, ako inštitucionálneho aspektu režimu po roku 2014. Jeden z najuznávanejších a najcitovanejších ukrajinských analytikov, ktorí o tom hovoria, je Volodymyr Iščenko a jeho špecializáciou je sociálna zložka a politický vzostup krajnej pravice v ukrajinskej spoločnosti ako politického nástroja. Ja by som zašiel ešte ďalej a nazval to politickou inštitúciou. Takže on o tom hovorí a ja na to nadväzujem citovaním významných pozícií vo vláde, ktoré po roku 2014 získali predstavitelia krajnej pravice, čo im umožnilo vytvoriť léna, ktoré kontrolovali v oblastiach pre nich prvoradých: nie zahraničná politika, ale vzdelávacia politika, jazyková politika – ktorá sa odvtedy stala samostatnou vetvou mimo vzdelávania a kultúry – a vnútorné bezpečnostné zložky.
To je veľmi zaujímavé, pretože pred inváziou mnohí ľudia uznávali, že Ukrajina má problém s „krajnou pravicou". Ale odvtedy, ak sa to niekde spomenie, štandardnou reakciou je popieranie s poukázaním na to, že v parlamente je veľmi málo krajne pravicových ľudí, a samozrejme, že Zelenskyj je Žid.
To maskuje proces, ktorý prebieha od roku 2014 a ktorý v rokoch 2014 až 2022 značne pokročil, a to je presadzovanie krajne pravicových myšlienok a názorov do mainstreamu. Kedysi sa považovali za okrajové. Dnes sú tie isté myšlienky, ktoré kedysi vyslovovali výlučne Svoboda, Krajne pravicový sektor a Batalión Azov, bežnými politickými vyhláseniami. A toto rozšírenie do mainstreamu, nad ktorým sa v minulosti dalo prižmúriť oko, je dnes veľmi zjavný ukazovateľ: Azov už nie je vnímaný ako extrémistická organizácia, ale skôr – určite v ukrajinskej mytológii, v mytológii o vojne – sú to hrdinovia a vzory pre národ. A toto bolo všeobecne prijaté ako pravdivé množstvom západných médií a hovorcov.
Ďalší zaujímavý príklad: každý historik vie, že pozdrav Slava Ukraini, teda Sláva Ukrajine, bolo akési heslo s nacistami kolaborujúcej Organizácie ukrajinských nacionalistov, podľa ktorého sa za nemeckej okupácie na západnej Ukrajine a po druhej svetovej vojne poznali vlastní. Je to ich symbol a heslo. Urobiť z neho dnes hlavný slogan – a nechať západných prezidentov a premiérov, aby ho s nadhľadom opakovali a odstrihli od historického kontextu – je podľa mňa rovnako šokujúce, ako keby sme dnes zaviedli niektoré prvky zo zákonov Jima Crowa (obdobie segregácie černošského obyvateľstva v amerických južných štátoch, pozn. redakcie) a potom povedali: „No, to bolo dávno. My to modernizujeme pre súčasnosť." To by už v Spojených štátoch a v Európe pochopili.
Chcel by som sa vás opýtať na súčasný ukrajinský zákon o vzdelávaní, ktorý je, ako som počul, tiež kontroverzný. Bolo mi však vysvetlené, že je viac-menej totožný so školským zákonom, ktorý máme tu na Slovensku – že v podstate len zavádza ukrajinský jazyk ako povinný predmet v školách. To znamená, že žiaci môžu mať iné predmety v rodnom jazyku, ale musia sa učiť aj ukrajinčinu. To sa mi nezdá kontroverzné.
To je príliš zjednodušené, pretože to sprevádza to, čo sme v skutočnosti videli: zatváranie všetkých alternatívnych škôl a systematickú likvidáciu škôl na celej východnej a južnej Ukrajine, ktoré ponúkajú výučbu ruského jazyka, ak študenti a rodičia študentov chcú takúto výučbu organizovať. Motivácia nepovoliť organizovanie kurzov ruského jazyka v školách ani na dobrovoľnej báze je zjavne politická.
Takže hovoríte, že nejde len o to, že musia mať ukrajinčinu ako povinný predmet, ale – čo presne robia? Snažia sa úplne zrušiť tieto alternatívne školy?
Áno. Zákon nakoniec predpokladá zrušenie alternatívneho vzdelávania na všetkých úrovniach.
Čo sa stane, ak chce niekto pokračovať v existujúcej škole, ktorá už vyučuje ruštinu?
Na Ukrajine neexistujú školy, kde by sa vyučovala ruština.
Nie? Sú preč?
Zdráham sa povedať „žiadne školy", pretože údaje, ktoré som videl, hovoria o tom, že za posledných 30 rokov bolo na Ukrajine zatvorených 95 až 99 percent škôl s ruským vyučovacím jazykom. Ale môžem vám povedať, že v konečnom dôsledku to nedokázalo znížiť popularitu ruštiny medzi mládežou.
Dobre, takže všetky tieto zákony v skutočnosti nemajú vplyv na to, aký jazyk ľudia radšej používajú bežne, s priateľmi, v bare alebo kdekoľvek inde. A je vôbec cieľom vlády odstrániť ruštinu v takomto bežnom, spoločenskom prostredí typu „vonku s priateľmi"?
Podľa tajomníka Rady národnej bezpečnosti a obrany Ukrajiny Oleksija Danilova je cieľom, citujem: „Ruský jazyk musí úplne vymiznúť z nášho územia, pretože je aspektom nepriateľskej propagandy a vymývania mozgov nášho obyvateľstva.” Koniec citátu. To je cieľ.
Ale neviem si predstaviť, že by to bol realistický cieľ. Naozaj si niekto myslí, že by to dokázal dosiahnuť?
V ideologickom svete sa riadite svojimi predstavami. To je nebezpečenstvo nacionalizmu – že je to fantázia, nie realita. A realizácia tejto fantázie má zničujúce dôsledky nielen pre jednotlivca, ale aj pre celé politické telo. V tom vidím tragédiu Ukrajiny.
