Vaša kniha Teória nevzdelanosti bude mať tento rok osemnásť rokov. Čo by ste z dnešného pohľadu zrevidovali? V rámci prípravy na tento rozhovor som si knihu znovu prečítala a zdá sa mi, že tendencie, ktoré v nej kritizujete, sa skôr prehĺbili.
Na knihe som pracoval v rokoch 2004 až 2006, takže je vlastne stará dvadsať rokov, a som prekvapený, koľko z nej sa stále javí ako oprávnená kritika, koľko zámerov, ktoré som vtedy predvídal, sa skutočne naplnilo.
Vezmime si napríklad kapitolu o testoch PISA. Asi viete, že v Nemecku v týchto týždňoch vypukla hotová panika z toho, ako zle dopadli nemeckí žiaci v medzinárodných porovnaniach. To je presne to, čo v knihe kritizujem: obmedzovať koncepciu vzdelávania na úspech v nejakých testoch. Mám dojem, že čas sa zastavil. Kritika medzinárodného porovnávania sa jeho zástancov ani nedotkla. Najmä pedagogická veda, ktorá sa tak veľmi spolieha na empíriu, sa skúsenosťou nenechala vykoľajiť.
V Teórii nevzdelanosti spomínate fetišizáciu porovnávania. Medzinárodné testovanie vedie k tomu, že sa vzdelávanie čoraz viac zameriava na to, aby študenti uspeli v súťaži, čo deformuje podstatu vzdelávania. Je ešte niečo, čo by ste na PISA testovaní z dnešného pohľadu kritizovali?
Asi by bolo dobré položiť si otázku: Nie je medzinárodné porovnávanie, ktorého sa zúčastňuje určité percento všetkých žiakov v každej krajine, tu desať percent, tam päťdesiat percent, od základu chybné? Okrem toho sa testujú presne tri kompetencie: čítanie, počítanie a písanie. Nepoznám žiadnu solídne vypracovanú koncepciu vzdelávania, ktorá by pracovala len s týmito troma zručnosťami. Neustále ma fascinuje, ako je medzinárodná vzdelávacia komunita rezistentná voči realite.
Čomu to pripisujete?
Určitú úlohu v tom zohráva ideológia, politicky motivované ciele.
Akú ideológiu máte na mysli? Vo svojich knihách sa opakovane vymedzujete voči nároku na praktickú relevantnosť a tiež voči glorifikácii života – vzdelanie má byť spojené s bezprostredným životom. Vy to však popierate.
Áno, ani na tom sa v priebehu rokov nič nezmenilo. Som naďalej presvedčený, že toto je hlavné zlyhanie. Odborníci na vzdelávanie sa neustále sťažujú, že deti a mladí ľudia sa učia niečo, čo reálne neuplatňujú. Všetko musí byť relevantné pre takzvaný život, všetko musí byť príprava na prax.
V čom je problém?
Po prvé, nemá to nič spoločné so vzdelávaním, aspoň nie v klasickom ponímaní; po druhé, nepoznáme budúcnosť, na ktorú deti pripravujeme. Sotva sa deti naučia pracovať s digitálnymi nástrojmi, už príde umelá inteligencia a táto práca sa stane zbytočnou.
Pandémia odhalila mnohé o digitalizácii, o tomto čarovnom slove, ktoré používajú odborníci na vzdelávanie. Človek by očakával, že mladí ľudia, ktorí sú takzvanými digitálnymi domorodcami, budú na pandémiu prvotriedne pripravení. To, že sme sa mýlili, asi netreba zdôrazňovať.
Ukázalo sa, aký nenahraditeľný je častý sociálny kontakt medzi deťmi a mladými ľuďmi na jednej strane a kontakt s učiteľmi na strane druhej. Rovnako dôležitý je fyzický presun z miesta na miesto. Aj v tomto ohľade sa mnohé predpovede vedcov v oblasti vzdelávania ukázali ako nesprávne.
Dlhé roky sa predpokladalo, že budúcnosť je v digitalizácii a individualizácii vzdelávania. Zjavne to tak nie je. Ale urobil niekto takéto závery? Nie, podarilo sa pred nimi zatvoriť oči. V Rakúsku a Nemecku sa vraj jednoducho ešte dostatočne nepokročilo v digitalizácii. Inými slovami: liek nefunguje? Zvýšme dávku!
Ďalším dôležitým heslom je kreativita. Deti sú prirodzene kreatívne, ale vzdelávací systém ju v nich spoľahlivo potláča, tvrdia odborníci na vzdelávanie.
Divím sa, že to odborníci na vzdelávanie už dávno nepovedali nahlas: Zrušme vzdelávanie! Myslím si, že by sme žiakom a študentom veľmi pomohli, keby sme ich neustále nenútili byť kreatívnymi. Nech sa učia. Nech si hľadajú cesty k umeniu, k technológiám, k matematike. Nech sa učia jazyky. Určite sa nájde pár výnimiek, ktoré z toho urobia niečo ďalšie. Ale naozaj môžeme očakávať, že všetci budú kreatívni? Nechcem žiť vo svete kreatívcov! No... keď sa nad tým zamyslím, možno v ňom žijem. Všetci blogujú, podcastujú, zaplavujú svet textami, všetci sú influenceri. Ale koho chcú títo influenceri ovplyvňovať, keď aj všetci ostatní sú influenceri? Existuje ešte niekto, kto chce byť inšpirovaný, alebo je už každý len zdrojom inšpirácie? A nie je to desivé?
Ste tiež veľkým kritikom reforiem v oblasti vzdelávania. Ale čo robiť? Znamená to, že by ste sa vydali cestou posilňovania produktívnych prvkov existujúceho systému?
Áno, išiel by som na to veľmi tradičným spôsobom. Čo je to tradičné vzdelávanie? Ak som učiteľ, je to schopnosť vzbudiť v druhých teoretickú zvedavosť; ak som žiak, je to schopnosť zapáliť sa pre niečo. Vzdelanie pôvodne nemá nič spoločné s blízkosťou k životu, ale k duchu. Ak chceme byť schopní preskúmať ducha, musíme sa často vzdialiť od života, prerušiť ho, niekam sa utiahnuť. Dokázať mať voľný čas, dokázať sa otvoriť kontemplácii, znova sa naučiť sústredenosti. To je pre mňa vzdelávanie.
Čo myslíte pod kontempláciou?
Schopnosť neponáhľať sa, nemať všetko hneď hotové, nemať hneď po ruke rozsudok. Vyzdvihol by som aj schopnosť povedať si: "Toto vyzerá zložito, zatiaľ sa v tom nevyznám. Potrebujem čas."
My robíme pravý opak. Niekedy deti doslova nútime do postojov, názorov, stanovísk. To nie je dobrý nápad. Posilnil by som aj zmysel pre neužitočnosť. Na hodinách matematiky narazíte na aspekty, ktoré si nevyžadujú aplikáciu. Objavíte formálne systémy, ktoré sú uzavreté samy do seba. Načo to potrebujeme? Ja neviem. Je to krásne, je to podnetné, je to vzrušujúce. A to vám nestačí? Schopnosť nepoložiť si otázku: "Aký to má zmysel?" je postoj, z ktorého vzniká reflexivita, poznávanie, ktoré má byť stredobodom vzdelávania.
Ako sa to týka vás osobne? Ste známy vedec v oblasti humanitných vied, môžete tiež povedať: "Čo by som robil na verejnosti? Svoj výskum budem robiť v pokoji na univerzite." Ale vy sa veľmi rád do diania zapájate.
To máte pravdu! Ale dúfam, že sa zhodneme na tom, že nie som aktivista v oblasti humanitných vied.
Ak mi poviete, čo to je, možno áno.
Aktivista v oblasti humanitných vied je vzdelaný človek, ktorý sa snaží polemizovať s konkrétnymi predstaviteľmi konkrétnych politických ideí. Osoba, ktorá dvíha moralistický prst. Moja téza nikdy nebola: "Pozrite sa, akí sú nevzdelaní!" Mojím cieľom vždy bolo preniknúť k podstate režimov a – povedané s Hegelom – uchopiť koncept doby, ktorý je veľmi spojený s ekonomizáciou a digitalizáciou.
Chcel som ukázať, že my všetci, samozrejme, vrátane mňa, sme stratili funkčný koncept vzdelania. Posledné takéto poňatie sa viaže na začiatok dvadsiateho storočia a ide v ňom o podporu širokého spektra ľudských možností, zručností, schopností. Adorno použil pojem polovzdelanosť v čase, keď bolo jasné, ako veľmi sa prepadáme pod svoje možnosti.
Polovzdelanosť však predpokladá, že o tomto ideáli ešte niečo vieme. My už nemáme ani ten ideál. Sme síce vedomostná spoločnosť, ale neobťažovali sme sa sformulovať funkčný model vzdelávania. Vzdelanie sa stalo súborom ľubovoľných zručností, ktoré nám majú umožniť uplatniť sa v živote. To však nestačí.
Vo svojich verejných vystúpeniach ste sa venovali aj takzvanej „cancel culture“, kultúre rušenia. V jednom rozhovore ste poznamenali, ako veľmi vám pomohol Friedrich Nietzsche pochopiť tento fenomén.
Nietzsche je dobrý „brácho“. Veľa sa zaoberal senzibilitou. Zaujímalo ho, čo všetko stráca človek, ktorý sa o seba príliš bojí. Cancel culture sa spája s mladými ľuďmi, ktorí sa ľahko cítia urazení. Na to vždy hovorím, že je to pochopiteľné. Všetci sa ľahko urazíme. Ale doteraz bolo dobrým zvykom iných tým príliš nezaťažovať a vyriešiť si to sám pre seba.
Potom je tu zrejmý problém, že kultúra a veda v nemalej miere spočíva v tom, že chceme druhého zneistiť, rozbúrať jeho doterajšie presvedčenie. Nechcieť sa uraziť znamená odmietnuť vzdelanie. Ale predovšetkým ma Nietzsche naučil, že za najvznešenejšími proklamáciami, ktoré hlásajú ochranu menšín sa často neskrýva nič iné ako číra túžba po moci.
V cancel culture ide predovšetkým o to, kto vládne diskurzu. Myslím si, že by veci veľmi pomohlo, keby sme sa na tento fenomén pozreli takto triezvo. Často vôbec nejde o morálnu spravodlivosť, ale vždy o moc. Ak sa na to takto pozrieme, každý si ľahšie urobí jasno v tom, či bude snahám niekoho umlčať vzdorovať, alebo ich bude ignorovať.
Často počúvame, že neexistuje cancel culture. Títo ľudia hovoria dve veci. Po prvé, v našej otvorenej spoločnosti si každý môže nájsť kanály, ako osloviť publikum; po druhé, tí, ktorí sú údajne rušení (cancelovaný), sú dostatočne slávni na to, aby mohli ťažiť z toho divadla. Mám na mysli britskú filozofku Kathleen Stockovú, ktorá odišla z univerzity v Sussexe po tom, ako neustála dôsledky svojho tvrdenia, že existujú len dve pohlavia. V jednej zo svojich esejí ste ju spomenuli ako obeť cancel culture. Robila som s ňou rozhovor pre týždenník Echo a ona mi zdôraznila, že nechce, aby ju tak vnímali. Tvrdí, že ju nikto "nerušil", ale priznáva, že tlak na ňu bol nakoniec taký neúnosný, že radšej odišla. A vďaka svojmu príbehu si získala celosvetové publikum a jej kniha sa hojne čítala a prijímala.
V prvom rade by som chcel upozorniť na niečo, čo je možno zrejmé: je absolútne neprípustné zaobchádzať s niekým tak, aby dotyčná osoba nakoniec povedala: "Dobre, už to nezvládam, odchádzam." Ak by išlo o osobu z opačného tábora, jednoznačne by sme ju považovali za obeť šikanovania. Nie však v prípade Kathleen Stockovej. Ona je páchateľkou. Je to zvláštne. To je dôkaz, že niečo nie je v poriadku.
A teraz k druhej časti. Vraj sa jej nič zlé nestalo, pretože z útokov profitovala. Aj takéto argumenty som počul, ale z toho sa už človeku zastavuje rozum.
Vezmime si iný príklad. Niekto niekoho znásilní. Obeť napíše knihu, ktorá sa stane svetovým bestsellerom. Povieme si azda, že to znásilnenie vlastne nebolo až také zlé a nech sa láskavo nesťažuje? Kathleen Stocková je obeť, aj keď z útokov profitovala, vďaka svojim schopnostiam.
Mňa by stále aj tak zaujímalo, čo sa to vlastne v cancel culture ruší. Faktom je, že tézy Kathleen Stockovej majú široké publikum.
Chápem, a to je naozaj zaujímavá otázka. Ale rušenie neznamená, že niečo zaniká, ale že daná téza nadobúda charakter niečoho neprijateľného, čo sa v slušnej spoločnosti ani nesmie vyslovovať.
Ak sa vrátime k príkladu Kathleen Stockovej, spôsob, akým sa s ňou zaobchádzalo, mal zdiskreditovať tézu o existencii dvoch pohlaví. Navyše mala byť mementom. Nech sa ju nikto neodváži obhajovať, lebo skončí ako pani Stocková. Bude musieť zmeniť zamestnanie. A v týchto otázkach sme už naozaj zašli ďaleko, príliš ďaleko.
V akademických kruhoch je normou používať rodovo korektný jazyk, často za cenu toho, že výsledný prejav alebo výklad je nezrozumiteľný. Na niektorých univerzitách existujú osobitné predpisy. Tí, ktorí ich neakceptujú, možno preto, že sa im požiadavky zdajú nelogické, riskujú problémy. Tu je celkom jasne vidieť, že prevládol menšinový postoj. Väčšina si myslí svoje, ale radšej to nechá tak.
Áno, ale o týchto veciach sa stále diskutuje a majú svoj vývoj. Čoraz viac vplyvných ľudí sa vymedzuje voči rôznym absurditám. Len sa tieto diskusie možno nekonajú na univerzite. Čo ak sa naozaj len presunuli, a nie je preto namieste hovoriť o cancel culture?
Lenže tá teória, že v pluralitnej spoločnosti si každý nájde kanál, vďaka ktorému sa môže vyjadriť, má svoje slabiny. Na jednej strane je, samozrejme, pravda, že ľudia môžu diskutovať na sociálnych sieťach alebo si založiť vlastný blog. Nemôžeme však zatvárať oči pred tým, že žijeme v štruktúrovanej mediálno-politickej verejnej sfére. To znamená, že existujú vplyvné kanály. Ak sa na nich neobjavíte, neexistujete.
Áno, potom existujú aj kanály outsiderov, ale nikto ich neuznáva. Viete, mne ten argument "Každý si nájde svoj kanál" znie ako keby som povedal Galileovi: "Vadí ti, že sa cirkvi nepáči tvoja teória? V čom je problém? Pozvi si svojich priateľov k sebe domov a vysvetli to im."
V poslednom čase sa zaoberáte nenávisťou. Čím vás zaujala?
Určite nie som obzvlášť nenávistný človek a nedá sa ani povedať, že by som nenávisti čelil. Nie som na sociálnych sieťach. Ale neustále sa stretávam s tvrdením, že žijeme v mimoriadne nenávistnej spoločnosti. Rozdelenej spoločnosti. Všetci sa navzájom nenávidia. Šoféri nenávidia klimatických aktivistov, aktivisti nenávidia šoférov. Tak som si povedal: Asi sa na to budem musieť pozrieť.
A prišli ste s provokatívnym vyhlásením: Nenávisť na sociálnych sieťach slúži na vybitie pudov, a tým aj na stabilizáciu spoločnosti. Táto nenávisť nerozdeľuje, ale spája.
Čo je na tom také provokatívne? Len som aplikoval klasickú psychologickú poučku na sociálne siete. Téza, že väčšina ľudí potrebuje priestor na ventilovanie svojej agresie, je nesporná. Mnohí psychológovia a mediálni experti tým legitimizujú existenciu dnes už veľmi realistických krvilačných počítačových hier. Ale na virtuálnych hejterov sme tento pohľad zatiaľ neuplatnili. Prečo?
Často sa hovorí: Sociálne siete nie sú virtuálny svet, ale skutočný svet.
Áno, ale ja o tom nie som presvedčený. Ľudia sa na sieťach preukázateľne správajú inak ako v reálnom živote, skôr ako v počítačovej hre. Navyše si myslím, že vzdať sa rozlišovania medzi virtuálnym a reálnym svetom je fatálne. Všetky porovnávacie kritériá sú razom preč. Neustále voláme po faktoch, faktoch, faktoch. A potom sme schopní s neuveriteľným pokojom pripustiť, že už nie je rozdiel medzi faktom a fikciou. V takom prípade nevyhnutne strácame zmysel pre to, čo ešte môže byť faktom.
Tvrdíte, že nenávisť, ktorá sa rozpútala na sociálnych sieťach, možno chápať ako fikciu? Je namierená proti skutočným ľuďom.
Nie som si istý, či to hovorím, ale snažím sa uvažovať týmto smerom a uvidíme, kam ma to zavedie. Naozaj mám pocit, že javy na sociálnych sieťach preceňujeme. Nenávistné prejavy možno vnímať ako rétorické stratégie, ktorých cieľom nemusí byť niekoho zničiť, ale skôr mu umožniť ventilovať svoje pocity. Hejter na Facebooku to môže robiť v hyperbole, v urážlivej alebo zraňujúcej hyperbole, ale možno by stálo za to skúsiť sa na to pozerať ako na hru, v ktorej nevystupujeme ako skutoční ľudia. Neviem, či je táto téza obhájiteľná s plnou vážnosťou, ale myslím, že by bolo dobré sa nad ňou zamyslieť.
Premýšľam o tom, prečo sa mi táto téza spočiatku zdala provokatívna. To, čo teraz hovoríte o ventile, dáva zmysel. Možno je to preto, že sme si zvykli automaticky vnímať nenávistné verbálne prejavy, ktoré už majú svoju akademickú nálepku "hate speech" ako niečo, čo treba vykoreniť. Ale to v dobe sociálnych médií ani nie je možné a vaša ponuka je možno schodnejšia.
Ak sa na nenávisť pozeráme cez pojmy ako hate speech, je o tomto jave už vopred rozhodnuté, a to, s čím potom prichádzajú akademici, mi veľmi presvedčivé nepripadá. Tu by som, naopak, privítal kreativitu. Zdá sa mi tiež dôležité, aby sme si ujasnili hranicu medzi oprávnenou kritikou a neoprávnenou nenávisťou. Každý, koho kritizujem, mi môže povedať: "Tým, že kritizuješ moju prácu, kritizuješ mňa, a ak ma kritizuješ ako osobu, tak mi chceš ublížiť, a ak mi chceš ublížiť, tak je to nenávistný prejav."
Lenže potom musel mať aj Kopernik veľkú nenávisť voči všetkým kresťanom, ktorých svojím novým výkladom vesmíru hlboko zranil. Ďalším nenávistníkom bol Charles Darwin. Jeho Pôvod druhov je jeden veľký nenávistný podnik: zvrhol koncepciu človeka ako koruny stvorenia. Mnoho významných moderných objavov hlboko uráža. Vezmite si takého Freuda! Nie sme pánmi vlastnej mysle. Ľudia sa dnes ľahšie urazia, pretože sa namiesto na argumenty hneď zameriavajú na tých, ktorí ich predkladajú. Málokto dnes dokáže povedať: "S tvojím postojom nesúhlasím, ale ako človek si mi fakt sympatický." Problém je, že schopnosť toto povedať, kedysi patrila k základnej výbave vzdelaného človeka.
Ste nielen filozof a esejista, ale dohliadate aj na edíciu z pozostalosti Günthera Andersa. Tohto filozofa u nás pozná len málo ľudí. Niektorí si možno spomenú, že bol prvým manželom Hannah Arendtovej. Hovoríte, že hoci je mŕtvy, je to najvýznamnejší mysliteľ našej doby.
Pravdepodobne viete, že som Günthera Andersa ešte poznal. Mal som to šťastie, že som ho mohol považovať za svojho priateľa. Bol pôsobivou osobnosťou, zároveň veľmi rozporuplnou. Áno, myslím, že je to mysliteľ našej doby. Zvlášť v dvoch ohľadoch. Vojna Ruska proti Ukrajine nás opäť postavila pred jadrovú hrozbu. Európa teraz zvažuje, či sa znovu vyzbrojí jadrovými zbraňami, čo by mohlo zvýšiť pravdepodobnosť jadrového konfliktu. O logike masového jadrového ničenia už dávno pred nami premýšľal Anders. Druhým dôvodom, prečo je načase prečítať si Andersa je fakt, že presne pomenoval vzťah medzi človekom a technológiou. Jeho objavy skutočne zaujmú až dnes, keď máme do činenia s umelou inteligenciou.
Günther Anders tvrdil, že podstatou technológií je urobiť človeka nadbytočným. Vlastne sa teda snažíme stať sa nadbytočnými, ale keď to naozaj hrozí, potom sa nesmierne zľakneme. Aký je váš postoj k umelej inteligencii?
Umelá inteligencia ma fascinuje. Aj digitalizáciu som vždy skôr vítal, síce opatrne, ale vítal. Veľmi rád zverím otrockú prácu strojom alebo umelej inteligencii. Ale čo ak dokáže písať bakalárske práce? Ako môžeme motivovať mladých ľudí, aby sa naučili písať texty, keď to umelá inteligencia dokáže lepšie? Znamená to, že ľudia budú už len klásť otázky, ale sami nebudú nič formulovať? To je zradné.
Ja, ktorý mám veľa skúseností s písaním, môžem chcieť od umelej inteligencie, aby napísala text, a potom posúdiť, či je dobrý, alebo či ho mám zahodiť a sadnúť si k počítaču sám. Ale ten, kto nebude mať skúsenosti s vlastným písaním, nebude schopný posúdiť, čo je dobrý text.
A potom ma tiež zaujíma človek, ktorému nebude vadiť, že román napísala umelá inteligencia, a nie iný človek. Aj to predpovedal Günther Anders: Prichádza čas, keď vzťahy so strojmi a algoritmami budú dôležitejšie ako vzťahy s inými ľuďmi. A možno utíchne aj to divadlo okolo nenávisti. Iný človek mi už nebude stáť za tú námahu, aby som ho nenávidel.
Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.