Musíte spáliť mosty. JD Vance o populizme, Ukrajine a Trumpovi

Vysvetlivka: Donald Trump 15. júla 2024 oznámil, že si za svojho kandidáta na viceprezidenta vybral JD Vancea. Tento rozhovor s komentátorom New York Times s Rossom Douthatom bol publikovaný ešte pred týmto rozhodnutím republikánskeho kandidáta na funkciu prezidenta USA (13. júna 2024).

V roku 2016 sa JD Vance stal vďaka bestselleru Hillbilly Elegy (aj v slovenskom preklade v Tatrane kniha vyšla pod anglickým názvom), ktorý ponúka osobný príbeh o pôvode populizmu v chaose robotníckej triedy, jedným z popredných amerických interpretov trumpizmu.

V roku 2024 bude Vance ako senátor USA za Ohio v prvom funkčnom období pravdepodobne hlavným americkým trumpovcom: je oddaným spojencom Donalda Trumpa, hlavným kritikom konsenzu establišmentu (alebo toho, čo z neho zostalo) v zahraničnej aj domácej politike, potenciálnym kandidátom na viceprezidenta a pravdepodobným tvorcom populistickej agendy pre druhé Trumpovo funkčné obdobie.

Vancea spred ôsmich rokov vnímali s uznaním a vďakou Trumpovi oponenti, ktorí hľadali možnosť nazrieť do útrob populizmu. Dnešným Vancom opovrhujú a obávajú sa ho mnohí z tých istých ľudí. Jeho premena je jedným z najvýraznejších politických príbehov Trumpovej éry, ktorý pravdepodobne ovplyvní republikánsku politiku aj po Trumpovom odchode.

Vancea som poznal ešte predtým, ako si osvojil tieto dve identity. V rámci tohto rozhovoru som sa s ním rozprával o tom, ako vidí svoj vlastný vývoj, o jeho vzťahu k americkej elite a k Trumpovi ako takému, o jeho názoroch na populistickú ekonomiku a americkú podporu Ukrajiny. Ponúkol tiež bojovnú (a podľa mňa v zásade nepodloženú a nepresvedčivú) obhajobu Trumpovho správania po voľbách v roku 2020. Náš rozhovor bol vzhľadom na dĺžku a zrozumiteľnosť upravený.

1. Hillbilly Elegy

J. D., prvýkrát som si uvedomil, že Hillbilly Elegy bude fenomén v auguste 2016. Bol som v Rocklande v Maine v útulnom malom turistickom kníhkupectve. Pokúšal som sa kúpiť tú knihu pre svoju manželku a oni mi povedali: “Mali sme štyri alebo päť výtlačkov a všetky sa za posledný týždeň vypredali.”

Keď sa na to pozriem spätne, takmer určite väčšina ľudí, ktorí si tú knihu v tom malom kníhkupectve kúpili, boli vzdelaní liberáli zmätení fenoménom Donalda Trumpa, ktorým sa vaša kniha páčila nielen pre jej literárne hodnoty, ale aj preto, že mali pocit, že tu je človek, ktorý sympatizuje s ľuďmi, ktorí volia Trumpa, ale ktorý bol v tom čase aj jeho ostrým odporcom.

Preto som si myslel, že by bolo zaujímavé, keby ste si predstavili, že sa rozprávate s veľkým fanúšikom Hillbilly Elegy z roku 2016 a porozprávali sa s ním o tom, ako sa zmenil váš pohľad.

Na Hillbilly Elegy bola jedna naozaj dobrá vec, a to reakcia na ňu: ľudia sa skutočne snažili pochopiť niečo o časti krajiny, ktorej nerozumeli. Ale bolo tu aj niečo, čo nebolo až také dobré, a to, že ľudia hľadali nejakú interpretačnú šošovku pre Trumpových voličov, ktorá im nikdy skutočne nebola výzvou, aby spochybnili svoje doterajšie názory alebo aby prehodnotili, čo si o týchto ľuďoch myslia. A ja som si uvedomil, že som bol využívaný ako taký našepkávač fenoménu, ktorému niektorí ľudia naozaj chceli porozumieť, ale niektorí nie. A čím viac som sa cítil nie ako vysvetľovač a obhajca, ale ako súčasť toho, čo som považoval za nesprávne na liberálnom establišmente, tým viac som cítil tú potrebu ísť od neho veľmi silno preč.

Dovoľte mi uviesť jeden príbeh: V roku 2018 som bol pozvaný na podujatie organizované Business Roundtable, organizáciou riaditeľov firiem. Je tam veľa ľudí, ktorých mám rád a ktorých obdivujem; je tam však aj veľa ľudí, ktorí ma nenávidia...

Vtedy ešte nie.

Vtedy nie, vtedy ma všetci milovali. Na večeri som sedel vedľa výkonného riaditeľa jednej z najväčších hotelových sietí na svete. Bol takmer karikatúrou obchodného riaditeľa – sťažoval sa, ako je nútený platiť svojim zamestnancom vyššie mzdy.

Povedal: "Trh práce je veľmi napätý. To, čo urobil Trump na hraniciach, ma donútilo úplne zmeniť spôsob, akým komunikujem so svojimi zamestnancami." A potom sa obrátil na mňa: "Vy tomu rozumiete rovnako dobre ako ktokoľvek iný. Títo ľudia jednoducho musia zdvihnúť zadky, prísť do práce a robiť svoju robotu. A teraz, keďže nemôžeme zamestnať prisťahovalcov, alebo aspoň nie toľko prisťahovalcov, musíme týchto ľudí zamestnať za vyššie mzdy."

Skutočnosť, že tento chlapík ma vnímal ako človeka, ktorý súcití s jeho problémom, a nie s problémom robotníkov, ma prinútila uvedomiť si, že som v rozbehnutom vlaku a musím z neho vystúpiť, inak sa o 10 rokov zobudím a budem naozaj nenávidieť všetko, čím som sa stal. A tak som sa rozhodol z tohto vlaku vystúpiť a mal som pocit, že jediný spôsob, ako to môžem urobiť, je istým spôsobom odcudziť si a uraziť ľudí, ktorým sa moja kniha páčila.

Zmenil sa za ten čas viac váš pohľad na povedzme elitných liberálov, alebo sa viac zmenil váš pohľad na republikánov, ktorí sú proti Trumpovi a patria k podnikateľskej triede?

Oboje. Myslím, že je veľmi ťažké povedať, ku ktorej skupine ľudí som cítil silnejšie pocity. Doslova som vyrastal v rodine, kde moja babička vyjednávala s osobou z programu Meals on Wheels, aby jej dala viac jedla, aby sme obaja mali čo jesť. A potom som chodil do tábora pre miliardárov v Sun Valley. Môj život sa úplne zmenil.

Ľudia na ľavici, ktorých politike som povedzme otvorený, sú proponenti Bernieho Sandersa. Ale vo všeobecnosti stredoľaví liberáli, ktorým sa darí veľmi dobre, a stredopraví konzervatívci, ktorým sa darí veľmi dobre, sú neuveriteľne slepí voči tomu, ako veľmi je ich úspech postavený na systéme, ktorý neslúži ľuďom, ktorým by mal slúžiť.

Dosiahli ste teda bod, keď ste mali pocit, že nechcete byť na rovnakej strane, ako napríklad fanúšikovia vašej knihy, ktorí nehlasujú za Sandersa. Ako ste sa z toho bodu dostali k tomu, že ste aktívne za Trumpa?

Bol som konfrontovaný so skutočnosťou, že časť dôvodov, prečo protitrumpovskí konzervatívci nenávideli Donalda Trumpa, spočívala v tom, že predstavoval hrozbu pre spôsob fungovania tejto krajiny, ktorý bol pre nich veľmi dobrý.

Vráťme sa k voľbám v roku 2016. Ak chcete, môžete povedať: "No, Trump v skutočnosti nekritizuje zahraničnopolitický konsenzus vo Washingtone, D.C. Tu je vec, ktorú povedal v roku 2003 a ktorá naznačuje, že podporuje inváziu do Iraku – teraz to len používa, pretože je to politicky užitočné." Tento argument som uviedol aj ja. Ale úplnejšou pravdou je, že krajina nikdy v skutočnosti nesúdila chyby dvojstranného konsenzu, kým neprišiel Donald Trump, a na pravici nikto nesúdil chyby Georgea W. Busha, kým neprišiel Donald Trump.

Podobne ako mnoho iných elitných konzervatívcov a elitných liberálov som sa natoľko sústredil na štylistický prvok Trumpa, že som úplne ignoroval spôsob, akým ponúkal niečo úplne iné v zahraničnej politike, obchode a imigrácii.

Hlasovali ste za Trumpa v roku 2020?

Áno.

Mnoho republikánov, ktorých poznám, sa stalo Trumpovými priaznivcami odlišným spôsobom. Nešlo o rozhodnutie, že dokážu akceptovať Trumpovu povahu, pretože súhlasia s jeho populistickou kritikou. Išlo skôr o to, že sa rozhodli, že Trumpovi liberálni oponenti sú v rôznych ohľadoch takí hrozní, že musia podporovať Trumpa. Takže ste mali ľudí, ktorí hovorili o Kavanaughových pojednávaniach ako o bode radikalizácie alebo o vzostupe woke ideológie. Som zvedavý, čo si o tom myslíte.

Preto hovorím, že je ťažké tieto veci popísať, je to tak postupné. Moja manželka pracovala pre Kavanaugha, mala toho chlapa rada – bol tak trochu nemehlo. Nikdy tým príbehom neverila. Začnete sa obzerať okolo seba a hovoríte si: "Ak to môžu urobiť jemu, nemôžu to urobiť hocikomu z nás?" Je to neuveriteľná kampaň vraždy charakteru. Myslím, že [pauza; povzdych] – snažím sa to trochu priblížiť čitateľom denníka New York Times, pretože pravdepodobne mnohí z nich predpokladajú, že Kavanaugh je vinný.

Myslíte si, že keby ste ho nepoznali, boli by ste tejto myšlienke otvorenejší?

Neviem. Možno. Na liberalizmus v rokoch 2019 a 2020 som stále myslel v tom zmysle, že títo ľudia všetci čítali Carla Schmitta – neexistuje právo, existuje len moc. A cieľom je dostať sa späť k moci. Zdalo sa to byť pravdivé v kauze Kavanaugh, zdalo sa to byť pravdivé pri Black Lives Matter, kde... Rozmýšľam, ako to povedať.

Myslím, že väčšina z nás, ktorí sme vo všeobecnosti sociálne uvedomelí, má v hlave hlas, ktorý hovorí: "Nemal by si hovoriť toto, mal by si sa pokúsiť povedať toto. Možno si to myslíš, ale mal by si sa to pokúsiť povedať trochu diplomatickejšie." A v roku 2020 sa tento hlas stal absolútne tyranským. Nebolo nič, čo by ste mohli povedať. Uraziť niekoho bol akt násilia. Myslím, že mnohí z nás si jednoducho povedali: "S týmto sme skončili. Nebudeme hrať túto hru a odmietame, aby niekto kontroloval, čo si myslíme a čo hovoríme."

Potom ste si uvedomili, že veľká časť odporu voči Trumpovi je práve tento druh sociálneho tlaku. "Máte radi Donalda Trumpa? Ale on povedal tieto veci a povedal tamto." Videl som to na svojom knižnom turné v roku 2016. Ak ste čo i len pripustili, že existujú rozumné veci, ktoré Donald Trump hovoril, nastala úplne prehnaná reakcia. A myslím si, že niektorí z nás vrátane mňa sa začali pýtať sami seba – v hlave máte hlas, ktorý vám hovorí, čo smiete hovoriť a koho smiete voliť. V roku 2020 to bolo jednoznačne vyšinuté. No možno bol vyšinutý aj rok 2016.

Ľutujete niečo z toho, čo ste povedali, keď ste sa odmietali nechať kontrolovať?

Je veľa vecí, na ktoré môžem poukázať a o ktorých môžem povedať: "Kiež by som túto rovnováhu dosiahol trochu inak." Myslím si však, že skutočným nebezpečenstvom v americkej spoločnosti nie je zbaviť sa filtra, ale naopak, filtrovať sa.

Položím otázku inak. Jednou z interpretácií, prečo konzervatívci dôverujú Trumpovi, je, že tým, že hovorí veci, ktoré sú urážlivé pre konvencie elitného liberalizmu, za sebou prakticky páli mosty. Nikdy sa už nemôže len tak vrátiť k úlohe moderátora v televíznej šou "The Apprentice". A jedna z interpretácií vašej senátnej kampane bola, že ste vedome robili to isté, že ste sa snažili naštvať liberálov, aby ste sa republikánskym voličom zdali dôveryhodnejší. Uvažovali ste o tom takto?

Nepremýšľal som o tom celkom takýmto spôsobom, ale pred tým, ako som kandidoval, som sa rozprával sám so sebou a so svojou manželkou, že ak je moja základná kritika správna, neexistuje spôsob, ako viesť kampaň bez toho, aby som spálil mosty. Musíte sebavedome akceptovať, že vaši predchádzajúci priatelia vás budú považovať za zlého človeka. Je známe, že moja prvá televízna reklama...

Opíšete mi tú reklamu?

Väčšinu televíznych reklám píšu konzultanti, túto som napísal ja. Počas kampane som zachytil, že existuje veľké množstvo ľudí, ktorým záleží na imigrácii a ktorým sa nepáči, že ich za to označujú za rasistov, a tak som sa rozhodol urobiť reklamu priamo na kameru: "Ste rasista? Nenávidíte Mexičanov?" A potom som začal: "Nie, nie sme. Toto je dôvod, prečo nám záleží na hraniciach; toto je dôvod, prečo mne záleží na hraniciach." A táto reklama bola veľmi účinná. Opäť, snažím sa tým naštvať liberálov? Nie. Ale či sa nimi vedome nenechávam filtrovať? Určite.

Kedy ste sa rozhodli, že máte Donalda Trumpa vlastne rád?

S Trumpom som sa prvýkrát stretol v roku 2021. Povedal mi o tom, ako niektorí naši generáli menili časový harmonogram presunov vojsk na Blízkom východe, aby mu mohli povedať, že počty vojakov sa znižujú, hoci v skutočnosti len menili spôsob, akým počty vojakov krátkodobo skáču hore a dole.

[Poznámka autora rozhovoru: V ďalšom rozhovore Vance citoval poznámky Trumpovho dosluhujúceho vyslanca pre Sýriu Jamesa Jeffreyho z roku 2020, že "sme vždy hrali hru na škrupinky, aby sme nášmu vedeniu nedali jasne najavo, koľko tam máme vojakov", ako čiastočné potvrdenie príbehu, ktorý bývalý prezident sprostredkoval.]

Médiá majú o Trumpovi predstavu, že je motivovaný výlučne osobnou krivdou, a to, o čom najviac hovoril – bolo to krátko po 6. januári –, bolo: "Som prezident a povedal som generálom, aby niečo urobili, a oni to neurobili." A ja som si povedal, že tento chlapík je omnoho hĺbavejší, než by som predpokladal. A tiež ma to hlboko urazilo. Je to hrozba pre demokraciu – generáli nepočúvajú prezidenta Spojených štátov v otázkach, ako je presun vojsk.

Ale mne osobne sa páči. V jednom momente počas mojich volieb vyšla nejaká negatívna správa a ja som z ničoho nič dostal telefonát. "Ahoj, len som ti chcel dať vedieť, že robíš dobrú prácu. Vždy sa ozývajú tie najnenávistnejšie hlasy, ale tam vonku je aj veľa lásky. Nezabúdaj, že tam vonku je veľa lásky. Drž sa." Je oveľa komplexnejším človekom, než za akého ho považujú médiá. Ľudia si myslia, že tento človek je motivovaný výlučne osobnou krivdou a mocou a že sa chce stať prezidentom len preto, aby mohol zničiť americkú demokraciu. Taký však vôbec nie je.

2. Môže ekonomický populizmus fungovať?

Chcel by som sa vrátiť k otázke demokracie, ale najprv sa poďme venovať politike. Myslíte si, že vo všeobecnosti existuje komplexná populistická ekonomická agenda?

No, ja jednu mám. Hlavnou myšlienkou povojnovej americkej globalizácie je čoraz väčšie spoliehanie sa na lacnejšiu pracovnú silu. Otázka obchodu a otázka prisťahovalectva sú dve strany tej istej mince: otázka obchodu je lacnejšia pracovná sila v zámorí; otázka prisťahovalectva je lacnejšia pracovná sila doma, čo vytvára tlak na zvyšovanie cien celého radu služieb, od nemocničných služieb až po bývanie a tak ďalej.

Populistická vízia, aspoň taká, aká je v mojej hlave, je jej inverziou: vyvíjať čo najväčší tlak na zvyšovanie miezd a čo najväčší tlak na znižovanie cien služieb, ktoré ľudia využívajú. Za posledných 40 rokov sme mali príliš málo inovácií a príliš veľa nahrádzania práce. Preto si myslím, že sa ekonómovia zásadne mýlia v otázke prisťahovalectva aj ciel. Áno, clá môžu vyvíjať tlak na zvyšovanie cien rôznych vecí – aj keď si myslím, že sa to masívne preceňuje – ale keď ste nútení robiť viac s domácou pracovnou silou, máte všetky tieto pozitívne dynamické efekty.

Je to klasická formulácia: zvýšite minimálnu mzdu na 20 dolárov za hodinu a niekedy počujete libertariánov, ako hovoria, že je to zlé. "No a nenahradí potom McDonald's časť zamestnancov kioskami?" To je dobré, pretože potom budú pracovníci, ktorí tam stále pracujú, poberať vyššie mzdy; kiosky budú plniť užitočnú funkciu; a to je ten druh stúpajúceho prílivu, ktorý naozaj dvíha všetky lode. Čo nie je dobré, je nahradiť pracovníka McDonald's z Middletownu v Ohiu, ktorý zarába 17 dolárov na hodinu, imigrantom, ktorý zarába 15 dolárov na hodinu. A to je podľa mňa hlavná myšlienka elitného liberalizmu, či už si to ľudia uvedomujú alebo nie.

Alebo príklad hotelov. Ak nemôžete najať nelegálnych migrantov na obsadenie svojich hotelov, musíte sa obrátiť na jedného zo siedmich miliónov amerických mužov v produktívnom veku, ktorí sú mimo pracovnej sily, a nájsť nejaký spôsob, ako ich znovu zamestnať. Je to úžasné: dodnes počúvam od republikánskych darcov: "Och, podporím vás, pretože ste republikán, ale nie ste naklonený podnikaniu." Ako to myslíte, že nie som naklonený podnikaniu? V skutočnosti naozaj súhlasím s klasickou libertariánskou kritikou regulačného režimu. "Ale my nemôžeme podnikať, ak k nám neprídu nejakí títo prisťahovalci, pretože nemôžeme nájsť ľudí, ktorí by robili túto prácu." Moja odpoveď je, že existujú ľudia, ktorí by tieto práce robili, keby na to existovali stimuly.

Prvé Trumpovo funkčné obdobie skutočne zvýšilo mzdy na najnižších úrovniach. Trump však ekonomiku rozširoval až príliš – nízke úrokové sadzby, nízke dane – a teraz sa nachádzame v inej situácii, keď sa zdá, že tvorcovia politiky sa musia rozhodovať medzi vysokými úrokovými sadzbami, znižovaním výdavkov a zvyšovaním daní. Zaujímalo by ma, čím sa podľa vás líši populistická agenda v súčasnosti.

Nemôžete jednoducho donekonečna viesť ekonomiku s obrovským štrukturálnym deficitom. Zároveň si však myslím, že sa dá veľa urobiť aj v oblasti regulácie – uľahčiť výstavbu jadrových zariadení, výstavbu plynovodov, výstavbu bytov –, čo nestojí peniaze a v skutočnosti ich prináša.

Nepopulistický republikán by však oveľa viac hovoril o fiškálnej disciplíne. A bez ohľadu na váš dlhodobý štrukturálny plán pre ekonomiku bude sociálne zabezpečenie potrebovať určitú úpravu. Populistickým krokom bolo vylúčenie myšlienky znižovania povinných výdavkov. Môžu však populisti niekedy zvýšiť dane?

Ako vždy povedia libertariáni, clo je daň. (Smiech.)

To je odpoveď.

Len si myslím, že finančné problémy v tejto oblasti sú dôsledkom oveľa hlbších problémov. Jeden zo spôsobov, ako chápať problém sociálneho zabezpečenia, je, že starí ľudia nemôžu pracovať, mladí môžu, deti nemôžu. Takže ľudia v určitom veku podporujú deti a starých ľudí. V našej spoločnosti sú to zvyčajne ľudia vo veku od 18 do 65 rokov. Ak sa tu argumentuje tým, že musíme znížiť sociálne zabezpečenie, potom vlastne hovoríte, že musíme jednoducho sprivatizovať to, čo je v súčasnosti verejným problémom, teda kto platí za staršiu generáciu. A neviem, prečo si ľudia myslia, že mnohé problémy vyriešite tým, že vezmete skupinu starších ľudí a poviete: "Ste na to sami."

Dobre, ale namiesto privatizácie problému bude sociálne zabezpečenie potrebovať viac peňazí. Je vaša pozícia taká, že peniaze sa získajú z ciel?

Zoberme si tých sedem miliónov mužov v produktívnom veku, ktorí nie sú v pracovnom procese. Títo ľudia sú veľmi často podporovaní z verejných zdrojov. Ak milióny týchto mužov začnú pracovať, zvýšite mzdy vo všetkých oblastiach a zvýšite clá, tak si myslím, že získate oveľa viac ako tých deväť alebo desať rokov, ktoré nám podľa poistných analytikov zostávajú. Získate viac príjmov, áno, z ciel, ale aj z väčšieho počtu ľudí v pracovnej sile, z vyššieho rastu produktivity, z vyšších miezd, z prechodu mladých ľudí, ktorí nepracujú, do pracovnej sily.

Mohli by ste získať nejaké peniaze zvýšením daní pre bohatého človeka, ktorý sa vám sťažoval na svojich zamestnancov?

Iste. Nie som filozoficky proti zvyšovaniu daní pre nikoho. Ale musíte si položiť otázku, aké dane zvyšujeme a odkiaľ pochádzajú? Povedzme, že zvýšite hraničnú daňovú sadzbu na 42 percent. Koľko príjmov z toho naozaj bude?

Zvyšovanie daní pre strednú triedu – táto myšlienka sa mi z pochopiteľných dôvodov nepáči. Zo zvýšenia daní pre bohatých Američanov môžete získať určité príjmy, ale nie je možné, aby ste viedli ekonomiku s mierou štrukturálneho rastu okolo jedného percenta s demografickým vývojom, ktorý je čoraz horší a horší, a vyriešili problém zdanením bohatých ľudí. Musíte vyriešiť základný problém.

3. Ako sa vyrovnať s Čínou a Ruskom

Ako by ste opísali svoj pohľad na zahraničnú politiku?

Nie ako "Putin na prvom mieste", ako by možno povedali vaši čitatelia...

Pýtal som sa, ako by ste to opísali vy.

Som veľmi uvedomelý, Ross. Mám veľa chýb, ale toto nie je jedna z nich. Často sa skloňuje pojem "realista" a ja by som povedal, že v 21. storočí existujú tri piliere realizmu: prvý je, že moralizovanie na tému "táto krajina je dobrá", "táto krajina je zlá" je do veľkej miery zbytočné a s inými krajinami by sme mali rokovať na základe toho, či sú dobré alebo zlé pre americké záujmy. To neznamená, že máte úplnú morálnu slepotu, ale znamená to, že musíte byť úprimní ku krajinám, s ktorými rokujete, a väčšina nášho zahraničnopolitického establišmentu v tejto krajine v tomto úplne zlyháva.

Druhým pilierom je najdôležitejšie poučenie z druhej svetovej vojny, na ktoré sme zrejme zabudli, a to, že vojenská sila nadväzuje na priemyselnú silu. Práve teraz sme stále svetovou vojenskou superveľmocou, a to najmä vďaka našej priemyselnej sile z 80. a 90. rokov. Čína je však priemyselne silnejšia krajina ako my, čo znamená, že o 20 rokov bude mať silnejšiu armádu.

A tretím pilierom je uznanie, že sa nachádzame v multipolárnom svete a že potrebujeme, aby sa spojenci výrazne posilnili, aby sme sa mohli sústrediť na východnú Áziu, ktorá bude na najbližších 20 alebo 30 rokov naším najvýznamnejším konkurentom.

Mali by sme brániť Taiwan, ak bude napadnutý?

Naša politika je prakticky politika strategickej nejednoznačnosti. Myslím si, že by sme mali Číne v prvom rade čo najviac sťažiť obsadenie Taiwanu, a úprimnou odpoveďou je, že ak zaútočia, vymyslíme, čo urobíme. To, čo teraz môžeme kontrolovať, je predraženie invázie na Taiwan, čo však nerobíme, pretože všetky tie prekliate zbrane posielame na Ukrajinu, a nie na Taiwan.

Ukrajina.

Áno.

V článku, ktorý ste pre nás napísali, ste veľmi kriticky hodnotili pomoc, ktorú poskytujeme Ukrajine. Na konci článku ste sa však zdali byť otvorení myšlienke podporiť Ukrajinu v obrannej pozícii.

Z určitého pohľadu to urobila Bidenova administratíva. Áno, podporila dve ukrajinské protiofenzívy, z ktorých jedna dopadla dobre a druhá nie. Ale v porovnaní s hlasmi jastrabov vrátane hlasov z vašej strany sa snažili vyhnúť priamej konfrontácii s Ruskom. Preto by ma zaujímalo, čo bolo podľa vás na ich stratégii také zlé. Viem, že si myslíte, že sme nemali podporovať nedávnu protiofenzívu.

To je najdôležitejší rozdiel medzi mnou a Bidenovou administratívou. Myslel som si, že protiofenzíva bude katastrofou, že sme boli motivovaní moralizmom, a nie dostatočne strategickým myslením. Rusi sa naozaj prispôsobili v mnohých zásadných smeroch. Bolo mimoriadne zrejmé, keď sa človek rozprával s naším vojenským vedením v utajených podmienkach, že boli mimoriadne skeptickí, že Ukrajinci dosiahnu nejaký strategický prielom. Dobre, prečo to teda robíme?

Existuje minimalistickejší plán JD Vancea, ktorý by zahŕňal obmedzenú obrannú podporu Ukrajiny ako súčasť cesty k prímeriu?

Chcel by som, a myslím si, že je to v podstate dosiahnuteľné s americkým vedením – ale to nikdy neviete, kým sa nerozprávate –, aby sa územné hranice zmrazili niekde blízko súčasného stavu. To je bod č. 1. Číslo 2 je zaručiť nezávislosť Kyjeva, ale aj jeho neutralitu. To je základná vec, ktorú Rusi žiadali od začiatku. Nie som naivný. Myslím si, že Rusi žiadali veľa vecí nečestne, ale neutralitu jednoznačne považujú za niečo, čo je pre nich existenčne dôležité. A po tretie, z dlhodobého hľadiska bude potrebná určitá americká bezpečnostná pomoc. Myslím si, že tieto tri veci sú určite dosiahnuteľné.

Kritika vás a všetkých ostatných, ktorí sa postavili proti nedávnemu prideleniu finančných prostriedkov, spočívala v tom, že ak nemôžete preukázať trvalý záväzok voči Ukrajine, potom Rusko nemá žiadnu motiváciu uzavrieť mier. Ak si Rusi myslia, že vyhrávajú, ako chcete Putina motivovať k uzavretiu dohody, keď znižujete financovanie?

Páka, ktorú máme na Rusov, podľa môjho názoru nespočíva v tom, že môžeme donekonečna udržiavať Ukrajincov v úspešnej obrannej pozícii. Dovoľte mi vyjadriť sa jasne: s našimi kapacitami a tým, čo robí Rusko, nie je možné, aby sme Rusov zadržiavali donekonečna.

Máme dve veľké páky. Po prvé, mohli by dobyť Ukrajinu, ale nemôžu jej vládnuť. Potrebovali by niekoľko stoviek tisícov vojakov na to, aby efektívne spravovali Ukrajinu. Druhá páka, ktorú máme, je vojnová ekonomika, ktorá má svoju vnútornú dynamiku. V súčasnosti na obranu vynakladajú sedem percent HDP. Prebudovali ekonomiku na vojnové ťaženie namiesto toho, aby zlepšovali životy svojich ľudí. To má z dlhodobého hľadiska skutočné problémy.

Mimochodom, nie je ani v našom záujme, aby Rusi mali najbližších päť rokov vojnovú ekonomiku, pretože potom budú militaristickejší a agresívnejší, než by boli inak.

Súhlasíte s tým, že nie je v našom záujme, aby sa Rusi teraz prehnali cez zvyšok Ukrajiny?

Nie, nie je to v našom záujme.

4. Voľby 2020 a 6. január

Vráťme sa k Trumpovi. Použili ste výraz "štylistický" na opis vecí, ktoré sa vám na Trumpovi nepáčili v roku 2016. Je zrejmé, že ľudia, ktorí sú proti Trumpovi, si myslia, že štýl a obsah sú navzájom prepojené a že trumpizmus je podstatnou hrozbou pre demokratické normy. Tento argument dostal 6. januára 2021 naozaj veľký impulz. Takže najprv, aký je váš názor na legitimitu volieb v roku 2020?

V prvom rade treba pripustiť, že štýl a obsah sa prekrývajú. Myslím si, že najmä v oblasti zahraničnej politiky je to Trumpova silná stránka, a nie slabina. Trump je, ako by povedali jeho kritici a priaznivci, nepredvídateľný. Je si toho veľmi dobre vedomý a bez toho, aby som prezradil štátne tajomstvá, som si stopercentne istý, že táto nepredvídateľnosť bola pre Spojené štáty prospešná.

Mám dve základné kritiky volieb 2020 a potom mám kritiku na reakcie na to, čo urobil Trump.

Moja skutočná kritika sa začína článkom od Molly Ballovej v roku 2021 – to mi pripadalo ako chválenkárstvo. Ak ukážem ten článok priemernému republikánskemu voličovi, ktorý fandí Trumpovi v mojom rodnom meste, tak povie: "To sú nelegitímne voľby."

[Poznámka autora rozhovoru: Vance sa odvoláva na Ballovej povolebný článok v časopise Time, v ktorom podrobne opisuje pokusy o "posilnenie" volieb v roku 2020 proti Trumpovým nekalým praktikám a pandemickým zásahom, ktoré Ballová opísala ako "dobre financovanú skupinu mocných ľudí z rôznych odvetví a ideológií, ktorí v zákulisí spolupracujú na ovplyvňovaní vnímania, zmene pravidiel a zákonov, riadení mediálneho pokrytia a kontrole toku informácií".]

Argumentom je v podstate to, že v roku 2020 sa zmobilizovalo množstvo inštitucionálnych aktérov, technologických spoločností, rôznych foriem cenzúry, ktoré sa v roku 2016 nezmobilizovali. Existovala technologická cenzúra. Ľudia boli pripravení odraziť akékoľvek októbrové prekvapenia.

A pozrite sa, októbrové prekvapenia sú súčasťou americkej demokracie, a či už si myslíte, že Hunter Biden je rovnako dôležitý problém ako ja, alebo s tým nesúhlasíte, v americkej demokracii necháte rozhodnúť voličov.

Týmto spôsobom sa bránilo základnej demokratickej vôli Ameriky. Nevidím dôvod myslieť si, že hlasovacie zariadenia spoločnosti Dominion zamenili hlasovacie lístky, ale došlo k narušeniu demokratickej vôle.

Bodom č. 2 je, že pravidlá hry sa zmenili v jej priebehu. Kedy musí byť hlasovací lístok v Pensylvánii odoslaný poštou, aby sa podľa volebných pravidiel započítal? To sa zmenilo. Zmenilo sa to pre COVID-19, a to spôsobom, za ktorý čiastočne môže Republikánsky národný výbor – my sme na to neboli pripravení, demokrati áno, a oni to využili.

A tým sa dostávam k tretiemu bodu, ku kritike ľudí, ako som ja, že porušujú akési posvätné normy americkej demokracie. Nikdy som sa pre to nemohol rozhorčiť. Myslím si, že voľby v roku 1960 boli ukradnuté. Voľby v roku 2000 mali určité problémy. Myslím si, že spochybňovanie volieb a spochybňovanie ich legitimity je vlastne súčasťou demokratického procesu. Keď Trump hovorí, že voľby boli ukradnuté, a ľudia hovoria, že sa mýlil, hovorím: "Fajn, môžeme sa o tom baviť." Keď hovoria: "Ohrozuje základy americkej spoločnosti," nemôžem si pomôcť a prevraciam oči.

Dobre, ale Donald Trump bol prezidentom Spojených štátov, keď sa tieto zmeny volebných pravidiel robili. A Rudy Giuliani sa nesťažoval napríklad na financovanie aktivít Marka Zuckerberga zameraných na získavanie voličov. Išli rovno po naratíve o podvodoch na voličoch, čo prinieslo myšlienku, že Mike Pence to nejakým spôsobom pošle späť do štátov, aby sa to znovu prerokovalo, čo prinieslo 6. január. Aký to malo celé zmysel? Fajn, môžete spochybňovať posvätné normy demokracie, ale spôsob, akým boli spochybnené, bol podľa vašich vlastných argumentov paranoidný a pravdepodobne nesprávny.

No ak chcete, aby som obhajoval Sidney Powellovú a Jennu Ellisovú po voľbách v roku 2020, uviedli veľa argumentov, s ktorými som nesúhlasil. Ak kritika spočíva v tom, že keď mi Tucker Carlson v júli zavolal a povedal "Kámo, myslím si, že sa chystajú ukradnúť voľby kvôli mnohým týmto zmeneným pravidlám hlasovania", Republikánsky národný výbor sa mal zmobilizovať a reagovať na to, čo sa mu nepodarilo, a to bolo voči nemu obrovské obvinenie – potom áno, absolútne s tým súhlasím.

Ale keď sa to nepodarilo, malo zmysel využiť úrad viceprezidenta na zmenu výsledku volieb?

Viceprezidentská záležitosť – pozrite, takto by to vyzeralo, keby ste to naozaj chceli urobiť. Skutočne by ste sa pokúsili ísť do štátov, ktoré majú problémy; pokúsili by ste sa zostaviť alternatívne zoznamy voličov, ako to urobili vo voľbách v roku 1876. A potom by ste museli tento prípad skutočne presadzovať; museli by ste argumentovať americkému ľudu.

Povedzme, že ste republikánsky zákonodarca v Pensylvánii. Myslíte si, že by bol dobrý nápad povedať: "Podľa pravidiel volieb získal najviac hlasov Joe Biden, ale budeme hlasovať za vyslanie zoznamu Trumpových voličov, pretože Twitter cenzuroval príbeh Huntera Bidena."

Či si myslím, že by to bol v konečnom dôsledku účinný argument?

Nie, myslíte si, že by to bol dobrý argument?

Myslím si, že celá záležitosť po roku 2020 by dopadla oveľa lepšie, ak by sa skutočne vyvinula snaha poskytnúť alternatívne zoznamy voličov a prinútiť nás k tejto diskusii. Myslím si, že by to bolo pre krajinu oveľa lepšie. Bol by Joe Biden prezidentom aj teraz? Pravdepodobne áno. Ale aspoň by sme mali diskusiu. Namiesto toho sme mali právnickú klauniádu Jenny Ellisovej a žiadnu skutočnú debatu o voľbách. A teraz, vždy, keď to spomenieme, je to ako: "No áno, oni sa súdili o všetky tieto veci." Nie, tieto veci nemôžete riešiť súdnou cestou, musíte ich riešiť politicky. A my sme nikdy nemali skutočnú politickú diskusiu o voľbách v roku 2020.

Spomenuli ste voľby v roku 1876. Voľby v roku 1876 boli prakticky ústavnou krízou, však?

Iste. Určite to bola ústavná kríza.

Pre tých z nás, ktorí si nemyslia, že Donald Trump sa stane diktátorom, sa stále zdá, že má chuť na ústavnú krízu. Presadzovanie Penceho stratégie by sa nemuselo skončiť návratom Trumpa do Bieleho domu. Ale posunula by Ameriku do krízy, ktorej jediným zmyslom by bolo uspokojiť buď voličov, ktorých obavy opisujete, alebo samotného Trumpa.

Dokonca aj za okolností, že by vec s alternatívnymi voličmi fungovala a on by bol opäť prezidentom, odslúžil by štyri roky a odišiel by do dôchodku, užíval si život a hral golf. Predstava, že sa tým spustí postupnosť, v ktorej sa Donald Trump stane diktátorom Ameriky, je úplne absurdná. Využíval ústavné postupy. Teraz je váš argument, že ich používal neefektívne alebo možno dokonca nezákonne, ale snažil sa doviesť ústavný proces do prirodzeného konca.

Môj argument je, že ich využíval bezohľadne, bez toho, aby sa zaujímal o to, aký vplyv bude mať na politickú scénu, ak sa stane prezidentom, pretože prinútil štátne zákonodarné orgány, aby hlasovali o alternatívnych zoznamoch voličov.

Mojím protiargumentom je, že bezohľadná bola snaha o to, aby sa táto veľmi legitímna sťažnosť na náš najzákladnejší demokratický akt ako národa úplne potlačila.

Možno si myslíte, že mi dochádzajú nápady, ale ak existuje ústavná kríza, ktorej sa obávam, nie je to Donald Trump využívajúci proces, ktorý existuje v našej ústave. Ide o to, že bol vrchným veliteľom a nariadil armáde, aby niečo urobila, a armáda to neurobila.

Prečo to nemôže byť oboje? Prečo nemôžete povedať: "Bolo zlé, ako sa armáda a administratíva správali za Trumpa, a zároveň by bol naozaj, naozaj zlý nápad, keby Mike Pence 6. januára zasiahol."

Ak je odpoveďou konzervatívcov na tento problém tvrdenie, že "obe strany sú zlé", a odpoveďou liberálov na to je tvrdenie, že "je v poriadku, keď to robí moja strana, a je zlé, keď to robí druhá strana", liberáli v tejto krajine vždy vyhrajú spor. Naozaj neverím, že ide o nejaký hlboký princíp, ide o moc.

Nemyslíte si, že robenie tej správnej veci niekedy zvyšuje vašu moc? Keby Trump ustúpil, keby nestrávil toľko času nátlakom na Pencea, nemyslíte si, že by teraz mohol mať v prieskumoch väčší náskok?

Chcem, aby bolo jasné: nepripúšťam predpoklad, že Trump sa tu dopustil niečoho zásadne zlého. Ale možno máte pravdu, že keby Trump jednoducho nasadol do vrtuľníka a odletel, že by dnes bol v lepšej pozícii. Možno. Ale znepokojenie celej časti našej demokratickej republiky by bolo ignorované.

V oblasti integrity volieb došlo k významným zlepšeniam, ako napríklad v prípade zákona o preukazovaní totožnosti voličov v Georgii, ku ktorému by bez tejto rozsiahlej verejnej diskusie nikdy nedošlo. A myslím si, že by bolo mimoriadnym sklamaním pre celý rad ľudí, na ktorých mi veľmi záleží, keby to Trump jednoducho prijal. Svojím veľmi jedinečným spôsobom poukázal na viaceré obavy.

Uprostred pokojného odovzdávania moci však došlo aj k nepokojom. Viem si predstaviť, že argument, ktorý uvádzate, som mohol uviesť až do...

5. januára.

Presne tak. Zdá sa však, že v prípade Trumpa ide o to, že keď zmeníte prístup – aj keď si myslíte, že zmena prístupu je dobrý spôsob, ako zastrašiť Putina alebo Kim Čong-una –, niekedy ho zmeníte až príliš.

Myslím si, že ľudia naozaj, naozaj podceňujú mieru hmatateľnej a žalovateľnej frustrácie, a vždy ma prekvapuje, že ich predpokladom je, že Trump je skôr najhorším než najlepším prejavom tejto frustrácie. Alebo aspoň jedným z lepších z celého radu možností. Nachádzame sa v okamihu, keď sú ľudia naozaj naštvaní, a myslím, že z oprávnených dôvodov. A nechápem, keď sa pozeráme na krajinu, ktorú máme teraz, a hovoríme: "Nepokoje 6. januára boli toho najhorším vyjadrením."

Ak by vás Donald Trump požiadal, aby ste sa stali jeho kandidátom na viceprezidenta, súhlasili by ste?

Dám vám štandardnú odpoveď: nikdy som s ním o tom nehovoril, celkom úprimne. Nemám pocit, že by sa na to zameriaval. Keby sa ma spýtal, určite by ma to zaujímalo, ale snažím sa o tom príliš nerozmýšľať, kým sa ma skutočne nespýta.

Článok pôvodne vyšiel v denníku New York Times. Všetky práva vyhradené.