Vo svojej knihe Hybridná politika ste aj na základe vlastnej skúsenosti analyzovali fungovanie Bruselu a frakcií v europarlamente. V tejto súvislosti je zaujímavé, že poslanci kandidujú pred domácim publikom, na základe domácich tém, a potom sa volič nestačí čudovať, za aké veci jeho politik hlasuje v Bruseli. Vzhľadom na to, ako fungujú frakcie, dá sa cez ne vôbec robiť politika, s ktorou naše strany kandidujú u nás doma?

Vo frakcii ľudovcov, socialistov, liberálov, zelených aj ľavice sa všetkým poslancom neustále zdôrazňuje, že ich úlohou je hájiť celoeurópske záujmy, nie záujmy štátov, za ktoré kandidovali. Predpokladá sa pritom celkom automaticky, že to, čo je v záujme Európy, je tiež v najvlastnejšom záujmu každej z jej členských krajín.

Veci, o ktorých sa hlasuje, bývajú spravidla formulované tak všeobecne, že nie je dôvod vyzdvihovať záujem určitej krajiny. Keď sa napríklad hlasuje o sociálnom pilieri, hlasuje sa o tom, že všetky krajiny majú mať porovnateľné sociálne podmienky, ale s prihliadnutím k odlišnosti svojej ekonomickej úrovne. S takýmito všeobecnými vecami je ťažké nesúhlasiť.

Keď sa hlasuje o azylových zákonoch, môžete pokojne zdvihnúť ruku proti. V zmienených piatich frakciách však budete vždy prehlasovaný.

Ako politik a sociológ ste sa venovali aj otázke environmentalizmu. V tejto téme prešla Európa podivným vývojom. U nás sa environmentalizmus kedysi spájal skôr s odporom k socializmu, bol to jeden z frontov disentu. Ako sa pozeráte na to, ako sa zelených tém chopila bruselská politika a kam ich za posledné desaťročie posunula?

Viem len to, že až do roku 2019, keď som v europarlamente končil, nebol v ňom Green Deal prakticky vôbec témou. Aj vo výbore pre životné prostredie, kam som občas zaskakoval na hlasovaniach, sa riešili veci typu škodlivosť azbestu pre ľudské zdravie a podobne. Niekedy v roku 2017 som robil tieňového spravodajcu pri jednej správe o životnom prostredí, ktorú predkladala britská europoslankyňa za frakciu Zelených. Celá správa bola úplne bezzubá.

Ako dlhoročný ekologický aktivista som zhruba na piatich stranách navrhol zmeny. Spomínaná kolegyňa mi veľmi ďakovala, vo výslednej správe sa, bohužiaľ, neobjavila ani jedna z mojich pripomienok. Taký radikálny ekologický obrat európskych inštitúcií, aký nastal v roku 2019, si nedokážem vysvetliť. Veď vedomie vážnych ekologických problémov je tu prinajmenšom od sklonku 60. rokov. Viac ako polstoročie sa s tým nič nerobilo, teraz sa odrazu zachraňuje planéta. 

Pritom je vysoko pravdepodobné, že aj keby Európa prestala čokoľvek vyrábať, pestovať a chovať, globálna klíma by to ani nezaregistrovala.

Kreovanie moci v europarlamente sa po posledných eurovoľbách aj pre Green Deal ocitlo v napohľad bezvýchodiskovej situácii. Frakcia Európskej ľudovej strany (EPP), ktorá bola na čele mašinérie nepopulárneho Green Dealu, si udržala pozície vďaka tomu, že v kampani sľúbila obmedzenie a korekciu tejto zelenej politiky. Lenže ak by však naozaj chceli tento program realizovať, museli by sa spojiť s frakciami, ktoré niekedy sami označujú ako fašistické a zakázali si s nimi vôbec rokovať. Musia sa teda opätovne spojiť so socialistami a progresívnou frakciou Renew, ktoré si zrejme pokračovanie Green Dealu dajú ako podmienku. Akým spôsobom budú podľa vás uvažovať, ako z toho von?

Prevažná väčšina europoslancov nemala nikdy na štúdium problémov životného prostredia čas a hlasovať budú tak, ako to od nich budú vyžadovať sekretariáty ich frakcií. Takže otázka znie: kto vlastne túto zelenú agendu nastolil a prečo ju tak tvrdošijne presadzuje? Ja skutočne "páchateľov" Green Dealu nepoznám a môžem sa iba domnievať.

Poľnohospodári sa proti Green Dealu búria, ale priemyselníci nie. Vysvetľujem si to tým, že sektor priemyslu, teda reálnej výroby, sa dostal do úplnej závislosti od veľkého finančného kapitálu a jeho špekulácií. Rozhodujú finančníci a tým je úplne jedno, kam svoje peniaze investujú. Ide im len o to, aby im priniesli maximálny výnos. Možno zistili, že financovať výrobu tovarov mimo Európy v krajinách s lacnou pracovnou silou a následne ich dovážať do Európy im prinesie vyšší zisk, než keby financovali výrobu priamo na našom kontinente.

Manažéri priemyselnej výroby s tím nič nenarobia. Rozhodovanie o tom, kde sa čo bude vyrábať, je v rukách akcionárov. Pokiaľ na tom akcionári zarábajú, prečo by odrazu zozelenali? Je to iba hypotéza, ktorú by bolo treba otestovať. Iné logické vysvetlenie mi zatiaľ nenapadá. Rozhodne by som ho ale nehľadal v poslaneckých laviciach ani v Európskej komisii.

Je tu jeden aspekt, kde hrozí riziko, že by sa to mohlo politicky ešte zhoršiť. Ursula von der Leyenová za svoju politiku čelí kritike vo vlastných radoch, preto sa v snahe byť znovuzvolená ako predsedníčka komisie zrejme bude musieť obrátiť na frakciu Zelených. Nebude to viesť ešte k radikálnejšej politike ako doteraz?

Aj frakcia Zelených má svoj sekretariát a úprimne pochybujem o tom, že by jeho členovia trávili čas medzi rokovaním výborov a plenárnych schôdzí čítaním knižiek Jamesa Lovelocka. Nedivil by som sa, pokiaľ by inšpirácia na to, ako formulovať návrhy zelených uznesení prichádzala odinakiaľ. Viem iba, že povedzme od európskych poľnohospodárov to neprichádza.

Je vôbec možné, aby sa v europarlamente dala robiť politika na základe národných záujmov, ako sa o to zrejme snaží Viktor Orbán s Andrejom Babišom a rakúskymi nacionalistami?

Môžu to urobiť len založením vlastnej frakcie. Potom ale budú ako celok isto prehlasovaní práve onými piatimi frakciami. Funguje to absolútne spoľahlivo. To však neznamená, že by sa o to nemali aspoň pokúsiť. Žijeme v dobe, keď prekvapenia nie sú vylúčené.

Neprekvapilo vás, že sa slovenská strana Smer nepridala k frakcii Patriotov?

Prekvapilo ma to. Traja štátnici, ktorí frakciu založili, vyhlásili, že ide o pravicovú politickú skupinu a že o ľavicu nemajú záujem. Myslím si, že to bola chyba. Ak ide o protest proti rušeniu posledných zvyškov štátnej suverenity, otázka pravicovosti a ľavicovosti by nemala hrať rolu. Ale podľa posledných správ frakcia Patriotov vznikla, má prekvapivých 84 členov z dvanástich krajín a podľa všetkého bude treťou najpočetnejšou skupinou Európskeho parlamentu. Tu im môže ľavica jedine závidieť.

O frakcii Socialistov sa hovorí, že v nej panuje takmer diktatúra, málokedy sa poslancovi dovolí odkloniť sa od vopred stanoveného hlasovania. Aká je vaša skúsenosť s nimi? 

Nemôžem sa sťažovať. Človek má právo hlasovať aj v tejto frakcii čisto iba podľa svojho najlepšieho svedomia, pokiaľ už nepočíta s tým, že by ešte niekedy kandidoval. Akonáhle som za jedno svoje hlasovanie dostal ďakovný list podpísaný Viktorom Orbánom, vedel som, že už kandidovať nebudem. Aj demokracia má svoje pravidlá.

Vážny demokratický deficit, s ktorým má Brusel dlhodobo problém, sa v poslednom volebnom období ešte výraznejšie posunul proti ľudovému hlasovaniu. Môže to viesť k rozvratu alebo je ešte šanca, že sa podarí EÚ zreformovať zvnútra?

Všetky európske inštitúcie v Bruseli dohromady zamestnávajú a zaisťujú vysoký životný komfort desiatkam tisíc osôb. Ide o ľudí nadpriemerne nadaných a úradne vysoko zdatných. Títo ľudia nie sú motivovaní k akýmkoľvek reformám. Pokiaľ by došlo k ohrozeniu ich pracovných miest, stali by sa na národnej úrovni príliš prekvalifikovanými. Osoby v kľúčových nevolených funkciách sú vysoko sociabilné, udržujú medzi sebou úzke kontakty a premiestňujú sa medzi významnými postami spravidla celé dekády.

To, čomu hovoríte demokratický deficit, im zaručuje, že pozície, do ktorých investovali tak veľa času a energie, existenčne zaistia celé ich rodiny aj do ďalšieho pokolenia. Čo s tým má spoločné volič? Jednoducho sa podarilo vybudovať najmocnejšiu byrokraciu v dejinách celej Európy. Predsa si ju nerozbijem. Aj Francúzsko za Colberta a Prusko za Fridricha II. Veľkého im môžu závidieť. Názov pre dnešných eurokomisárov sa napokon prevzal od vojenských komisárov práve z čias Fridricha II.

Pre vás ako sociológa je zaiste zaujímavé, ako sa pri európskych voľbách posúva spoločenský diskurz, čo sa týka pomenovania, čo je fašistické a čo je krajná pravica. Denne sme masírovaní tvrdeniami, že fašista sa skrýva za každým stromom a musíme preto voliť iba progresívno-ľavicové strany. Za fašizmus sa dnes označuje aj klasická stredová politika. Kedy tento fenomén démonizačných dezinfokampaní vlastne začal a ako to formuje bruselskú politiku?

Po prvýkrát k tomu došlo na barikádach v Paríži v máji roku 1968. Radikálni študenti vtedy vyobrazovali Charlesa de Gaullea zásadne s Hitlerovými fúzikmi a v revolučnom nadšení skandovali, že je to fašista. Časom sa z väčšiny týchto radikálnych študentov a ich potomkov stali dobre zaistení štátni úradníci a firemní manažéri.

De Gaulleovi však už jeho fúziky nikto neodpáral a po ňom ho až dodnes dedia ďalší a ďalší ľudia, ktorí sú progresivistom nepohodlní. Bola by to sranda, pokiaľ by to zároveň priamo v jadre nespochybňovalo rozdiel medzi diktátormi a demokratickými politikmi. Ak by zrazu prišiel nejaký skutočný diktátor, progresivisti by boli celkom bezradní, pretože by pre neho už nemali žiadne iné označenie, ktoré sa zároveň nehodí aj na de Gaullea.

Hoci sa tieto kampane šíria z hlavných médií, zdá sa, že čoraz menej ľudí im verí. V bývalom východnom Nemecko takmer výhradne vyhralo AfD, podobná situácia s národno-konzervatívnymi stranami je vo Francúzsku, Holandsku aj v iných krajinách. Majú vlastne ešte budúcnosť médiá, ktoré kŕmia svojich čitateľov apokalyptickou propagandou?

To úzko súvisí s predchádzajúcou otázkou. Médiá hlavného prúdu už dávno rezignovali na nejaké analýzy a uspokojili sa s obyčajným nálepkovaním. Ak nemajú na to, aby išli do hĺbky. Musia sa uspokojiť s tým, že stále vŕšia hromadu nadávok, ktorými častujú tých, ktorých vidia ako málo progresívnych.

Táto inflácia hanlivých označení postupuje rovnako rýchlo ako skutočná inflácia a má to tú výhodu, že pomáha od tej naozajstnej odvádzať pozornosť. Novinári, ktorí rozpoznali svoje poslanie v kydaní hnoja, dobre vedia, že túto kompetenciu nie je vôbec ťažké si osvojiť. Potenciálnych uchádzačov, ktorí by ich mohli nahradiť, je veľa, produkujú ich celkom špecializované pracoviská, preto svoje úsilie stupňujú a kydajú čoraz rýchlejším tempom. Apokalypsa zostáva tým najbanálnejším, čo môžu svojim čitateľom, poslucháčom a divákom predstaviť.

Pozoruhodný je aj tekutý vývoj spomínaných nálepiek. Giorgiu Meloniovú donedávna nazývali postfašistkou a mainstream z nej bol zdesený. Lenže von der Leyenová sa na ňu začala obracať, keď potrebovala podporu. Zrazu už Meloniová pre médiá nie je neprijateľnou „krajnou pravicou“, ale premenovali ju na „tvrdú pravicu“. Médiá podobne rehabilitovali Marka Rutteho, hoci zložil vládu s Geertom Wildersom, čo by za súčasných mediálnych štandardov nemal prežiť, respektíve mal by byť preradený do karantény. O čom svedčí takýto posun v médiách, ktoré sú ochotné zásadne meniť postoje?

Dovolím si ponúknuť takmer doslovný citát z jednej knihy nemeckého psychológa Rainera Mausfelda, ktorý sa práve týmto otázkam venuje. Nič lepšie som zatiaľ v literatúre nenašiel. Mausfeld k tomu hovorí: Politické elity a im slúžiaci intelektuáli a novinári pochopili, že majú šancu zvýšiť svoj status iba vtedy, ak sa dajú do služieb reálnych ekonomických a vojenských síl a budú podporovať ich moc. Vo svojom oportunizme sa dokážu nadchnúť prakticky pre kohokoľvek. Dobre vedia, že ich životná úroveň a životný štýl sú závislé na stabilite systému, ktorému slúžia.

Čo však bude znamenať rozpad týchto dezinfokampaní? Budú musieť médiá opustiť svoju mytológiu a nadviazať na realitu, ako to bolo počas migračnej krízy, alebo očakávate, že pôjdu stále svojím smerom, možno aj rýchlejšie?

Médiá, ktoré by mali byť podľa politologických teórií strážnymi psami demokracie, sa ľahko zmenia v prítulných pinčov, ktorí „poskakujú" pred svojimi pánmi a ceria zúbky iba na toho, na koho to majú povolené. Jedinou cestou je tieto médiá nesledovať. Prestal som u nás sledovať Českú televíziu a počúvať Český rozhlas už niekedy pred dvadsiatimi rokmi. A dosiaľ som nenadobudol dojem, že by som kvôli tomu nejako informačne živoril. Je pravda, že ich musím platiť, aj keď ich nesledujem. Ale aj pinčov niekto živiť musí.

Mňa by zaujímal skôr vplyv tej manipulatívnej politiky médií, ktorý je značný a nedá sa povedať, že by neformoval politickú scénu. Napríklad Le Penovej partaj sa kvôli tomu stala v snahe o „dediabolizáciu“ de facto centristickou stranou, ktorá sa takmer v ničom neodchyľuje od mainstreamu.

Politológovia Peter Mair a Richard Katz naopak tvrdia, že v politike sa usadí už iba politický stred a strany napravo i naľavo od tohto stredu budú ostrakizované. Stredové strany vytvoria kartel. Čoraz viac sa budú integrovať do štátneho aparátu, ktorý im dáva príspevky na financovanie a zaisťuje pracovné príležitosti pre ich členov. Budú navzájom čoraz viac zameniteľné a spoločne budú hlásať, že k súčasnému stavu neexistuje žiadna alternatíva.

Voľby budú inscenovať v úzkej spolupráci s mediálnym priemyslom. Nech už v nich zvíťazí ktorákoľvek z nich, volič vždy získa alianciu akoby ľavicových progresivistov a akoby pravicových neoliberálov. Dvojicu spomínaných politológov osobne podozrievam z toho, že ku svojej teórii kartelových strán dospeli štúdiom frakcie ľudovcov, socialistov, liberálov, zelených a ľavice, ktorými sme začínali tento rozhovor.

Foto: Matúš Zajac/Štandard