Demograf Sobotka: Dávky veľmi pôrodnosťou nepohnú

Demografia je osud, mal sa raz vyjadriť slávny francúzsky sociológ Auguste Comte. Je to tiež téma, ktorá sa v podobe finančnej podpory rodiny aktuálne stala nosnou agendou ministra financií Igora Matoviča. Môžu však štedré sociálne dávky zvrátiť demografický pokles? Nachádzame sa vôbec v demografickej kríze a nebude nám v skutočnosti v budúcnosti stačiť menej ľudí? Dozviete sa v texte.

Myšlienka, aby štát dával rodinám peniaze na deti, nie je univerzálne prijatá. Je to alfa a omega rodinnej politiky socialistov, konzervatívci s tým v zásade súhlasia, ale obávajú sa nepredvídaných dôsledkov. Klasickí liberáli a libertariáni zase niekedy hovoria, že Otto von Bismarck v Nemecku sociálnym štátom započal zničenie rodiny. Dokážu finančné transfery rodinám spraviť výrazný rozdiel v demografickom vývoji?

Pravdepodobne málo. Náklady rodín na deti od ich pôrodu, až kým doštudujú, za posledné roky rapídne stúpajú. Dnes zahŕňajú kvalitné vzdelanie, krúžky, športové aktivity, jedlo či ošatenie. Akákoľvek štedrá sociálna politika, čo sa týka dávok a sociálnej podpory, nedokáže vynahradiť náklady, ktoré do detí rodičia investujú. Dokáže im nanajvýš uľahčiť situáciu, prípadne im pomôže prekonať obdobie, keď prídu o časť svojich príjmov.

Čiže táto politika je skôr sociálna ako demografická.

Presne tak. Táto politika dáva viac-menej najavo, že nášmu štátu záleží na podpore detí, pretože tie sú našou budúcnosťou. Budú tu pracovať, zarábať peniaze a zaručovať budúcu prosperitu spoločnosti. Týmto spôsobom štát rodinám aspoň sčasti vráti peniaze, ktoré skrze výchovu detí investujú do celej spoločnosti. Z tohto pohľadu sa nedá inak, než súhlasiť so sociálnou politikou štátu. Všetky vyspelé štáty podporujú určitým spôsobom rodinu, nie preto, aby zvýšili pôrodnosť, ale preto, že to patrí k modernému sociálnemu štátu.

Igor Matovič hovorí o 200 eurách na dieťa. Minimálnu mzdu máme na úrovni 600 eur, priemerná mzda dosahuje 1 100 eur. V čistých číslach hovoríme zhruba o 500 a 850 eurách, čiže by takýto prídavok dosahoval takmer polovicu minimálnej a štvrtinu priemernej mzdy. O aký veľký zásah ide, ak to porovnáme so susednými štátmi?

Ak sa schváli v tejto výške, bude to veľmi štedrá podpora rodín s deťmi v porovnaní s okolitými štátmi. Maďarsko dlhodobo investuje veľké peniaze do rodín s deťmi, pretože jednou z hlavných Orbánových priorít je zvyšovať pôrodnosť. Na druhej strane je otázne, či dôjde k podpore v takejto výške a či je to udržateľné. Dobrá rodinná politika sa nevytvorí zo dňa na deň zato, že nejaký politik luskne prstami a povie, že od zajtra bude dávať každej rodine s deťmi dvesto eur. Dobrá rodinná politika sa tvorí tak, že sa dlhodobo zisťuje, čo všetko rodiny potrebujú na to, aby mali dieťa, ktoré chcú, ale nemajú naň podmienky. Peniaze sú pri tomto type rozhodovania len jedným z faktorov.

Dôležité je, aby boli populačné politiky čitateľné a aby boli súčasťou širšieho systému podpory rodín a aby boli dlhodobo udržateľné. Reálne hrozí, že o dva až tri roky po koronakríze vláda zistí, že nemáme peniaze, pretože štát je v hlbokom deficite a bude ich musieť niekde ušetriť. Politici zrazu zistia, že nebudú platiť každému na každé dieťa dvesto eur. Znížia to na sto, potom na 50, potom povedia, že len počas prvých piatich rokov života, to sa stáva, ak nejaký politik prestrelí.

Je dôležité uvedomiť si, že potrebujeme komplexnú podporu rodín. Potrebujeme podporiť ženy, ktoré chcú pracovať a majú dieťa, no nemajú miesto v škôlke. Potrebujeme zvýšiť flexibilitu pracovných úväzkov a zlepšiť podmienky na rodičovské dovolenky.

Čo chýba napríklad Južnej Kórei, ktorá má najnižšiu pôrodnosť na svete – 0,8 dieťaťa na ženu.

V Kórei sa rodinná politika v poslednom čase tiež výrazne mení. Problém je v tom, že kórejská spoločnosť prešla veľmi rýchlo zmenou, ktorú nereflektujú spoločenské normy. Tlak na ženy, aby prevzali zodpovednosť za deti a často aj širšiu rodinu, je v spojení s pracovnou vyťaženosťou taký veľký, že núti ženy rozhodovať sa medzi rodinou a kariérou. V takomto prostredí sa veľká časť kórejských žien rozhodne nevydať sa, čo znamená nemať deti, pretože v Kórei sú tieto dve veci stále prepojené.

Je to teda výsledkom katastrofálneho vývoja, keď politika nestíha reagovať na sociálne trendy?

Áno, ale Kórea prešla zrejme najrýchlejšími sociálnymi zmenami zo všetkých vyspelých štátov. Ako ilustráciu by som uviedol, že 80 percent Kórejčanov má dnes vysokoškolské vzdelanie, čo je asi najviac zo všetkých vyspelých štátov. Ak získate vysokoškolské vzdelanie, vaším záujmom nie je založiť si rodinu a starať sa o deti.

Vráťme sa späť na Slovensko. Čo sa týka spomínaných transferov, hovoríte, že by mali byť komplexné a od začiatku selektívne? Bolo by správne, aby bohatšie rodiny s príjmom trebárs 4 000 eur, rodiny zarábajúce priemerne alebo naopak tie, u ktorých prídavky tvoria hlavný príjem, dostávali zhodne dvesto eur? Je správne vytvárať takýto univerzálny rodičovský príjem?

Záleží na politickom konsenze a na tom, či chceme podporiť všetky rodiny naprieč sociálnym a príjmovým spektrom a chceme dať najavo, že im na deťoch a rodinách záleží. Univerzálnosť má výhodu v tom, že vytvorí pre rodiny predvídateľné prostredie. Nenúti ich premýšľať v intenciách „Čo keby som si ubral hodinu práce týždenne, aby som dosiahol vyšší príspevok“ alebo „nevezmem lepšie zamestnanie, pretože by som prišiel o príspevok“. Problém je v tom, kde sa peniaze uberú a kde budú chýbať. Môžu napríklad chýbať peniaze na podporu ľudí, ktorí sa práve budú rozhodovať, či mať dieťa alebo na rozšírenie starostlivosti o predškolákov. Berie sa to z jedného balíku peňazí na podporu rodín, alebo sa to berie inde a aké sú straty? Vyžaduje si to dôkladnú a dlhodobú diskusiu, nemalo by sa to zaviesť zo dňa na deň, potrebný je aj širší konsenzus v politickom spektre.

Najcitlivejšou oblasťou pre Slovensko sú v tomto smere vylúčené komunity Rómov. Podľa štatistík sa čoraz viac Rómov zapája do pracovného procesu, ale sú aj komunity, kde existujú obavy, že by takáto podpora tvorila hlavný zdroj príjmu, čo by vytváralo spoločenské napätie.

Vo vylúčených komunitách stále panuje veľká miera chudoby, z tohto hľadiska by takáto politika bola pozitívna. Na strane druhej tam treba investovať dlhodobo. Možno by bolo lepšie pracovať s deťmi, aby sa dostali do škôl a mohli si neskôr nájsť prácu. Ak dnes vyplatíme rodinám v prídavkoch na dieťa určité peniaze, ale následne s tými deťmi nebude nikto pracovať, sú to sčasti peniaze vyhodené von z okna. Sčasti zaistia, že dané deti nebudú hladovať a budú zaodeté, čo je v poriadku, lebo tak to má byť. Ale je nutné myslieť aj na záležitosti, ktoré sú s tým prepojené. Keby štátna politika vytvorila o 5- až 10-tisíc detí naviac, ale nevytvorí pre ne šance na dobrý život a vzdelanie, sú to spolovice vyhodené peniaze.

Na Slovensku sme zaviedli rodičovský bonus, ktorého cieľom je zabrániť tomu, aby mali ženy, ktoré si prešli materskou, nižšie dôchodky. Aby teda nebolo ich materstvo sankcionované. Aký môže byť jeho efekt?

Nepohne demografickým vývojom. Môžeme sa rozprávať o tom, či je spravodlivý, či kompenzuje ľuďom to, že investovali do detí a do rodiny. Povedal by som však, že je oveľa dôležitejšie, aby keď dnešné ženy, aj muži, mohli ísť na rodičovskú dovolenku s rovnakým príjmom, ako bol ich plat. Toto keby sme zaviedli, tak sa nemusíme rozprávať o tom, ako im o pár desiatok rokov kompenzovať výpadok z príjmu, pretože mali deti. Kompenzovali by sme ich v tej dobe, keď deti majú. A práve vtedy tie peniaze potrebujú. To je predsa doba, keď potrebujete investovať do detí a do všetkého, čo s tým súvisí. O tomto sa veľa nediskutuje a to je chyba.

Z postkomunistických krajín to zaviedlo Estónsko. Na obdobie 3 rokov, keď sa starajú o dieťa, môžu rodičia, muž aj žena, poberať rodičovský príspevok vo výške svojho pôvodného platu. Až do stropu 3 000 eur za mesiac. To je výrazná podpora, ktorá dá rodičom najavo, že ich starostlivosť o deti sa oceňuje, ale zároveň spoločnosť stojí o ich návrat do zamestnania. Aby boli tam kde boli predtým, keď mali deti.

Hovoríte, že peniaze môžu demografickému rastu napomôcť len trochu. Maďarom, ktorí do podpory rodín v posledných rokoch investovali naozaj veľa, sa v tomto ohľade podarilo dosiahnuť koreláciu. Miera pôrodnosti im posledné roky skutočne narastala. Jednou z najväčších štátnych pomocí sú príspevky na bývanie, ktoré v prípade troch detí dosahujú 27-tisíc eur. Má sa Viktor Orbán čím chváliť?

Táto samochvála smrdí, pretože na objem peňazí, ktoré Maďarsko do prorodinnej politiky vlialo, je výsledok dosť mizerný. Na porovnanie môžem uviesť Česko, kde bol v roku 2007 alebo 2008 skokovo zvýšený rodičovský príspevok počas prvých troch rokov života. Nedošlo k radikálnej zmene rodinnej politiky, ale úhrnná pôrodnosť v Česku rástla viac než v Maďarsku. Faktorov, ktoré rozhodli o tom, či dané páry budú mať dieťa alebo nie, je veľmi veľa, vrátane celkovej ekonomickej situácie, zamestnanosti. Orbánove opatrenia pomohli niektorým ľuďom mať o dieťa naviac, ale nezmenili skokovo maďarskú demografickú situáciu. Naopak, veľa Maďarov nechce ostať v Maďarsku, preto štát trpí veľkým odlivom ľudí. Tento odliv je rádovo omnoho vyšší, než je počet detí narodených vďaka rodinnej politike.

Imigračný prúd vedie z východu na západ Európy. Ale aj v západných krajinách veľa ľudí uvažuje nad tým, že odíde.

Je to rádovo oveľa menej ľudí s výnimkou juhoeurópskych štátov, ktoré majú dlhodobo zlú ekonomickú situáciu a nefunkčný pracovný trh. Podiel ľudí, ktorí by chceli odísť z Francúzska, Holandska či Švédska je rádovo omnoho nižší než podiel mladých ľudí, ktorí by chceli odísť zo Slovenska, nehovoriac o celej juhovýchodnej Európe, Pobaltia okrem Estónska. Ukrajina, Bielorusko a Moldavsko sú zas krízové štáty východnej Európy, odkiaľ chce významná časť mladých odísť. Sú to ohniská demografickej krízy v Európe, a to nielen pre nízku pôrodnosť, ale aj ohromnú migráciu.

Stredná Európa je na tom trochu inak. Stále je veľká časť mladých ľudí, ktorí chcú odísť, ale je to rádovo menej než z Bulharska či Ukrajiny. Zároveň sme na tom ekonomicky dosť dobre na to, aby sem chceli prísť ľudia z iných štátov a usadiť sa tu. Máme šancu nastaviť mantinely migrácii, prípadne formovať migračnú politiku tak, aby sme získali pomerne vzdelaných ľudí z kultúrne spriaznených oblastí, ktorí sa tu usadia a budú mať deti.

Zdá sa, že je veľmi málo síl, ktoré by dokázali zabrániť demografickému poklesu štátov, ktoré ste spomínali. Populácia Ukrajiny sa má do konca storočia znížiť až na jednu tretinu a štát od rozpadu ZSSR prišiel o asi 15 miliónov ľudí. Kto zaplní ich miesto?

Nevieme, čo bude o 20 – 30 rokov, možno Ukrajina stratí polovicu obyvateľov. Sú štáty, ktoré stratili aj 30 percent obyvateľov. Bulharsko malo v roku 1990 asi deväť miliónov obyvateľov, dnes má menej než sedem. Lotyšsko a Gruzínsko prišli o viac než štvrtinu obyvateľstva. Možno to neznamená, že dané štáty budú dlhodobo zrazené na kolená. Keby tí ľudia zostali, možno by aj tak nenašli v danom období žiadne uplatnenie. Ak Ukrajina, Bulharsko či Moldavsko o 30 rokov prejdú výraznou obmenou a mladí získajú dôveru vo svoju budúcnosť v danom štáte, môžu tieto krajiny naštartovať rast aj s polovicou obyvateľstva. Na svete je veľa štátov, ktoré sú oveľa chudobnejšie než Moldavsko či Bosna a Hercegovina. Ak by sa dané štáty ekonomicky, sociálne a politicky stabilizovali a mohli by o desať rokov prijímať migrantov z iných oblastí.

Dá sa povedať, že ekonomicko-sociálna politika najviac zaváži v demografickej situácii v tom zmysle, že zabráni ľuďom odchádzať?

Je to všetko previazané. V každej vyspelej spoločnosti je dôležité, aby vláda ukázala, že jej záleží na rodinách a chce podporovať rodiny s deťmi, pretože je to dôležitá súčasť sociálnej politiky. Druhý aspekt je však nemenej dôležitý.

Pokiaľ je pravdou, že sociálna pomoc môže demografickej krivke pomôcť len málo, existuje niečo, čo jej môže pomôcť výrazne? Videli sme niekde kultúrno-sociálnu revolúciu, po ktorej si ľudia povedali, že chcú deti?

Asi nie. Vašu otázku by som úplne obrátil a provokatívne by som argumentoval, že ešte nezažívame žiadnu výraznú krízu. Otázkou je, ako nastaviť rodinné politiky tak, aby sme sa do takejto krízy neprepadli o pár desaťročí a neboli sme tam, kde je dnes Kórea. Potrebujeme vytvoriť spoločnosť, ktorá je priateľská k deťom a rodinám. Nie je to o tom zdvihnúť krivku pôrodnosti na 2,5 dieťaťa na ženu. Taký zvrat sa asi nikde nepodaril. Je to skôr o tom, či zabránime tomu, aby v nasledujúcich generáciách bolo toľko bezdetných ľudí alebo ľudí s jedným dieťaťom, že nastane ten takzvaný „kórejský prepad“. Preto je nutné si uvedomiť, že rodinná politika musí podporiť rôzne skupiny ľudí v rôznych životných situáciách. Dôraz na peniaze je veľmi zameraný na menej vzdelanú sociálnu skupinu, ktorá má nižšie príjmy. Má problémy ufinancovať svoj život, keď majú deti. Ale dnes s nárastom vzdelanosti je potrebné smerovať oveľa viac úsilia k tomu, aby ľudia mali pocit, že môžu mať deti a zároveň kariéru i životný štýl, ktorý si chcú aspoň čiastočne zachovať.

Aký vplyv môžu mať osvetové kampane zameranú na vyššiu pôrodnosť? Videli sme ich napríklad v Dánsku alebo Taliansku, kde mali aj humorný nádych.

Tieto kampane sú v tom horšom prípade smiešne natoľko, že si z nich ľudia robia srandu a vstávajú im vlasy hrôzou na hlave nad tým, čo to politici zase vymysleli. V tom lepšom prípade nič nezmôžu. Ale v podstate je efekt takmer nulový. Niektoré ázijské krajiny skúšajú podporiť „randenie“. Singapurská vláda má pocit, že mladí ľudia nemajú partnerov a mala by preto niečo urobiť. Organizujú alebo podporujú rôzne akcie, kde môžu stretnúť partnerov opačného pohlavia. To je všetko také kŕčovité a nemá to žiadne efekt. Tak ako nefungovala štátna propaganda za socializmu, tak nefunguje ani za kapitalizmu.

Čo funguje?

Skôr ide o to uvedomiť si, čo je potrebné urobiť, aby si ľudia nemysleli, že deti znamenajú iba problémy. Južná Kórea sa do tejto situácie dostala, bohužiaľ, aj preto, že prešla extrémnou zmenou normách a v ambíciách, ktoré by deti mali mať. To nie je len o tom, že musia vyštudovať vysokú školu, ale že musia vyštudovať prestížnu vysokú školu. Ide o to, že musia mať na dobrú strednú školu a výbornú vysokú školu, dobré výsledky v testoch, takže rodičia kórejských detí sú neustále vystresovaní, pretože okrem šialenej pracovnej doby berú deti po večeroch na doučovacie kurzy, aby mali najlepšie výsledky v testoch. To je zle. Potom nemajú rodičia žiadnu radosť z rodičovstva a ani deti sa netešia z detstva. Zrejme je na mieste zamyslieť sa nad tým, ako môžeme trošku ubrať v tom tlaku, čo všetko musí dieťa dosiahnuť. Čo všetko musia rodičia urobiť preto, aby deti vychovali dobre.

Ide o veľmi diskutovanú tému v anglickojazyčných štátoch – koncept intenzívneho rodičovstva, pri ktorom majú rodičia pocit, že sa musia neustále zaoberať výchovou detí, platením ďalších a ďalších krúžkov, lekcií a podobne, pretože deti sa nesmú nudiť ani chvíľku a stále sa musia rozvíjať ich schopnosti.

Deti sa ani nestíhajú nudiť.

Áno, nestíhajú sa ani nudiť. To je šialené. Ja som to zažil z tej lepšej strany, že môj známy spoluzakladal školu s ďalšími rodičmi, pretože bol nespokojný s tým, ako v ich meste Opave fungovala škola. Neskôr som s ďalšími rodičmi zakladal komunitnú školu, keď sa tak trochu rozpadla škola, kam chodila moja dcéra. Vlastne si sami na seba vytvárame taký obrovský tlak, v ktorom nie sme schopní odolať našim vlastným požiadavkám alebo tomu cíteniu, čo všetko musíme deťom umožniť, až skutočne nemáme moc veľkú radosť z rodičovstva. To nezariadi žiadna politika na sto percent. Ale môžeme uvažovať o tom, čo všetko môžeme urobiť preto, aby ten tlak trochu ubudol.

Vy ste sa v minulosti vyjadrili, že nie je nevyhnutné, aby v českej kotline žilo 10 miliónov ľudí, že ich môže byť aj menej. Niektorí prognostici sa obávajú dopadov štvrtej technologickej revolúcie na pracovné miesta, tvrdia, že nebudeme potrebovať toľko ľudí ako dnes, množstvo typov zamestnaní nebude potrebných, a uplatnenie si v zásade nájdu iba ľudia s vyšším IQ.

Môj pohľad je dvojsečný. Na jednej strane si myslím, že sú tie obavy prehnané, pretože každá jedna technologická revolúcia, ktorá zničila množstvo pracovných miest, zároveň vytvorila množstvo nových. Pokiaľ boli vytvorené podmienky na to, aby napríklad v danej krajine ekonomika dobre fungovala, aby firmy mali možnosť miesta vytvárať. Južná Európa je varovaním, že keď nie je pracovný trh dobre nastavený, tak nefunguje ani pred tou technologickou revolúciou.

Spomeniem v tomto ohľade len to starnutie obyvateľstva. Pokiaľ nepredpokladáme, že starostlivosť o našich starých rodičov nahradia robotické psy alebo umelá inteligencia, a pokiaľ nechceme tráviť veľkú časť nášho času vecami, ktoré aj tak nedokážeme, pretože zdravotnú starostlivosť pre našich rodičov aj tak nezaobstaráme, tak budeme potrebovať stále množstvo pracovných síl, ktoré budú potrebné v zdravotnom a ošetrovateľskom odvetví. V rôznych službách pravdepodobne nebudeme chcieť, aby nám automaty varili alebo nás obsluhovali, keď zájdeme niekam do reštaurácie.

Prečo?

Pretože je to tak omnoho príjemnejšie, keď môžete hovoriť s niekým, kto vám donesie jedlo.

Možno si za takú službu budú ľudia chcieť priplatiť, ale pokiaľ by takto „roboticky“ pripravené a servírované jedlo bolo lacnejšie a rovnako kvalitné...

Tak samozrejme napríklad v McDonalde vidíte, ako sa tlačí kopa mladých ľudí.

A vyzerajú spokojne..

Je to tak, ale v jednej chvíli možno vyrastú a zistia, že je príjemnejšie si to jedlo objednať u servírky alebo u čašníka. 

Môže však štvrtá technologická revolúcia viesť k problémom?
Ja sa skôr bojím toho, že sa tu dostanú na okraj kopy nekvalifikovaných ľudí, ktorí budú vykonávať práce, ktoré sú stále potrebné. Napríklad v stavebníctve v Prahe, kde bývam, je ľudská práca potrebná stále veľmi veľa. Ale tieto práce sú mizerne platené, sú nestabilné. Obávam sa, že v budúcnosti čím ďalej, tým viac mladých ľudí nebude mať zamestnanie, o ktorom si nebudú istí, či ho budú mať za rok alebo dva. Možno, že budú vedieť, koľko hodín budú pracovať zajtra a či im na nejakej aplikácii nabehne, že budú mať dve hodiny alebo osem hodín. Nebude to žiaden stály zárobok a to je ohromná výzva pre náš sociálny systém, ako sa s tým vysporiada, ako vytvorí viac dlhodobých pracovných miest a ako sa vysporiada s podporou tých, ktorí na tie lepšie pracovné miesta nedosiahnu a budú pracovať na takéto hodinové mzdy, bez stálych zamestnaní.

Nie je teda vylúčené, že budeme experimentovať s univerzálnym základným príjmom.

Určite.

V jednotlivých krajinách existujú populácie, ktoré majú nadpriemerne vysokú pôrodnosť. V 50. rokoch 20. storočia žilo v Izraeli iba okolo 30-tisíc ortodoxných charedim židov a dnes ich je tam vyše milióna. V súčasnosti sa v tomto kontexte na Západe spomínajú moslimovia, na Slovensku sa hovorí o Rómoch. Ale napríklad aj tradicionalistickí katolíci majú spravidla viac detí, napríklad 4 a viac. Môžeme očakávať v Európe významné demografické zmeny, ktoré budú mať pôvod v takýchto populáciách?

Myslím si, že skôr nie. Vo všetkých krajinách existuje v zásade univerzálny faktor vzdelania. Čím je vzdelanie vyššie, tým v jednotlivých rodinách klesajú ambície mať vyšší počet detí, pretože zistia, že môžu mať aj iné ambície, než mať vysoký počet detí. Pri Rómoch, rovnako ako pri katolíkoch, je vidieť, že keď sú vzdelanejší, ich pôrodnosť ide skokovo dole.

Pôrodnosť Rómov je o trošku vyššia, ako je priemerná pôrodnosť na Slovensku, no nie natoľko, aby to výraznejšie zamiešalo s celkovou populáciou. Iná situácia by bola, keby Rómovia dlhodobo zamrzli v stave, v ktorom väčšina z nich zostane iba so základným vzdelaním, budú žiť vo vylúčených komunitách, ich deti nedostanú príležitosti a jediné, čo im zostane, bude ich veľká rodina.

Hovoríme o súčasných podmienkach, no historicky vplyv takýchto skupín môže byť veľký.

Zmienili ste Izrael, ktorý je toho ilustráciou, ale ide naozaj o výnimočný prípad v západnom kontexte.

Spomenúť by sme mohli ešte Amišov z USA, ktorých tiež bolo pred 70 rokmi len niečo vyše 10-tisíc a teraz ich je 350-tisíc. Taktiež na stredozápade Spojených štátov sú rozšírení mormóni, kde nie je výnimkou mať viac ako 6 detí, pričom ich populácia aj v súčasnosti prudko narastá. V Európe teda príklady takýchto populácií nevidíme?

Skôr nie. Asi kebyže hľadáme intenzívne, našli by sme nejaké menšiny, ktoré prežili za posledné desaťročia demografický boom. Ale teraz mi žiadna nenapadá.

Už dávnejšie kolovalo také video na internete, ktoré hovorilo, že moslimovia na Západe majú 8 detí na ženu, zatiaľ čo rodiny nemoslimského pôvodu majú menej ako 2. Bol to hoax, ako to vyzerá reálne s moslimami v Európe?

(Smiech) Je to totálny nezmysel. Myslím, že hovoríte o 15-minútovom videu s názvom Muslim demographics, ktoré bolo preložené do mnohých jazykov. Je to „chytro“ urobené, pretože mieša skutočné údaje s vymyslenými. Tých 8 detí vymysleli pre moslimské ženy vo Francúzsku. Ja som si to číslo overoval a nie je to jednoduché, pretože vo Francúzsku je zakázané zbierať štatistiku ľudí podľa ich náboženského presvedčenia. Francúzski demografovia však spravili odhady podľa krajín pôvodu, keďže pri ženách narodených v Alžírsku či Maroku môžeme s veľkou istotou predpokladať, že sú moslimky. To číslo bolo 3,1. Takže z 3 sa stalo 8. Samozrejme, 3 je viac detí, ako má priemerná francúzska rodina, ktorá sa narodila vo Francúzsku a nie je moslimská. Pri takejto rodine hovoríme skôr o pôrodnosti 1,8. Ale to číslo 3 platí len pre prvú generáciu migrantov, navyše Francúzsko je ohľadom vysokej pôrodnosti migrantov skôr výnimočné.

Pôrodnosť moslimiek vo Francúzsku je pritom asi špička moslimskej pôrodnosti v Európe. Keby ste študovali pôrodnosť Turkýň v Nemecku alebo v Rakúsku, dostanete skôr číslo 2. Turecké imigrantky v Rakúsku majú medzi 2 až 2,5 deťmi na ženu.

Menej sa hovorí o tom, že prepad pôrodnosti je v moslimskom svete ako takom. V Iráne je to pod 2 deti na ženu.

Je to tak. Málokto sa zmieňuje o tom, že najväčšia moslimská krajina na svete Indonézia má tiež pôrodnosť nižšiu ako 2 deti na ženu, čo je pôrodnosť pod hranicou udržania populácie. To, že je niekto moslim, vôbec neznamená, že má viac detí.

Keby ste si mohli vymodelovať ideálnu rodinnú a demografickú politiku, ako by vyzerala?

Začal by som nejakými predpokladmi. Musí byť udržateľná. Keď dám dnes nejaké peniaze na stôl, tak tam tie peniaze musia byť aj o 5 – 10 rokov. Musí tiež ísť o vec spoločenského konsenzu. Nemôžeme povedať, že zajtra dáme takéto dávky a o ďalší deň zavedieme niečo iné. Musí byť širšia zhoda v spoločnosti, že je to politika, ktorú podporujeme. Tá politika by tiež nemala tlačiť ľudí do niečoho, čo nechcú. Nemala by ich tlačiť do toho, aby sa vydávali, aby mali deti, keď ich mať nechcú. Mala by ich podporovať v ich rodičovských ambíciách, v počte detí, ktoré chcú mať.

Treba zobrať do úvahy, že vysokoškolsky vzdelaná žena z Bratislavy, ktorá žije alebo nežije s partnerom, má úplne iné ambície a potreby ako rómska žena z Prešovského kraja. Rodinná politika nemá dávať všetkých do rovnakého vreca, má byť dostatočne rozmanitá na to, aby podporila tú Bratislavčanku aj tú Rómku z Prešova. Musí tam byť podpora finančná, podpora v zamestnaní, a to nielen u žien, ale aj u mužov. Musí tam byť podpora rodovej vyváženosti, aby tiež muži venovali nejaký čas svojim rodinám. Musí tam byť tiež podpora infraštruktúry, aby fungovali škôlky, jasle a podobne. Naše spoločnosti teraz počas koronakrízy jasne ukázali, že rodina a deti sa ocitli na druhej či tretej koľaji. Neviem, ako ste to mali na Slovensku, ale v Česku sa často fitnescentrá zatvárali neskôr ako školy a škôlky. Teraz ešte nie sú otvorené všetky školy, ale už sú otvorené všetky fitnescentrá. Množstvo žien bolo doma samých s deťmi, museli bojovať s výukou detí, s domácimi prácami. Bolo vidieť, že vláda ich hodila na druhú koľaj. Potom sa zistí, aká je podpora rodiny dôležitá. Ale podpora rodiny bola pre vládu dôležitejšia než podpora rodiny. Došlo na lámanie chleba, kde sa odhalili priority.