Vo svojej knihe sa venujete rodovej problematike – téme, ktorá je filozofická, politická, hlboko osobná a zároveň má, aspoň vo vašom chápaní, všeličo spoločné s biológiou. Zaujalo ma najmä to, ako sa váš postoj k feminizmu a genderu odráža vo vašej biografii. Svoje odmietanie toho, čo nazývate "rodovou paradigmou", teda myšlienky, že existuje vrstva ženskosti alebo mužskosti, ktorá je oddelená od tela, ste spojili s tým, že ste sa stali matkou. V jednom z rozhovorov vravíte: "Feminizmus mi v podstate nič nepovedal o mojej ženskosti." Ako tomu rozumieť? Nie sú feministky odborníčkami na otázku ženskosti?
Teoreticky by nimi, samozrejme, mali byť, ale od sexuálnej revolúcie sa veci zmenili. Dospeli sme do ironického štádia, keď aj feministky premýšľajú o ženách ako o mužoch. V skutočnosti sú podozrievavé voči všetkému, čo sa spája so ženskosťou – najmä voči tehotenstvu a materstvu.
Feminizmus prijal model oslobodenia, ktorý ženy stavia do vojnového stavu. Ideálna žena bojuje sama proti sebe. Oslobodzuje sa prostredníctvom potratov a používania antikoncepcie, chápe sa nezávisle od možnosti tehotenstva, akoby ideálom bola mužská existencia; existencia, ktorá je oslobodená od hrozby alebo daru tehotenstva.
Považujem to za obrovský omyl. Feministky nabádajú ženy, aby zmenili svoje telo, namiesto toho, aby sme spoločnosť upravili tak, aby vytvorila viac priestoru pre ženskú skúsenosť.
Spomínali ste antikoncepciu. Obšírne sa tým zaoberáte vo svojej knihe Zrodenie genderu. Prekvapivo píšete, ako sa vám v tejto otázke uľavilo, keď ste konvertovali na katolicizmus, akoby ste konečne dostali povolenie vysadiť antikoncepciu. Ale bolo pre vás ťažké prijať katolícky postoj k manželstvám homosexuálov.
Homosexuálne manželstvá boli zďaleka najväčším problémom mojej konverzie.
Naozaj? Prečo?
Keď som vysadila antikoncepciu, veľmi sa mi uľavilo. Vlastne som sa po prvý raz znovu spojila so svojím telom. Začala som mu rozumieť, čítať jazyk svojej plodnosti. A cítila som sa znovu spojená so svojím telom spôsobom, ktorý som predtým nepoznala. Moje duchovné obrátenie bolo aj veľmi fyzické. Ale s homosexuálnym manželstvom som bojovala naozaj dlho.
Bolo to preto, že ste nechceli prijať postoj cirkvi k homosexuálnym manželstvám? Alebo preto, že všetci okolo vás boli za homosexuálne manželstvá? V čase svojho obrátenia ste už boli súčasťou akademickej obce. Mám niekedy dojem, že v akademických kruhoch je odmietanie homosexuálnych manželstiev takmer synonymom zlého človeka.
Všetko, čo ste spomenuli, zohralo svoju úlohu. Brať alebo nebrať antikoncepciu – to je osobné rozhodnutie. Ale homosexuálne manželstvo nie je môj vlastný kríž, ktorý musím niesť. Spočiatku som sa snažila znášať kognitívnu disonanciu: akceptovala som katolícku teológiu sexuality, ale sama v sebe som pre homosexuálne páry urobila výnimku. Pri spätnom pohľade sa mi to však zdalo neúprimné. Ďalším problémom bolo, že som konvertovala v čase, keď boli v Spojených štátoch práve legalizované homosexuálne manželstvá. Všetci moji priatelia oslavovali, zatiaľ čo moje názory na to, čo je manželstvo, sa v tom čase menili.
Ako ste osobne na to reagovali?
Najprv som sa fyzicky stiahla do ústrania a opustila som aj sociálne siete. Svoje presvedčenie som si nechala pre seba. Príliš som sa bála odmietnutia. Až časom som sa stala odvážnejšou a úprimnejšou, nie však v tom zmysle, že by som niekomu vnucovala, čo si myslím. Ale keď sa ma dnes niekto opýta, som úprimná. Odmietla som homosexuálne manželstvá. Samozrejme, zaplatila som za to cenu.
V súčasnosti sme svedkami progresívnych trendov v katolicizme. Mnohí katolícki kňazi tvrdia, že Boh je láska, a preto by podporoval manželstvá osôb rovnakého pohlavia. Prečo ste sa nevydali touto cestou, ak hovoríte, že prijať učenie cirkvi o manželstve bolo pre vás také ťažké?
Pretože by to nebolo správne. Poviem vám jeden príbeh. Hneď po tom, ako som sa obrátila, som otehotnela. Nebolo to plánované, bola som nešťastná. Išla som za kňazom, aby som sa mu zverila so svojím sklamaním, strachom, nespokojnosťou s tým, čo cirkev učí o antikoncepcii. On mi povedal: "Tak sa neboj. Ak ti tvoje svedomie hovorí, že môžeš používať antikoncepciu, je to v poriadku." Viete, keď som tam prišla, bola som nešťastná, ale keď som počula tieto slová, zúfalstvo ma prešlo a zmocnil sa ma hnev.
Prečo?
Nehovoril mi pravdu. To nie je to, čo cirkev učí. Prišla som k nemu so svojím krížom a on mi povedal: "Tak ho zahoď." Ale ja som potrebovala počuť niečo iné. Ako napríklad: "Viem, že je to teraz príliš ťažké, ale má to zmysel. Obrovský zmysel." Cirkev na nás kladie veľa požiadaviek. Je ako matka, ktorá nevyžaduje nič menej ako dokonalosť. A my čelíme pokušeniu znižovať nároky. Ale to nie je cesta. Nesmieme od seba žiadať menej. Musíme si však tiež uvedomiť, že hoci cirkev od nás žiada veľa, je k nám milosrdná, keď zlyhávame.
Vráťme sa do obdobia pred obrátením. Začali ste učiť na univerzite ako niekto, kto bol "stúpencom" filozofie Judith Butlerovej. Vo svojej knihe opisujete radosť, ktorú ste pociťovali, keď ste vo svojich študentoch a študentkách vzbudzovali neistotu. Bavilo vás ukazovať im, ako sú rodové normy spojené s mocou, ako prirodzenosť neexistuje.
Zaujala ma táto súvislosť: veľká časť vašej knihy sa venuje nárastu transľudí medzi mladými dievčatami. Poznamenávate, že demografické zloženie sa úplne zmenilo. Pred rokom 2010 menili pohlavie najmä muži po štyridsiatke, teraz rastie – často o tisíce percent – záujem o zmenu pohlavia medzi dievčatami. Podľa mnohých odborníkov sa to nedá vysvetliť len tým, že žijeme v otvorenej spoločnosti. Myslíte si, že filozofia Judith Butlerovej bola jedným z faktorov, ktoré viedli k tomuto zvláštnemu javu?
Myslím si, že Judith Butlerová a jej obrovská popularita medzi mladými ľuďmi urobili svoje. Ale o tom by sa dalo veľa hovoriť. Po prvé, myslím si, že zavedenie antikoncepcie a jej spoločenská prijateľnosť posunuli našu kultúrnu predstavu o tom, čo skutočne odlišuje muža od ženy. Zrazu sme sa ako spoločnosť odpútali od otázky plodnosti, materstva, otcovstva.
Byť mužom alebo ženou sa stalo skôr otázkou vonkajších znakov: Ako vyzeráte? Čo nosíte? Aké činnosti vás bavia? Aké funkcie plníte v spoločnosti? To všetko sú dôležité veci, ale myslím si, že sú predsa len druhoradé. Toto všetko sa stalo nezávisle od Judith Butlerovej a v tomto zmysle by som povedala, že ona je symptómom kultúrnej zmeny. Napriek tomu si myslím, že jej práca mala hlboký dosah, už len tým, že sa stala hlavným prúdom v univerzitných kurzoch a v časti vplyvnej verejnosti.
V 90. rokoch sa s jej myšlienkami stretol takmer každý vysokoškolský študent a, samozrejme, aj súčasní študenti. A toto sa odohráva v čase, keď majú tendenciu tejto filozofii skôr veriť, než ju kriticky skúmať. Mám dojem, že keď si ľudia začnú zakladať rodiny alebo len prehlbovať svoju skúsenosť s vlastným telom, uvedomia si, že mnohé veci naozaj nie sú fikcia. Ďalším dôležitým faktom je, že absolventi si toto chápanie genderu preniesli do byrokratického prostredia, do štátnej služby, na oddelenia ľudských zdrojov.
Podobne ako sociálny psychológ Jonathan Haidt sa vo svojej najnovšej knihe Úzkostná generácia (2024) venujete aj vplyvu sociálnych médií.
Áno, na to nesmieme zabúdať. Nástup sociálnych médií a prostredie, ktoré vytvorili na internete, zohralo kľúčovú úlohu. V rokoch 2011 až 2014 sa stalo niečo prelomové, čomu stále úplne nerozumieme. Som presvedčená, že môžeme presne určiť toto časové obdobie. V tom čase mladí ľudia masovo objavovali sociálne médiá, najmä Tumblr. Bol to inkubátor pre gender ako konštrukt.
Vy ste stále učili a naďalej učíte teóriu rodu, ale teraz ju konfrontujete s kresťanským pohľadom na ženu. Ako sa dnes cítite v učebni? Z môjho pohľadu hovoríte vo svojej knihe niečo prekvapujúce. Ako som pochopila, nie ste ochotná používať preferované zámená pre študentov s rodovou dysfóriou. Prečo?
Pokiaľ ide o preferované zámená, pociťujem konflikt svedomia. Nie je to lož, keď sa o mužovi hovorí ako o žene? Dôležité je však rozlíšiť, ako najlepšie postupovať v konkrétnom prípade. Sú prípady, keď prijmem preferované zámená, pretože to považujem za podstatné a správne vo vzťahu ku konkrétnej osobe. Ale v inštitucionálnom prostredí, v ktorom cítim tlak, aby som sa prispôsobila ideológii, som odolnejšia.
Neviem, ako u vás, ale v americkom akademickom prostredí sa mi bežne stáva, a dovolím si povedať, že vyzerám ako žena, že za mnou niekto príde a veľmi zdvorilo sa ma spýta, aké zámeno ja preferujem... Takže túto hru nehrám a vždy poviem niečo v zmysle: "Viete čo? Skúste si tipnúť... Čo myslíte?"
Ako si myslíte, že to dopadne?
Trafia sa?
To mi verte. Už nie som ochotná akceptovať takéto vtipy a vo všeobecnosti sa snažím vyhýbať situáciám, v ktorých by som bola nútená používať nesprávne zámená. A potom, snažím sa oslovovať dotyčných študentov krstnými menami – skrátka hľadám spôsoby, ako sa tomu vyhnúť.
Mali ste niekedy konflikty so študentmi?
Vlastne nie, určite nič, čo by sa dalo porovnať napríklad s Kathleen Stockovou. Myslím, že moji študenti, vrátane tých, ktorí patria k sexuálnym menšinám, vedia, že mi na nich záleží ako na osobnostiach, že ich argumenty beriem vážne, že jednoducho len chcem, aby aj oni rešpektovali môj postoj.
Takže ste sa nikdy nestretli s prípadom, povedzme, cancel culture?
Iba raz. Pozvali ma na jednu univerzitu, aby som tam predniesla prednášku na základe mojej knihy Zrodenie genderu. Tamojšia skupina LGBT sa zrejme dozvedela o mojich názoroch a pred prednáškou zorganizovala hlučný protest. Žiadna diskusia, len hluk.
Počkajte, takže prednáška sa potom nekonala?
Nie, prednáška sa konala. Tá bola úplne v poriadku – publikum bolo skvelé, otázky boli skvelé. Tí protestujúci na ňu neprišli, len si na mňa počkali pred univerzitou a neviem to opísať inak, ako že ma prenasledovali po uliciach a kričali na mňa.
Prednáška bola večer, diskusia sa pretiahla do neskorých hodín. Takže bola noc a mňa prenasledovala po uliciach skupina ľudí, niektorí z nich boli muži. Prišlo mi to prinajmenšom ironické. Títo ľudia ma obviňovali, že sa kvôli mne necítia bezpečne, ale potom ma prenasledovali nočnými ulicami... Bola to výnimočná, ale aj veľmi nepríjemná skúsenosť.
Za zvlášť ironické považujem to, že na verbálnej úrovni sme stále v akademických deväťdesiatych rokoch a tvrdíme, že "prijímame inakosť, vyhľadávame druhého, objímame zvláštnosť", zatiaľ čo... Ale vidím, že už len zmienka o tomto naratíve vás rozosmiala.
Áno, slovo "inakosť" ma naozaj len rozosmieva. Nie, vážne. Neprijímame inakosť, nevyhľadávame druhého, neobjímame zvláštnosť... Aspoň ja nemám takú skúsenosť.
Vrátim sa k vašej knihe. Čítam ju tak, že sa opiera o tri zdroje. Je to kresťanstvo, biológia a vaša osobná skúsenosť. Zaujalo ma to. To, ako neustále spájate biológiu a kresťanstvo. Zvyčajne sa viera stavia proti vede. Navyše, keď dnes niekto na verejnosti vyjadruje názory na gender alebo feminizmus, ktoré sa nezhodujú s progresívnym svetonázorom, určité skupiny ľudí sa hneď pýtajú, či nie je katolík. Ak sa ukáže, že je katolík, vec je vyriešená, pretože to znamená, že je zaostalý alebo bludár. Vy však ukazujete, že mnohé z toho, čo je dnes súčasťou genderovej teórie, je skôr zaostalé a navyše z hľadiska vedy bláznivé.
Nevidím konflikt medzi biológiou a kresťanstvom. Svet prírody a milosti sú hlboko prepojené. Na pochopenie prírody môžeme používať náš rozum, biológiu, čo nie je v rozpore s vierou, pretože svet milosti zdokonaľuje našu prirodzenosť. Telo a jeho fyzická viditeľná realita je pre kresťana predsa mimoriadne dôležitá. V podstate čelíme dvom pokušeniam. Buď vnímame telo ako niečo materialistické, čomu sa bránime, alebo ho vnímame ako niečo úplne duchovné, čo nás často vedie k ponižovaniu samotného fyzického tela. Aj to treba odmietnuť. Myslím si však, že pokiaľ ide o vzťah medzi biologickým pohlavím a rodom, existuje množstvo argumentov, ktoré možno predložiť výlučne na základe rozumu a vedy.
Vaše úvahy o rodových otázkach obsahujú veľmi kritický postoj aj k hormonálnej antikoncepcii. Opäť sa vo vašej knihe stretávame s koreláciou medzi vaším kresťanským pohľadom a medicínou. Spomínate štúdie, ktoré dokazujú, že pôrod a dojčenie sú dôležitými ochrannými faktormi pred niektorými formami rakoviny. V týchto pasážach ste opäť veľmi osobná a spomínate na vlastné obdobie užívania antikoncepcie. Popierali by ste však, že antikoncepcia bola v istej fáze nevyhnutná pre slobodu ženy? Boli by ste ochotná povedať, že hormonálna antikoncepcia bola jednoducho chybou, ktorej sme sa ako spoločnosť mali vyhnúť?
Bola to chyba? To je dobrá otázka.
Možno na ňu neexistuje jednoznačná odpoveď. Aj keby to bola chyba, každá chyba môže so sebou priniesť pozitíva.
Môj inštinkt hovorí: Áno, antikoncepcia bola chyba. Čo však neznamená, ako hovoríte, že nemá výhody. Rozhodne si myslím, že je dôležité, aby sa ženy naučili regulovať svoju plodnosť. V tom nie je problém. Problém vidím v metóde. Hormonálna antikoncepcia zasahuje do fungovania tela. Existujú však aj iné spôsoby, ktoré sa viac opierajú o disciplínu a uvedomenie si vlastnej telesnosti.
Takže by som povedala, že hlavným problémom sú skryté náklady, ktoré idú ruka v ruke s hormonálnou antikoncepciou. Pointa je v tom, že sa zmenili spoločenské očakávania, zmenil sa pohľad spoločnosti na ženy. Existuje implicitná požiadavka byť sexuálne dostupný. A ak žena otehotnie, je to jej chyba, pretože si mala dávať pozor. Navyše sme úplne prevrátili realitu. Tvárime sa, akoby otehotnenie v súvislosti so sexualitou bola nejaká nehoda. Ale sexualita a láska tvoria predsa plodnosť. Preto si myslím, že by sme sa mali skôr usilovať o cnostný, disciplinovaný postoj, ktorý prináša mnoho ďalších výhod okrem tých, že sa vyhneme nechcenému tehotenstvu.
Na začiatku rozhovoru ste spomenuli, že hormonálna antikoncepcia a jej dostupnosť je jedným z dôvodov nárastu počtu ľudí, ktorí sa identifikujú ako transrodoví. Ako by ste opísali súčasnú situáciu v USA? Myslím si, že minimálne v Európe, najmä v severských krajinách, je väčšia opatrnosť, najmä pokiaľ ide o deti.
Áno, myslím si, že situácia sa mení aj v Spojených štátoch. Túto problematiku sledujem už roky a považujem za povzbudivé, že sa v hlavných progresívnych médiách, napríklad v New York Times, začali objavovať články o nedostatku vedeckej podpory pre podávanie hormónov deťom. Nedávno som si klikla na komentáre k jednému takému článku a bola som príjemne prekvapená, keď som zistila, že priemerný čitateľ New York Times je nielen skeptický, pokiaľ ide o detskú tranzíciu (myslím, že to platilo aj predtým), ale teraz sa to už nebojí vyjadriť.
Koľko rokov uplynulo, kým sme dospeli do bodu, že môžeme o týchto otázkach diskutovať otvorenejšie? Kedy vám prvýkrát napadlo, že otázka transgenderu bude dôležitá pre každú vzdelávaciu inštitúciu na Západe?
Prvýkrát som sa o túto problematiku začala zaujímať dávno pred mojou konverziou. Začala som sa o ňu zaujímať počas svojho progresívneho obdobia. Pamätám si, ako som čítala článok o programe eutanázie v Belgicku. Právo na eutanáziu sa vtedy po prvýkrát rozšírilo aj na ľudí, ktorí neboli nevyliečiteľne chorí. A na samom konci toho článku bola krátka správa o prvej osobe, ktorá podstúpila eutanáziu. Bola som úplne šokovaná zistením, že to bola transrodová osoba. Podľa progresívneho naratívu sa tranzícia používa na prevenciu samovrážd. Tu to teda nefungovalo a mňa začalo zaujímať, aké sú o tom údaje. Potom som narazila na švédsku štúdiu z roku 2011, ktorá ukázala, že ľudia po tranzícii čelia zvýšenému počtu samovrážd.
Reflexia súčasného výskumu je kľúčovou súčasťou vašej knihy Zrodenie genderu. Rozhovor by som však rada ukončila všeobecnou otázkou. O feminizme a rodovej paradigme padlo veľa kritických slov. Znamená to, že by ste sa dnes nenazvali feministkou?
To je zložitejšie. V poslednom čase sme svedkami znepokojujúceho odporu voči akémukoľvek feminizmu. V cirkvi existuje menšina, ktorá na mnohé súčasné výzvy reaguje snahou obmedziť slobody, sprísniť rodové roly, vrátiť sa k patriarchátu. To ma znepokojuje. A myslím si, že dnes viac ako kedykoľvek predtým potrebujeme autentický katolícky feminizmus. Nikdy som sa neprestala zaoberať otázkami dôstojnosti žien a nikdy som nebola slepá voči silám, ktoré túto dôstojnosť podkopávajú. Preto sa nemôžem nenazývať feministkou.
Upravený text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.
