O čom sú vaše knihy?
Moja ostatná kniha sa volá Ako wokeizmus vyhral (How woke won). Predtým mi vyšli Ženy verzus feminizmus (Women versus feminism) a Akademická sloboda v dobe konformity (Academic freedom in an age of conformity). To sú aj témy, ktoré ma najviac zaujímajú.
Sloboda prejavu, práva žien a wokeizmus sú aj moje srdcové témy. Ale keďže máme obmedzený priestor a obe sme feministky, poďme sa venovať ženám. Vo svojej knihe Ženy verzus feminizmus ste napísali, že zatiaľ čo kedysi nás feminizmus oslobodzoval, teraz ženy potrebujú oslobodiť od feminizmu. Čo ste tým mysleli?
Túto knihu som napísala dávnejšie, v roku 2016, práve keď vrcholilo hnutie MeToo. V anglicky hovoriacom svete vtedy vznikol nesúlad medzi pokrokom, ktorý sa ženám podarilo dosiahnuť a prevládajúcimi posolstvami.
Tie boli aké?
Myslím, že v knihe som to nazvala feminizmom obete. Či už išlo o platy, vzdelanie, alebo prácu, ženám sa darilo najlepšie v histórii. Napriek tomu nám vtedy feminizmus tvrdil, že byť ženou je hrozné, že svet je proti nám. Nepripadala som si ako obeť a vadilo mi podsúvanie myšlienky, že akékoľvek problémy v mojom živote pramenia z faktu, že som ženou v "mužskom svete".
Myslíte myšlienku, že žijeme v patriarcháte, kde všetci muži utláčajú všetky ženy?
Áno. Zjednodušene, podľa vtedajšieho feminizmu boli všetky moje problémy zapríčinené mužmi. No z mužov okolo mňa som tento dojem nemala. V skutočnosti som sa k mužom v mojej rodine, k mojim priateľom, cítila bližšie, než napríklad k ženám, ktoré boli mojimi nadriadenými.
Cieľom MeToo ale bolo hlavne poukázať sexuálne obťažovanie.
Išlo aj o druh kultúry, v rámci ktorej sa pretláčala myšlienka, že ženy najviac definuje a spája fakt, že sú obeťami. Konkrétne obeťami mužského sexuálneho násilia. Podľa mňa by bolo pritom omnoho oslobodzujúcejšie, keby ženy samé seba brali ako osoby schopné čeliť všetkým možným výzvam. Samozrejme, tiež som mala aj zlé skúsenosti s mužmi. Čo som ale nechcela, je nechať sa nimi definovať. Ženy sú predsa viac, než len kolekciou zlých zážitkov. A bála som sa, aby si moja dcéra nemyslela, že na ňu automaticky čakajú hrôzy len preto, že je ženského pohlavia.
Bolo to práve v období MeToo, keď sa zo mňa stala liberálna feministka. A pamätám si, že som sa vďaka tomu cítila v istom zmysle oslobodená. Niektoré životné skúsenosti, napríklad aj s násilím, som totiž mohla pripísať na vrub tomu, že som žena. A nebrať ich ako moje osobné zlyhanie.
Podľa mňa toto vedomie môže byť oslobodzujúce, aj posilňujúce, no bohužiaľ iba krátkodobo. Pretože ak vaša sila pramení z pocitu ublíženosti, je to obmedzená sila. Je omnoho viac posilňujúce, keď sa sústredíte na to, čo dokážete.
Nedalo sa MeToo ale považovať aj za prejav toho, čo ženy dokážu, keď sa spoja?
Možno, ale ďalšie, čo sa mi na tom hnutí nepáčilo, boli tvrdenia, že všetky ženy sú akosi hlboko vzájommne prepojené. Teda na základe spoločnej biológie. Napríklad také bohaté ženy však majú úplne iné skúsenosti než som mala ja. Vyrastala som totiž v upadajúcom, post-industriálnom severovýchodnom Anglicku, kde panovala vysoká nezamestnanosť. Počas hnutia MeToo som mala dojem, že bohaté, privilegované ženy využívajú zlú situáciu iných pre svoje zviditeľnenie.
Joanna Williamsová. Foto Matúš Zajac/Štandard
Takže ste si v tomto boji za spravodlivosť všimli nespravodlivosť...
Muži a ženy sú podľa mňa rovnocenné bytosti. Nikdy som sa nepovažovala za niekoho s menšou hodnotou, než majú muži. No to ale podľa mňa znamená, že musí vládnuť skutočná rovnoprávnosť. Ženy a muži musia mať rovnaké práva. To znamená, že nechcem mať ani menej práv, ani viac. Nechcem, aby sa tie misky váh vychýlili v prospech žien. A to sa mi zdá, že sa dialo napríklad aj v súvislosti so sloganom “Verte všetkým ženám” (Believe all women), ktorý sa šíril počas MeToo. Prečo by sme mali veriť všetkým ženám? Len preto, že máme ženskú anatómiu, nedokážeme klamať?
Určite dokážeme.
Samozrejme. A odvrátenou stranou tohto sloganu bolo, že mužov uznávali za vinných len preto, že ich na sociálnych sieťach žena z niečoho obvinila. Najmä v USA sa udialo niekoľko takých prípadov. Zoberte si takého herca Aziza Ansariho, ktorý nič kriminálne nespáchal. No napriek tomu skončil v jednom koši s ostatnými.
Heslo “Verte všetkým ženám” by sa zároveň vždy malo uvádzať s vysvetlivkami. Alebo so zátvorkou, v ktorej by bolo napísané “ale iba ak nie sú konzervatívne, TERFky, atď”.
To “iba ak” by sa malo rozšíriť na prípady, kedy je útočník napríklad imigrant. Presvedčili sa o tom aj dievčatá v anglickom meste Rochdale, keď polícia nechcela riešiť, že ich sexuálne zneužívajú skupinky prisťahovalcov z Pakistanu. Najnovší hrozný príklad podobných “nehodných” obetí je odpoveď OSN na hromadné znásilňovanie izraelských žien hnutím Hamas.
Vráťme sa ešte naspäť k tomu, čo nazývate “feminizmom obete”. Povedzme, že sa žena cíti vďaka liberálnemu feminizmu dočasne posilnená. Za akú cenu?
Myslím, že sa dejú dve veci zároveň. Cíti sa posilnená, pokiaľ sa napríklad zúčastní na nejakej demonštrácii s inými ženami, koluje jej v krvi adrenalín, možno nastúpi až eufória. No zároveň si stále niekde vo vnútri pripomína, že je obeťou. Teda, tá solidarita s inými ženami je založená na nebezpečenstve, na tom, že nás definujú zážitky násilia alebo diskriminácie. Hoci sme teda pred desiatimi rokmi chodili protestovať, nepodarilo sa nám spochybniť myšlienku, že definujúcou vlastnosťou ženy je empatickosť. Že máme byť milé a prijímajúce. A to neskôr viedlo aj k tomu, že sme mužom, ktorí sa vyhlásili za ženy, nedokázali povedať nie.
Je to bohužiaľ pravda, že sú to práve feministky, ktoré transaktivizmu otvorili dvere.
Je to smutné, ale je to tak. Spomínam na debaty, ktoré som s feministkami viedla okolo rokov 2015, 2016. Práve tie ženy, ktoré silno obhajovali MeToo, sú teraz najväčšími transaktivistkami. A ja som z tých, ktoré hovoria, že žena nie je kostým. Nezdá sa mi, že je to náhoda.
Myslíte, že identita obete, teda niekoho, kto je malý a slabý, viedla k neschopnosti povedať nie..
Presne tak.
A čo s tým?
V Británii sa feminizmus opäť prebúdza, pretože opäť musíme bojovať za svoje práva. Keby mi pred desiatimi rokmi niekto povedal, že budem musieť obhajovať právo žien športovať v oddelenej kategórii, tak by som mu neverila. Ale chcem, aby moja dcéra mala možnosť bezpečne športovať a prípadne aj vyhrať.
Takže nás feminizmus opäť môže oslobodiť?
Áno, pokiaľ bránime práva svojho pohlavia. Kedysi som nechcela, aby ma moja biológia definovala. Moje telesné znaky sú na mne to najmenej zaujímavé. No teraz je dôležité bojovať za ženy ako za biologický fakt.
Keď sledujem, čo sa v rámci feminizmu a transaktivizmu v Anglicku deje, mám dojem, že ste v popredí “boja za realitu”. Nie je to iba zdanie?
U nás máme takú hru, volá sa Whack A Mole (Udri krtka). V ruke máte kladivo a keď sa vecička vystrčí, švacnete ju po hlave. Taký mám z tohto boja momentálne pocit. Raz za čas sa odohrá nejaké víťazstvo. Ale potom sa ten transgender krtko zase vynorí. Zastavíte ho v školách a vystrčí hlavu v nemocniciach. Zastavíte ho v nemocniciach a vynorí sa vo väzniciach. Som však ohromne vďačná za ženy ako J. K. Rowlingová. Tá tomuto boju za realitu neskutočne pomohla.
Myslíte tým, že ho zviditeľnila?
Aj preto, že Rowlingová je známa ako liberálka. Kým sa nevyhranila proti transgenderizmu, všetky liberálne médiá a osobnosti ju milovali. A tak keď začala kritizovať transaktivizmus, nemohli ju označiť za konzervatívnu a tým jej názory zdiskreditovať. V tom je rozdiel medzi Anglickom a USA. V Spojených štátoch tiež mnohí ľudia kritizujú transgenderizmus, no taký Donald Trump nikdy liberála nepresvedčí. Samozrejme, v Británii máme okrem Rowlingovej viacero osobností z ľavicového spektra, ktoré kritizujú transgenderizmus. Môžem spomenúť napríklad Helen Joyceovú.
Na Slovensku sme v rámci transgenderizmu pravdepodobne niekde tam, kde sa Anglicko nachádzalo pred desiatimi rokmi. Čo by ste nám poradili, aby sme sa nedostali do podobnej situácie ako na západe?
Vystríhajte sa konzervatívne znejúcim argumentom. Venujte sa teda aj tomu, ako transgenderizmus ovplyvňuje lesby a gejov. Ako môže existovať rovnakopohlavná príťažlivosť, ak pohlavie neexistuje? Ako môžete obhajovať práva žien, keď neviete, kto je to žena.