Štefan Holý o svojich zákonoch: Plná sála múdrych ľudí nikdy nič neurobí

Vy ste taký trochu tajomný podpredseda vlády. V médiách sa vyskytujete málo, váš úrad nemá internetovú stránku, v kontaktoch na vládnom portáli máte jediné telefónne číslo. Prečo nie ste aktívnejší, čo sa týka výstupov na verejnosti?

Sme súčasťou Úradu vlády. Vystupujeme vždy, keď to považujeme za potrebné. Či už vydávaním tlačových správ alebo poskytovaním rozhovorov, ktoré sú tematicky zamerané. To je možno dôvod, prečo nie sme niekedy tak mediálne viditeľní ako niektorí iní koaliční partneri.

Okrem toho, že ste podpredsedom vlády, ste zároveň v predsedníctve hnutia Sme rodina. Výstupy potrebujete aj z politického hľadiska, vaše stranícke preferencie donedávna padali k piatim percentám.

Nie, teraz sme trochu stúpli na 7,4 percenta, predtým to bolo niečo vyše 9 percent. Nerobím to pre preferencie, aj keď to je istý indikátor, ako nás ľudia vnímajú. Snažíme sa držať bokom od týchto rôznych kríz a prekáračiek, od politikárčenia. Do tejto vlády sme prišli s jasným programom. Naň sa sústreďujeme a vždy, keď je v rámci plnenia tohto programu alebo jednotlivých priorít potreba komunikovať, tak s tým nemáme problém.

Vaše hnutie postavilo volebný program do veľkej miery na nájomných bytoch, to je oblasť, ktorá patrí vám. Pritom ste členom vlády, ktorý má najnižšiu popularitu.

Zároveň je u mňa najväčšia množina ľudí, ktorí ma nepoznajú. Ja sa týmito štatistikami nezapodievam, v podstate ma až tak nezaujímajú.

Keď sa pozrieme do kompetenčného štatútu, ste podpredseda vlády zodpovedný hlavne za legislatívu. Najvýraznejšia zmena, ktorá sa udiala za rok vášho vládnutia, je zmena Ústavy SR. Do akej miery ste sa na nej podieľali?

Zmena ústavy je v gescii ministerstva spravodlivosti. My sme to riešili v rámci pripomienkového konania a potom v rámci legislatívnej rady vlády. Zmena ústavy predstavovala začiatok súdnej reformy, čo robila ministerka spravodlivosti. Moja činnosť v legislatívnej oblasti spočíva v predsedaní legislatívnej rade vlády a v príprave materiálov na rokovanie vlády. Cez legislatívnu radu prechádzajú desiatky zákonov, ktoré potom idú na vládu a ďalej do parlamentu.

Aký veľký je váš úrad?

Momentálne je tu rádovo sto ľudí.

Pýtam sa znovu, prečo svoju prácu neprezentuje štandardnými nástrojmi, napríklad cez internetovú stránku?

Organizačne spadáme pod Úrad vlády. Jednotlivé projekty, na ktorých pracujeme, sú primárne stavebný zákon a nájomné byty. Tie majú v príprave aj prezentačnú časť. V horizonte niekoľkých dní až týždňov budú spustené internetové stránky, ktoré budú zamerané primárne na projekty. Dôležitejšie je prezentovať projekt, ako prezentovať mňa.

Nie vás, ale váš úrad.

Pre nás je dôležitý stavebný zákon, a nie úrad.

To je váš prístup. Keď hovoríme o prezentovaní, najčastejšie sa v médiách vyskytujú informácie o vašich pravidelných cestách do Veľkej Británie, a nie v dobrom.

To bola úplne nepodstatná, umelo vytvorená téma, ktorá zaujala niektorých novinárov. Je to sekundárna záležitosť, nerozumiem, prečo sa vôbec rozoberá.

Keby ste mali internetovú stránku ako ostatní členovia vlády, tak zaujmete stanovisko k nej a nemusí sa to rozoberať.

Tých stanovísk sme zverejnili niekoľko a ja mám pocit, že to bola umelá kampaň, cielene vyrobená a cielene živená s tým, že to dnes nemá žiadnu substanciu.

Mnohých odporcov ste si narobili návrhom zmeny zákona o verejnom obstarávaní. Úpravou sa má podľa vášho návrhu dosiahnuť zrýchlenie postupu verejného obstarávania. Oponenti hovoria, že tým sa zároveň otvorí priestor, aby sa proces menej kontroloval.

Postoj týchto oponentov zásadne odmietam. Dnes sa 74 percent všetkých podlimitných zákaziek prideľuje takzvane na tri ponuky. Zvyčajne je to tak, že obstarávateľ povie záujemcovi, doneste mi tri ponuky a nejako sa dohodneme. To sú stovky miliónov eur.

Máte na to nejaké dôkazy?

To je verejne dostupná štatistika.

Štatistika, že obstarávatelia a záujemcovia sa takto dohodnú?

Štatistika je o tom, že väčšina zákaziek v podlimitnej oblasti dnes ide na tri ponuky. Je tam veľký priestor na manipulovanie ponúk, pretože obstarávateľ osloví iba toho, koho chce, a nie je povinný to nejakým spôsobom dopredu zverejňovať. Tým pádom je tam veľký priestor na korupciu. Je verejným tajomstvom, že sa to deje. My navrhujeme, aby podlimitné zákazky, ktoré sa budú tendrovať po novom, boli od hodnoty 20-tisíc eur povinne dopredu zverejňované. Tým pádom sa do nich bude môcť prihlásiť ktokoľvek, kto bude mať záujem takúto službu štátu alebo samospráve dodávať. Malo by to priniesť oveľa väčšiu transparentnosť. Výmenou za transparentnosť, čo nie je môj výmysel, je zvýšenie jednotlivých limitov, pretože limity platné dnes prinášajú do celého procesu veľa byrokracie, čím sa to celé predlžuje.

Keď ste prišli s týmto návrhom, nestotožnili sa s ním vaši kolegovia vo vláde a vaši koaliční partneri.

Zámer bol na začiatku koncipovaný schválne inak. Diskusia bola o tom, že verejné obstarávanie je prebyrokratizované. Povedali sme, dobre. Ako prvý krok urobíme porovnanie –  toto od nás vyžaduje Európska komisia, a potom sú vo verejnom obstarávaní veci, čo od nás európske smernice nevyžadujú. My sme si to vymysleli na Slovensku sami, sami sme sa obmedzili a zviazali si ruky. Máme vyjednávací priestor, ktorý nám prenecháva európska legislatíva, aby sme si ho upravili vnútroštátne.

Myslíte horné limity, do ktorých sa zákazky môžu vylúčiť z režimu verejného obstarávania?

Limity i kontrolné mechanizmy. Európska komisia od nás nevyžaduje, aby sme mali Úrad pre verejné obstarávanie [ÚVO]. Sú štáty, ktoré ho nemajú, lebo majú iný typ kontroly. Celé spektrum zákonov je dnes urobené tak, že keby sme upravili zákon o verejnom obstarávaní, ako bol návrh pôvodne koncipovaný, neporušovali by sme európske princípy, ale všetku zodpovednosť by sme dali do rúk obstarávateľa. Starosta alebo trebárs riaditeľ podniku by bol stopercentne zodpovedný za kompletné nastavenie súťaže. Dosiahla by sa tým oveľa väčšia miera slobody, ale na druhej strane by bolo oveľa väčšie zvýšenie hmotnej zodpovednosti. To sa ukázalo na Slovensku ako nepriechodné, pretože ľudia, ktorých sa to týka, si uvedomili, že to nie je len sloboda, ale zároveň veľká zodpovednosť za všetky zverené zdroje. Prišli za nami a povedali, že takú mieru zodpovednosti nebudú akceptovať. Žiadali, aby sme im dali presné návody a oni sa vzdajú slobody. Na konci chcú mať nejaký papier, kde im niekto povie, že to urobili dobre a oni môžu pokojne spávať.

V čom konkrétne ste cúvli oproti prvému návrhu, na ktorý sa zniesla toľká kritika?

My sme necúvli, len sme prešli do druhého kroku. Mali sme pripravenú druhú alternatívu.

Po pripomienkovom konaní o konkrétnom návrhu zákona?

Jedna vec je, keď vám to povedia za rokovacím stolom. Niečo sa povie za ním a do médií sa povie niečo iné. Povedal som, takúto hru hrať nebudeme. Keď máte nejaký názor, napíšte ho do pripomienkového konania. Mali termín, museli to napísať.

To bola vaša taktika?

Samozrejme.

Významné reformy sa robia tak, že si prizvem všetkých zainteresovaných, komunikujem s nimi a potom prídem s návrhom zákona. Vy ste to spravili naopak.

Urobil som to naopak. Som názoru, že plná sála múdrych ľudí nikdy nič neurobí. Najskôr musíte mať nejaký užší tím, na základe diskusií spravíte koncept a potom ho môžete podrobiť kritickej diskusii. Ale nemôžete donekonečna kriticky diskutovať, pretože záujmy sú také protichodné a roztrieštené, že sa to ani nedá zlepiť dokopy. Nehovorím, že sú všetky zlé. Aj z návrhov, ktoré má ÚVO, je možno 80 percent dobrých vecí, ktoré majú aj politickú podporu. Takto som to tlmočil aj pánovi predsedovi ÚVO. Ale to neznamená, že na zvyšných je zhoda.

Keď spomínate ÚVO, sú štáty, ktoré takýto úrad nemajú. Mohlo by Slovensko fungovať bez ÚVO?

Na to nie je na to politická vôľa. Nie je to téma.

Predseda ÚVO sa správa, ako keby bol ohrozený.

Ja som s ním takýmto spôsobom nikdy nekomunikoval, že by sa išiel rušiť ÚVO. Prierezovo je zhoda v tom, že rušiť sa bude Rada ÚVO ako druhostupňový odvolací orgán.

Je návrh novely zákona o verejnom obstarávaní po zmenách, o ktorých hovoríte, prijateľný pre vašich partnerov, napríklad pre Veroniku Remišovú či Richarda Sulíka? Tí boli pôvodne tvrdo proti nemu.

Politické rokovania bežia. Nerád by som sa vyjadroval k jednotlivým členom vlády alebo jednotlivým predsedom politických strán. Ale väčšina z toho zákona, aký je po úprave, sa stretáva s pozitívnym ohlasom.

Ministerka spravodlivosti Kolíková volí podobný prístup. Položí na stôl rovno návrh zákona, očakáva k nemu pripomienky a potom chce diskutovať o reforme. Váš prístup nie je originálny.

Je jediný pragmaticky a reálne možný. Ak chcete v reálnom čase niečo urobiť, nemôžete nechať diskutovať plnú kinosálu odborníkov a pýtať sa ich, nech niečo vymyslia a dajú to na papier. Musíte niečo spraviť sám, musíte mať predstavu, čo chcete urobiť, ako to chcete urobiť. Musí to mať nejakú elementárnu hlavu a pätu. Potom musíte ísť s kožou na trh, do bitky. Naložia vám, bez toho to nejde, lebo nie vždy viete každému vyjsť v ústrety. Vždy bude niekto, kto sa cíti dotknutý, bude robiť krik. Ale to je súčasťou legislatívneho procesu, bez toho sa to nedá.

Ste podpredsedom vlády pre legislatívu, máte svoju taktiku, ale body sa počítajú na konci – nie pri prijatí zákona, ale pri jeho aplikovaní v praxi. Tam sú dôležití tí, ktorých sa zákon konkrétne týka.

To je veľmi dôležitý aspekt. Vidíme to pri verejnom obstarávaní, pri stavebnom zákone. Subjekty, čo sú najviac dotknuté zmenami, ktoré treba nevyhnutne urobiť, sa musia do nejakej miery so zmenami stotožniť. Proti vôli adresátov právnej normy to nikdy neviete urobiť. Hovorím to na rokovaniach. My sme tu na pár rokov, vy s tým budete žiť dlhé obdobie. Vyzývam ľudí, aby sa nebáli hovoriť, aby povedali, čo potrebujú.

Áno, ale dáte im na stôl priamo návrh zákona.

Na stôl im dáme základný koncept. Koncept je procesný základ, časť zákona. Prejdem k stavebnému zákonu. V rámci územného plánovania a stavebného zákona máme 84 procesov. Keďže procesy do seba logicky nezapadajú, nie sú kompatibilné, úrady nevedia, ako to na seba nadväzuje, vzniká z toho jeden obrovský chaos. Tých 84 procesov sme zjednotili a prekalibrovali na 13 procesov, ktoré riešia ten istý výsledok, kolaudáciu nejakej stavby, ale procesy sú logické, jednoduché, priamočiare. Každý vie, čo má robiť, a vždy, keď sa ocitne na nejakej procesnej križovatke, kde musí byť vydané nejaké rozhodnutie, zvolí si čierne alebo biele. Snažili sme sa eliminovať šedé zóny. Na rokovanie prídem s procesnou mapou a obhajujem koncept, ktorý sme urobili. To neznamená, že neprijímame žiadne pripomienky, práve naopak. K stavebnému zákonu sme mali už vyše 150 stretnutí so všetkými možnými účastníkmi procesu, každý dostal pracovný návrh paragrafového znenia.

Kto to je každý?

Všetky rezorty, zamestnávateľské zväzy, architekti, projektanti, obchodné komory a ďalšie.

Čo ste im dali do rúk? Keď sa vrátim k novele zákona o verejnom obstarávaní, tam ste išli rovno na úroveň paragrafového znenia a až k nemu ste zbierali pripomienky. 

Bol to prvý návrh…

…prečo ste pri verejnom obstarávaní postupovali inak ako pri stavebnom zákone?

Pretože pri verejnom obstarávaní je to novela, stavebný zákon je nový, so starým nemá de facto nič spoločné. To je koncepčná zmena. Pri verejnom obstarávaní ide o mieru aplikácie smernice [EÚ, pozn. red.], ide o využívanie priestoru, ktorý nám dáva smernica.

Bývalý minister dopravy Ján Počiatek ešte v roku 2015 po rokoch práce predložil do parlamentu nový stavebný zákon, potom ho na poslednú chvíľu stiahol. Použili ste niečo z tohto návrhu?

To, že treba zmeniť stavebný zákon, je známa vec už pomaly niekoľko desiatok rokov. Zákon bol svojho času nastavený na socialistické zriadenie, a to tu už, chvalabohu, nemáme. Pokusov o zmenu stavebnej legislatívy bolo, tuším, osemnásť. Profesionálne názory na jednotlivé oblasti úpravy sa kryštalizujú. V rámci rokovaní sme prevzali 70 percent vecí, ktoré sú dobré.

Hovoríte o Počiatkovom návrhu?

Nie. Ten proces bol začatý 18-krát.

Počiatek to dotiahol do parlamentu, tam už stačilo len konečné hlasovanie.

Érsekovi sa to zastavilo krátko pred predložením na rokovanie vlády [Árpád Érsek bol minister dopravy v predchádzajúcej vláde, pozn. red]. Na čo sme sa sústredili my, v čom má Slovenská republika najväčší problém, je v zásade rýchlosť a efektivita procesu. Tých originálnych 30 percent, ktoré sme do toho vložili a ktoré sú nové, je elektronizácia a úprava procesov, aby na seba logicky nadväzovali a boli zjednodušené.

Tieto zámery mal každý váš predchodca a ani jeden to nedotiahol. Kde je záruka, že to dokážete vy?

Tú záruku nemáte nikde. Dotiahnuté je to až vtedy, keď to prejde parlamentom. Verejné obstarávanie i stavebný zákon sú prierezové reformy, ktoré zasahujú obrovskú masu procesov, životných situácií v rámci krajín. Ten proces je vždy výsledkom nejakých politických rokovaní, ktoré sa potom musia zhmotniť, zrealizovať.

Toto si nemusíme vysvetľovať, je to úplne zrejmé. Pýtam sa, či bol priestor na to, aby sa po desaťročiach konečne vybralo z minulých pokusov to, čo bolo vhodné…

…to sa aj deje. Lebo nasilu meniť dobré veci, kde je prierezová zhoda medzi stavebníkmi, projektantmi, architektmi, zamestnávateľmi a ďalšími, nemá zmysel.

Sledoval som Počiatkov návrh stavebného zákona, on sám ho vo finálnej fáze v parlamente stiahol dôvodiac, že je proti nemu mimoriadny odpor, hoci nejaký veľký odpor som nezaregistroval. Keď prejdem do súčasnosti, také tvrdé vyjadrenia, s akými prišli predstavitelia samospráv, že váš návrh je „zlý, nedokonalý a nebezpečný nezmysel“, že sprivatizuje stavebné konanie a znemožní obciam ovplyvňovať územný rozvoj, tu ešte neboli.

To je štandardná otázka, ktorú často dostávam. Odcitujem vám zo správy o činnosti generálnej prokuratúry za rok 2018, s podobnými prichádza od roku 2013: „Veľmi výrazným nedostatkom prenosu kompetencií na obce, a to najmä na úseku stavebného poriadku, je určitá forma zaujatosti v rozhodovacom procese. Nezriedka sa vyskytujú prípady, keď starosta, respektíve primátor, spôsobuje značné obštrukcie pri vydaní niektorých povolení, ak sa napríklad jedná o stavbu, ktorá je v jeho ponímaní nežiaduca, alebo sa jedná o žiadateľa, ku ktorému je v nepriateľskom vzťahu. Naopak, v niektorých prípadoch je zrejmá snaha vyhovieť žiadateľovi aj za cenu porušenia zákona. Starostovia častokrát chápu niektoré kompetencie ako nástroj na presadzovanie svojich politických a často, bohužiaľ, aj finančných záujmov.“

Takže?

Ako riešenie tohto problému sama generálna prokuratúra navrhuje zverejnenie rozhodovania na niektorých úsekoch, najmä na úseku stavebnom, kde bol tento problém najmarkantnejší, orgánom štátnej správy. Presne to robíme. Berieme tú prenesenú pečiatku, ktorú v roku 2003 prepožičal štát obciam a oni pri jej použití doslova fatálne zlyhali.

Samosprávy podľa vás vystupujú v stavebnom konaní účelovo?

Všeobecná nálada spoločnosti je taká, že obce prenesený výkon štátnej správy v stavebnej oblasti nezvládajú. Komplikácie, ktoré vznikajú pri vydávaní stavebných povolení, sú spôsobené týmto. Zo strany priemyslu, zamestnávateľov, obchodných komôr, projektantov je práve spätný prenos kompetencie na štát jedna z vecí, ktorá je v našom návrhu najvyššie hodnotená.

Táto prenesená kompetencia je na obciach skoro dve desaťročia. Vy hovoríte, že spôsobom, ako odstrániť nedostatky pri stavebnom konaní, je odobrať tú kompetenciu obciam.

Problém je svojvôľa a nejednotný výklad. Konkrétny príklad. Mali sme tu pána z predsedníctva Slovnaftu, firmy, ktorá má tristo čerpacích staníc po celej republike. Keď potrebujú na čerpacích staniciach vymeniť odlučovače ropných látok, u starostov, primátorov musia absolvovať tristo zákonov, lebo každý to robí inak. Projektová dokumentácia, ktorá je dobrá Bratislave, nie je dobrá v Prešove, tá, čo je dobrá v Poprade, už nefunguje v Nitre. Je v tom chaos, svojvôľa v samospráve, lebo každý z nich má tendenciu vykladať si zákon podľa svojho. Vytvorením centrálneho stavebného úradu má dôjsť k zjednoteniu aplikácie zákona. Metodika, ako ju definuje centrálny stavebný úrad, sa musí potom pretaviť do elektronického systému.

Hovoríte o svojvôli, metodikách. Ale keď na obce prešli tieto kompetencie, dostali ich bez toho, o čom presne hovoríte, bez metodiky. 

Mali osemnásť rokov na to, aby to dorobili. Nedorobili to.

Ale z čoho? Nemali to dostatočne finančne prikryté. Nie je alternatíva k vášmu návrhu, ponechať prenesené kompetencie na obciach a odstrániť tie nedostatky iným spôsobom?

Podľa mňa to nie je manažovateľné. A je to zbytočne komplikované.

V programovom vyhlásení vlády sa v rámci reformy verejnej správy hovorí o ďalšej decentralizácii. Toto nie je decentralizácia.

Súhlasím, je to centralizácia. Dnes je na Slovensku 2 900 stavebných úradov. To je na takú malú krajinu nenormálne číslo.

To súvisí s tým, že máme tak veľa obcí. To je zase predmetom reformy verejnej správy.

K tomu budeme hovoriť inokedy.

Ďalšia otázka. Ako koordinátor volebného programu hnutia Sme rodina ste položili veľkú váhu na výstavbu nájomných bytov. Ročne by sa ich malo postaviť 25-tisíc. Ako by vám v tomto mal pomôcť práve nový stavebný zákon?

Je priama úmera medzi nedostatkom bytov, ich premrštenými cenami a zlyhaním stavebných predpisov. Keď si nejaký developer chce kúpiť pozemok a postaviť na ňom byty – v Bratislave bežne trvá vydanie všetkých podkladov, ktoré na to potrebuje, päť a viac rokov –, tak sa to pretavuje do cien bytov. Tých päť rokov to musíte financovať, musíte platiť inžiniering. Je to veľmi drahé. Byty to robí nedostupnými. Aby sa tie byty stali dostupnejšími, môžeme upraviť stavebné predpisy, aby sa to dalo robiť v reálnom čase. Druhá vec, ktorá bráni výstavbe nájomných bytov, je nedostatočne nastavená motivácia súkromného sektora investovať do tých bytov. Je tu niekoľko legislatívnych problémov, ktoré sú teraz v procese riešenia a vo veľmi krátkom čase budú pretavené do legislatívneho procesu. Týkajú sa zákonov z oblasti finančnej, v oblasti zákona o kolektívnom investovaní, úpravy nájomnej zmluvy.

Kedy predložíte koncepciu, ako by sa to malo diať?

Predpokladám, že v horizonte dvoch, troch týždňov. Koncepciu už máme, je to ešte otázka nejakej ďalšej politickej debaty, najprv internej.

Nájomné byty bude stavať štát?

Štát nebude stavať. Štát bude vytvárať prostredie, reguláciu a bude vytvárať kumulovaný dopyt. Na základe kumulovaného dopytu po nájomných bytoch ho potom budú ďalej uspokojovať súkromné spoločnosti, realitné fondy a pod nimi potom nejaké developerské spoločnosti. Taký systém funguje v Holandsku, vo Veľkej Británii a v ďalších štátoch.

Predseda vášho hnutia a predseda parlamentu Boris Kollár v predvolebnej kampani povedal, že štát bude stavať byty, štát si bude brať úvery.

V koaličnej zmluve máme podmienku na výstavbu štátom regulovaných nájomných bytov, že to nesmie zaťažiť štátny rozpočet, že to nesmie spôsobiť zvýšenie verejného dlhu a deficitu.

Ako sa budú nájomné byty s nájmom regulovaným štátom stavať bez štátnych peňazí? Tomu nerozumiem.

Štát môže vždy vytvoriť priestor na to, aby staval súkromný sektor, čo je prípad, ku ktorému smerujeme.  

Váš predseda Kollár povedal, že štát si zoberie úver.

To bolo pred voľbami.

Veď práve.

Po voľbách máme koaličnú zmluvu a v nej je kompromis, ktorý sa podarilo dosiahnuť v rámci koaličných rokovaní. A ten hovorí, že to nesmie ísť na úkor štátneho dlhu ani deficitu.

Vo volebnom programe ste sľubovali, že nájomné by malo byť o 40 až 45 percent nižšie, ako je bežné komerčné nájomné. Stále platí tento cieľ?

Podľa všetkých prepočtov, ktoré máme, bude v absolútnej hodnote minimálne o tretinu lacnejšie. S tým, že pri nájomnom počítame aj s možnosťou dotovania alebo prispievania zo strany zamestnávateľa, čo ten rozdiel ešte ďalej prehĺbi. O toľko by malo byť nájomné nižšie pre konečného užívateľa.