Robejšek: Západu chýbajú štátnici, ktorí rozumejú geopolitike a moci, radšej moralizujú

K atentátu na Donalda Trumpa došlo až po našom rozhovore, preto sme Petrovi Robejškovi dodatočne e-mailom položili prvú otázku súvisiacu s touto udalosťou.

Kandidát republikánov na amerického prezidenta Donald Trump bol na mítingu postrelený, zrejme len o centimetre unikol smrti. Akým spôsobom podľa vás atentát zmení situáciu v Amerike?

Je ťažké odhadovať príčinnosť a intenzitu následkov pokusu o vraždu Donalda Trumpa. Iste sa dá ale povedať, že Donald Trump získal bonus u tých voličov, ktorí váhali, či mu dajú svoj hlas. Som vďačný za to, že atentátnik neuspel aj preto, že rozhorčenie jeho prívržencov by mohlo viesť k erupcii násilia a možno až k občianskej vojne. Preto som veľmi zvedavý na prísnosť a výsledky vyšetrovania neuveriteľného zlyhania tajnej služby. To, že mala mať svojich ľudí práve na streche, z ktorej atentátnik strieľal, predsa napadne aj laikovi.

Máme za sebou francúzske voľby, v ktorých sa ukázalo, že Francúzi sú odolnejší voči tvrdeniam o tom, že Le Penová stelesňuje krajnú pravicu a je neprijateľná. Vy ste žili dlhé roky v Nemecku, kde sa deje niečo podobné. Takmer v celej bývalej NDR zvíťazila AfD, a to napriek tomu, že voliči sú denne presviedčaní o neprijateľnosti tejto strany ako „fašistickej“, a to hovoríme o strane, ktorá je podstatne problematickejšia ako Le Penová. Znamená to, že Nemci sú už dnes voči mediálnej masáži odolnejší alebo aký fenomén to aktuálne v Nemecku či Francúzsku sledujeme?

Má to dve strany. Nemci majú na jednej strane vyvinutý sklon až nekriticky počúvať vrchnosť. Román Poddaný od Heinricha Manna je trpko ironickou oslavou tejto poslušnosti. Osobne ma to vždy udivovalo. Táto trpnosť je navyše posilňovaná javom známym zo všetkých európskych krajín. Tento jav vysvetľuje aj úspech dohody macronistov vo Francúzsku s alianciou strán, ktoré si hovoria ľavicové, proti Le Penovej. Na celom kontinente pozorujeme akúsi konzumistickú demenciu najmä pri mestskej populácii, ktorá až s nepochopiteľným masochizmom opakovane volí nekvalitných politikov a veria jednostranným agitáciám mediálneho mainstreamu.

A čo tí východní Nemci?

Odolnosť východných Nemcov voči tejto mediálnej indoktrinácii je veľmi vysoká, pretože majú silné povedomie z obdobia komunistickej diktatúry. Aj dnešné generácie rozoznávajú obrysy takejto diktatúry v slovníku a v správaní súčasných politikov a médií. Len na okraj: dokladom pokusov za každú cenu diskreditovať AfD pomocou pejoratívnych nálepiek je aj to, že potom, ako sa jednoznačne ukázalo, že prívlastok fašistická vôbec nefunguje, tak som nedávno zaregistroval, že k tomu začali používať pojem vlastizradná. (úsmev)

Všeobecne je pozoruhodné, s akou bezradnou vytrvalosťou sa odporcovia AfD domnievajú, že nemusia reagovať na ich politické návrhy, napríklad k migrácii alebo k vojne na Ukrajine, a že ich proste rozmetajú tým, že im dajú negatívne etiketu. Také pokusy poznáme aj z iných európskych krajín.

Dá sa ešte potom režim v takýchto krajinách označiť ako rešpektujúci demokraciu, ak smiete voliť len vybranú stranu, inak čelíte nejakej forme spoločenskej ostrakizácie?

To je veľmi dôležitá pochybnosť. Túto pochybnosť zdieľam, dokonca som zverejnil pár úvah, do akej miery je táto demokracia reprezentatívna, či ešte má atribúty demokratického a čo sa z nej v priebehu rokov stalo. Je to podľa mňa veľmi pochybné, ak sa odvolávajú na demokraciu a ochranu ústavy. V tej nemeckej sa hneď v úvode hovorí, že „sa cenzúra nekoná“, a zároveň cenzúru uplatňujú.

Je tu ešte jeden nebezpečný trend, v Nemecku sa tajné služby zameriavajú na politických oponentov, je to podobné ako v Amerike.

Je to tak. Oni majú chrániť ústavu, v Nemecku sa tak navyše vnútorná kontrarozviedka aj volá [Spolkový úrad na ochranu ústavy (BfV), pozn. red.]. V skutočnosti ale chránia vládu proti opozícii. 

Ďalšou dôležitou aktuálnou témou je vznik novej suverenistickej frakcie v europarlamente, Orbánových Patriotov. Je to azda prvýkrát, čo na pôde EÚ vznikla politická skupina, ktorá nie je postavená na politickej ideológii, ale na pragmatickom spojenectve suverenistov. Čo od tejto frakcie očakávate?  

Najprv by som chcel povedať, že ideológia ako vnútorne názorovo konzistentný systém už dnes v politike neexistuje ani na pravici a ani na ľavici. Nemeckým Zeleným ešte donedávna hrozil infarkt, keď počuli slovo armáda. Dnes sa správajú extrémne militaristicky. Francúzska ľavica sa ideologicky vie zhodnúť len na tom, že odmieta Le Penovú. Podobne ako v Česku, kde si koalícia Spolu rozumela len v tom, že odmietala Babiša.

Od frakcie suverenistov si, úprimne povedané, veľa nesľubujem. Súvisí to s tým, že väčšina Európanov trpí už tou zmienenou intelektuálnou schátranosťou a nezvolila dostatočné množstvo eurokritických poslancov. Preto majú suverenisti priestor iba na gestá a akcenty. Skrátka potlesk rozhodnutiam eurokomisie či Rady ministrov už dnes nebude taký silný a jednohlasný ako doteraz. A zároveň pripomínam, aký je europarlament inštitucionálne slabý voči eurokomisii.

Emmanuel Macron nedávno avizoval, že v boji proti Rusku bude možno potrebné aktivovať aj európskych vojakov. Veľa sa dnes hovorí o tom, ako posledné dve voľby zmenia Macronovu politickú silu dovnútra krajiny. Ako sa však podľa vás zmení jeho mocenská sila v medzinárodnej politike?

Macron je svojim predchodcom podobný najmä patetickou záľubou v inscenácii svojho prezidentstva. Tá sa predovšetkým v jeho prípade vyčerpáva vo veľkých slovách, po ktorých však nemôžu nasledovať adekvátne činy, ako to bolo v prípade Charlesa de Gaulla alebo Francoisa Mitteranda.

Potom, ako Francúzsko – podobne ako ostatní Európania – po zániku komunizmu kasírovalo mierovú dividendu, kde-kto rušil vojenskú službu, neinvestovalo sa do výzbroje. V dôsledku podpory ukrajinskej armády jednotlivé štáty vyprázdňovali svoje sklady. A tak je namieste otázka, nakoľko bojaschopné sú vôbec európske armády, vrátane tej francúzskej.

Nevraviac o tom, aké bojachtivé sú vôbec európske spoločnosti. Podľa môjho názoru si v rámci menšiny militantných Európanov väčšina z nich vojnu predstavuje ako videohru. A tá sa ich vlastne ani netýka a v najhoršom môžu vypnúť počítač.

Keď to zhrniem, tak Macron používa silné slová, ale mocensko-politicky je len mierne silnejší ako dramaticky oslabené Nemecko.

Mimochodom, ako si vysvetľujete tú vážnu zmenu u Macrona, ktorý sa nedávno de facto deklaroval za ústredného európskeho jastraba, pritom ešte na začiatku vojny to bol on, kto bol považovaný za „naivku“ za telefonáty s Putinom. V tom období ešte pravdivo hovoril, že treba rešpektovať aj ruské bezpečnostné záujmy, dokonca ešte vtedy, keď propaganda avizovala, že ruská armáda či aspoň Putin sa každú chvíľu zosypú, tvrdil, že im treba nechať dôstojnú ústupovú cestu. Ako si vysvetľujete ten radikálny obrat?

Teraz ste presne opísali akúsi výmenu rolí v priebehu času, ktorá sa v Európe deje, tiež som ju zaznamenal. Pôsobí to ako rozdelenie rolí podľa nejakého scenára medzi štátnikmi jednotlivých krajín navzájom.

Ak by sme zostali pri uchopiteľných faktoch, názorová elasticita neoddeliteľne patrí k celej politike západného sveta. Vyčerpáva sa v slovách, heslách, po ktorých nenasledujú nijaké činy a verejnosť to už vlastne ani neočakáva. Zdá sa mi, že si politici myslia, že stačí urobiť nejaké vyhlásenie alebo rozhodnutie a ono sa to aj stane. To pôsobí ako takmer rozprávková perspektíva. Tomu zodpovedá aj úplná nezáväznosť digitalizovaného spoločenského a politického diskurzu. To, čo politici povedali včera, už dnes nehrá žiadnu rolu.

To asi nie je dobrá perspektíva v čase vojny, keď potrebujeme štátnikov viac ako inokedy.

Samozrejme, je to alarmujúce. Toho, na čo sa môže volič alebo aj analytik spoľahnúť, je v prejavoch, ale aj v správaní politikov žalostne málo.

Naznačujete však aj to, že USA a Európa v snahe udržiavať vojnové odhodlanie akoby alternujú svoje role a z času na čas sa v tom odhodlaní striedajú?

Moja úloha analytika a politického filozofa je premýšľať o veciach, ktoré sa okolo nás dejú aj z nadhľadu a uvažovať nad nimi v širšom kontexte. Keď sa pozriem na politické správanie vlád západného sveta, vnímam prvky určitej réžie. Napríklad to, že po jednej kríze nasledovala ďalšia a to bez toho, aby sa tá predchádzajúca uzavrela. Covid sa skončil v momente, ako sa začala ukrajinská vojna. Ale on sa neskončil a ani sa nespracoval. Podľa toho, ako nám bol predstavovaný ako veľká hrozba, tu predsa stále ešte je. Ale už to nie je tá hlavná téma. Zdá sa, akoby za tým bola akási orchestrácia, za ktorou je nejaký zámer.

Vďakabohu, ako pri všetkom ľudskom, sú snahy „režírovať“ udalosti vystavené aj náhodám, nedokonalosti ľudských aktérov či nečakaným zvratom.

Keď spomínate ambivalentnosť a neznesiteľnú ľahkosť vážnych slov súčasnej politickej triedy, napríklad keď ich Macron vysloví s cieľom „strategickej nejednoznačnosti“, ako to sám nazve – a rovno tým Putinovi vlastne prizná, že išlo o kamufláž –, ako na to podľa vás hľadí ruský prezident? Dokáže vlastne západných štátnikov ešte brať vážne?

Prvou obeťou každej vojny je pravda a je ňou na oboch stranách. U štátnikov je dôležité, aby dokázali v slovách svojho geopolitického oponenta rozlíšiť pravdu od lži. Na to tiež majú tajné služby, rôzne ďalšie zdroje informácií a aj svoj mozog, dúfajme. Takto operuje Macron aj Putin. Prečesávajú sa tou propagandistickou omáčkou, ktorá verejné vyhlásenia štátnikov obklopuje, a hľadajú za tým jadrové postoje. Samozrejme, aj Rusko hrá svoje hry a snaží sa manipulovať. A preto by sa malo aj správanie Ruska vyhodnocovať racionálne a neemocionálne.

Aj z Putinových slov teda treba rozlíšiť propagandu, ktorá je zjavne určená pre domáce publikum, napríklad tie historizujúce bludy o Ukrajine, a hľadať za nimi skutočné zámery, ktoré sú pre nás podstatné?

Iste.

U nás sa však zdá, že to robíme naopak. Z Putinových prejavov sa vyberá presne to, aby sa zámery ruského vodcu pre domáce publikum vykreslili tak, ako si to želá tá naša propaganda. Napríklad z Putinových podivných výrokov spochybňujúcich historickú podstatu Ukrajiny sa odvodzuje jeho údajný vojenský cieľ podmaniť si celú Ukrajinu, čo je pritom vojenský nezmysel.

Tak to je. Ale on svoju propagandu smeruje aj na Západ. Politické PR aktivity sú na oboch stranách dobre psychologicky prepracované. Všade existujú špecialisti, ktorí sú na takéto vyhodnocovanie takzvaného „information warfare“ [informačná vojna, pozn. red.] po ruke. To je v medzinárodnej politike bežný biznis. Viac by sa mi však páčilo, ak by občania na oboch stranách boli viac kritickí voči tomu, čo hovoria politici na oboch brehoch a zapojili vlastný mozog.

Ako som už spomenul, vidím v tomto istú intelektuálnu schátranosť blahobytných spoločností. Ľudia akoby stratili to, čo druhu Homo sapiens umožnilo prežiť: nedôveru. Pozerať sa s podozrením za roh, pretože za každým kríkom môže číhať nebezpečenstvo. Túto perspektívu už ľudia odložili a aj správy konzumujú ako keď koncom leta nakupujú v diskontných zľavách a nepýtajú sa, akú má produkt vlastne substanciu.

Samozrejme, neplatí to vždy a ja sa spolieham na akúsi tichú elitu, ktorá nezastáva elitné pozície, pretože je na to príliš bystrá, ale zároveň sa vyznačuje schopnosťou práve tieto veci odhaliť a premyslieť. K tejto skupine by mali patriť aj novinári, bohužiaľ, už ani to neplatí a takých je málo. Potom, ako som poznal vaše noviny, si myslím, že vy sa o to snažíte. Je to osamelé volanie v púšti, podobne ako sa o to snažím aj ja. (úsmev)

V súvislosti s vojnou na Ukrajine sa v éteri presadilo veľa predsudkov. Jeden z nich je taký, že sa Rusi rozhodli pre imperializmus a stali sa tak nebezpečnými pre Európu, preto ich treba na Ukrajine za každú cenu poraziť. Je naozaj dôvod čítať situáciu takto?

Keď som na prelome 60. a 70. rokov študoval v Prahe na Karlovej univerzite, českí politici a v ich službách činní novinári hovorili o západných imperialistoch a mierových iniciatívach Sovietskeho zväzu. Dnes európske vlády a mainstreamové médiá hovoria o ruských imperialistoch a západnej podpore demokratického rozvoja. Podobne ako táto argumentácia každého mysliaceho človeka urážala vtedy, musí ho urážať aj dnes.

Odvtedy až takmer do dnes svetové dianie ovplyvňoval muž menom Henry Kissinger, ktorý veľmi dobre chápal, že či už v dobách Napoleona, počas „studenej vojny“ alebo aj dnes, ide v geopolitike len o jedno: o udržiavanie mocenskej rovnováhy medzi veľmocami. Kvetnaté reči o dobrých a zlých môžu robiť dojem – a bohužiaľ i robia –, len na intelektuálnych pešiakov, ktorí sa hojne vyskytujú v médiách, neziskovkách, medzi sociálnymi vedcami a umeleckými celebritami. Proste, urbánnymi snobmi. Táto blahobytom otupená maloburžoázia sa potom snaží formovať obraz sveta pre zvyšok spoločnosti a má na to aj možnosti. V skutočnosti ale pritom spoločnosť iba ohlupuje, ak nechcem rovno povedať manipuluje.  

Profesor Petr Drulák tvrdí, že sa Rusko nespráva ako imperiálna veľmoc, ale skôr ako klasická agresívna európska veľmoc 19. storočia (konkrétne spomenul Otta von Bismarcka), ktorá síce vie agresívne zasiahnuť vo svojom blízkom pohraničí, no hneď, ako si tam presadí svoje záujmy, sa stiahne a nepokračuje v expanzii. Najmä preto, že si racionálne uvedomuje, že by ju to aj v prípade úspechu z dlhodobého hľadiska poškodilo a narušilo mocenský balans. Napokon, aj na Ukrajine je nepredstaviteľné, aby Rusko dokázalo nielen ovládnuť, ale dlhodobo ovládať veľkú väčšinu Ukrajiny, kde by sa rozmohlo partizánske hnutie a silný domáci odpor. Vidíme, že by Rusku išlo o niečo viac, ako je realizácia svojich záujmov v okolitej sfére vplyvu, kde majú svoje menšiny, a že by sa reálne snažili o imperializmus, ktorého sa tu dnes všetci obávajú aj s ohľadom na naše územie?

To, čo ste predtým citovali, je elementárny poznatok realistickej školy politickej vedy, niečo, čo sa považuje za úplne samozrejmé. Obava z imperiálnosti by sa dala upresniť a tým aj oslabiť tak, keď si uvedomíme, že pri hraniciach štátov, malých či veľkých, vždy dochádza aj k vyvažovaniu tým, kde ležia hranice ich vplyvu. Tá nie je nutne daná štátnou hranicou. Ide o to, do akej miery ten silnejší ovplyvňuje toho slabšieho, prosto kam až dosahuje jeho vplyv.

Ovplyvňovanie neznamená vykorisťovanie alebo obsadenie. Dobyť krajinu a obsadiť ju dnes nemá ani zďaleka taký význam, ako to malo v stredoveku alebo aj v Bismarckovej dobe, keď sa to vnímalo ako jednoznačný zisk. Dnes to znamená nielen zisk, ale aj obrovské náklady. To bolo napokon zjavné aj Sovietskemu zväzu, ktorý obsadil celú strednú a východnú Európu. Jeho impérium síce pôsobilo impozantne, ale nakoniec sčasti skončil práve na tom, že náklady udržiavania impéria nebol schopný niesť.

Dobytie územia už dnes nehrá rovnakú klasickú rolu ako v časoch kolonializmu podľa plánu „dobyjeme-obsadíme-vyžmýkame-opustíme-ideme inam“. V súčasnosti už geopolitika stráca túto konotáciu, ktorú polovzdelaní vedci či novinári stále ešte nechápu. Tento rozmer treba rešpektovať a všetci, ktorí uvažujú v týchto zastaraných kategóriách, vôbec nerozumejú fyzike moci, teda tomu, ako dnes funguje mocenská geometria sveta.

Čo dnes znamená ovládať? Aby som nejakú krajinu ovládal, vôbec ju nemusím obsadiť. Stačí, ak budem kontrolovať jej dovozy a vývozy, prípadne zablokujem nejaké nadnárodné rozhodnutie, ktoré by pre tú krajinu bolo výhodné. 

Ako hľadíte na tvrdenia, že s Ruskom sa nesmie rokovať, a to ani v prípade, že Ukrajina prehráva, stráca územia a limitne sa blíži k strate živej vojenskej sily, bez ktorej jej už nepomôžu ani západné zbrane? Koho záujem sa vlastne v takom prípade presadzuje, keď Západ aj v takejto situácii odmieta hľadať politické riešenie?

Ako najprofilovanejší český zástupca realistickej politickej školy tvrdím, že pre takéhoto pozorovateľa situácia nepripúšťa iný výklad ako to, že štátnici Západu sa rozhodli bojovať až do posledného Ukrajinca. A to dokonca napriek tomu, že pokračovanie vojny nie je v ukrajinskom a ani v európskom záujme. Niekto by mohol povedať, že je to v americkom záujme. Ale ani to sa nedá presvedčivo zdôvodniť.

Mám dojem, že tí, ktorí v Amerike momentálne vládnu, sa akoby riadia zle pochopenou tézou otca geopolitiky Helforda Mackindera: „Kto ovláda svetový ostrov, ovláda svet“, pričom myslel Euráziu. On to napísal v roku 1904. Bola to brilantná hlava, ale v tej dobe mu, samozrejme, išlo o Rusko. Anglosasom by dnes poradil, aby sa spojili s Ruskom proti Číne. Tým, že sa dnes USA snažia oslabiť Rusko, nutne v tomto priestore križujú záujmy Číny, ktorá sa snaží o to isté, ale omnoho elegantnejšie.

Zástupná vojna s Ruskom, ktorá sa na Ukrajine odohráva na úkor Ukrajiny, hrá do kariet skutočnému vyzývateľovi USA v súperení o svetovládu, teda Číne. Za týchto okolností by sa mali vládcovia USA riadiť starou anglickou poučkou: If you can´t beat them, join them. Teda, ak ich nemôžeš poraziť, tak sa s nimi spoj. Pýtali ste sa, komu to vlastne vyhovuje. Odpoveď je Čína.

Spojené štáty majú vo svojich strategických dokumentoch už dlhšie definovanú Čínu ako hlavného rivala, nie Rusko. Oslabovali však Rusko, teda rivala číslo dva, aby si uvoľnili ruky proti súperovi číslo jeden? Alebo akú to malo logiku?

Je to chybný postup. Mali sa spojiť s rivalom číslo dva proti súperovi číslo jeden. Je to zvláštne a nerozumiem tomu, ako sa správa USA.

Bude toto cesta, akou sa chce vo svojej pragmatickej politike vybrať Donald Trump a skúsi nadviazať istú formu partnerstva s Ruskom? Geopolitickými rivalmi zrejme zostanú naďalej...

Iste.

...ale bude hľadať nejakú formu rivalskej dohody?

Myslím si, že by to bolo rozumnejšie. Ale neviem, či to urobí. Mnohí si od jeho prezidentovania veľa sľubujú, ale neviem, či bude zvolený a tieto nádeje naplní. Určite by bolo správne, ak by sa zachoval realisticky a racionálne a natoľko nepodliehal vplyvu veľkých korporácii, v ktorých záujme je oslabenie Ruska, prípadne dokonca rozporcovanie Ruska, hoci je to úplná ilúzia.

A napriek tomu sa tento ekonomizujúci a nehistorický pohľad silne premieta do americkej zahraničnej politiky. Chcem upozorniť aj na túto vec: Jeden zo zásadných problémov súčasnej politiky všetkých západných krajín je, že ekonomická a politická moc sa nielen zliala, ale tá ekonomická dokonca zhltla politickú. Inštitucionálne vládnu zvolení politici, ale vládnu podľa záujmov svojich ekonomických „sponzorov“.

Aby sme pochopili, prečo je táto závislosť veľmi nebezpečná, tak si stačí uvedomiť a domyslieť nasledovné. V záujme ekonomických gigantov vôbec nie je rôznorodosť, individualita a sloboda, pretože zarábajú na štandardizovaných produktoch vo veľkých sériách. A preto tiež chcú štandardizovať všetkých ľudí.  

Ak by došlo k partnerstvu medzi Západom a Ruskom, je tu veľmi citlivá otázka: čo by na to povedali Ukrajinci?

Tu je ale rozdiel. Hovoríme o Ukrajincoch, ukrajinskej vláde alebo ukrajinských elitách? Všade platí, že elity zaujímajú pozície, ale neznamená to, že sú aj elitne vybavení. Otázka je tiež to, kto má vlastne rozhodovať o tom, čo sa má diať. Ak sa držíme azda dosiaľ platnej predstavy, že suverénom je národ, mali by sme byť zvedaví na to, čo si myslia obyčajní Ukrajinci. Myslím si, že by väčšina povedala: My už nechceme bojovať, umierať a naďalej strácať našich otcov a synov.

Prieskumy tu existovali, pamätám si na také, keď 97-percent Ukrajincov podporovalo politiku vojny až do oslobodenia území. Nikto síce netušil, ako tento prieskum zastupujúci vraj vôľu všeobecnej Ukrajiny realizovali na Kryme alebo medzi tými troma miliónmi utečencov z Donbasu, ktorí ušli smerom do Ruska. Medzitým si však vraj 58-percent Ukrajincov želá mier aj za cenu straty území.

Prieskumy sú vždy veľmi problematické, aj v nevojnovej situácii. Vieme, čo všetko sa dá robiť so štatistikou, ale nemáme nič lepšie.

Ako dôvod, prečo sa nesmie rokovať a hľadať politické riešenie konfliktu, sa udáva, že Putin je nedôveryhodný, a preto rokovania nedávajú zmysel. V minulosti to pritom bolo inak, Sovietsky zväz by sme asi ťažko mohli označiť za dôveryhodnejší a napriek tomu je známe, ako sa vďaka osobnej komunikácii medzi Chruščovom a Kennedym podarilo zažehnať kubánsku raketovú krízu. Prečo je to podľa vás teraz inak a rokovania sa nesmú uskutočniť a berie sa to ako stret s diablom, čo sa ako principiálna vec vraj nesmie?

Tí, ktorí momentálne vládnu európskym štátom, v skutočnosti nechcú vyjednávať a hľadajú dôvody pre svoj postoj. Vysvetlím to pomocou fyziky moci: Aká je vlastne v rusko-ukrajinskom konflikte alternatíva k nevyjednávaniu? Dá sa ešte ďalej posielať tých ľudí na smrť? Nechať naďalej ničiť tú krajinu ešte viac? Perspektíva vojenského víťazstva Ukrajiny predsa nie je ani za obzorom. Existuje aj niečo iné, ako vyjednávanie? Je to cynické, pokrytecké a neprofesionálne. Ukázal to Viktor Orbán, keď sa vydal na mierovú misiu po svete, pričom jeho motivácia bola rýdzo pragmatická. Ale je to jeden z mála európskych štátnikov, ktorí na takú úlohu intelektuálne majú. Veľmi elegantne zahnal európskych politikov do kúta tým, že síce tiež používa morálny argument, ale omnoho presvedčivejšie ako oni.

Orbán hovorí: okamžite ukončiť umieranie, a myslí tým umieranie na strane napadnutého. Zvyšok Európy moralizuje, ale fakticky sa správajú podľa morálneho kódexu, ktorý je na úrovni detského pieskoviska v zmysle: Putin nám zničil naše bábovky, a tak musíme zničiť aj tie jeho. To je vrcholne nepolitické a voči Ukrajine cynické. Nemôžem si pomôcť, ale beriem to ako výhovorku. Bohužiaľ, v Európe dnes vládne generácia politikov, ktorí nie sú schopní definovať národné a ani európske záujmy. To by mal vedieť každý politik a obzvlášť ten, ktorý sa venuje zahraničnej a bezpečnostnej politike. Oni to nielen nevedia, ale nie sú schopní tieto záujmy ani uskutočňovať.

V tom im Orbán dáva lekciu a vysvetľuje im, že ak sa nebudú snažiť sami dosiahnuť mierové dohody Ruska s Ukrajinou, tak to nakoniec urobia USA s Ruskom ponad ich hlavy a bude to nevýhodné pre Európu. Stratégia štátov EÚ neobstojí ani pri posúdení cez optiku ich vlastných záujmov, nieto ešte záujmov Ukrajiny.

Základná logika pritom hovorí, že najhoršia vec pri rokovaniach, ktorá sa môže stať, je to, že dopadnú zle a ukončia sa. Čiže budeme v stave, akoby sa ani nezačali. V princípe pokus o rokovania nemá ako zhoršiť situáciu, bez ohľadu na to, akokoľvek by boli tieto pokusy beznádejné. Napriek tomu sa už pokus o politické riešenie a rokovania považuje za principiálne zlo, táto téma sa nesmie otvárať, stávate sa vraj podporovateľom Putina. Ako je možné, že toľko ľudí podľahlo tomuto bludu?

Časť ľudí v Európe zjavne akceptuje túto argumentáciu svojich vlád. Hlavným dôvodom podľa mňa je to, že tí, ktorý sa rozhodli, že im patrí svet, priamo alebo nepriamo ovládajú médiá a vedia sa postarať o to, aby šírili rovnaké vysvetlenie všetkého, čo sa deje. Pohybujú sa v rovnakej dikcii: objavili takpovediac nadprirodzený stav, že jedna strana má úplnú pravdu a druhá iba klame. Fakticky ale ide o mediálnu indoktrináciu, ktorá oslepuje a ohlupuje európske spoločnosti. To je dôvod, prečo do ľudí nalievajú jednostranné, patetické a moralizujúce formulácie a zároveň nepripustia debatu s tými, ktorí majú iný názor. Vládnuci činitelia sa jednoducho spoliehajú na zvyk ľudí zapnúť si k večeri správy a bezmyšlienkovite ich vnímať a internalizovať.

Tento jednostranný chór všetkých médií sme počuli aj počas covidovej epidémie, ale aj tam sa ukázalo, že neexistuje len jedna pravda. Dnes sa hrá podobná hra. Väčšina je ale ochotná to strpieť a volia politikov, ktorí sú v skutočnosti politickými podnikateľmi sledujúcimi vlastný prospech.  

Keď hovoríte o tom pieskovisku, máme tu teraz takú divnú situáciu: Putin sa tvári, že má záujem o rokovania postavené na čínskych návrhoch. Európa však hovorí, že Putin v skutočnosti rokovať nechce, a preto s ním rokovať nebude. Zároveň západní štátnici tvrdia, že majú záujem rokovať o mieri. Realizujú to potom tak, že sa zorganizuje „mierová“ konferencia vo Švajčiarsku, na ktorú sa nepozve Rusko a kde Zelenskyj tvrdí, že o mieri sa začne rokovať, ak sa Rusko stiahne z Krymu, zaplatí reparácie a dobrovoľne sa prihlási v Haagu na doživotný trest. Ako tento stav hodnotíte? Majú vôbec ešte títo ľudia predstavu o tom, čo sú to vlastne mierové rokovania?

Majú ju a obávajú sa jej. U nás sa o tom veľmi nereferovalo, ale Zelenskyj po stretnutí s Orbánom vyhlásil, že v konferenciách sa má pokračovať a tá budúca by mala byť za účasti Ruska. To je ten istý Zelenskyj, ktorého ste teraz citovali s jeho dobrodružnými podmienkami. Nehrá tu rolu len Orbán, ale aj neustále sa zhoršujúca situácia Ukrajiny. Viem si predstaviť, ako ťažko sa mu žije, aké má obavy o seba a svojich blízkych.

V homeopatických dávkach sa do jeho prejavov postupne dostávajú skutočnosti, ktoré odrazu získajú inú dikciu. Možnosť na to mu dal Orbán, keď sa mu „vnútil“ a následne išiel do Moskvy a do Číny. Bolo by rozumné aj vo vzťahu k jeho národu, ak by sa mierová konferencia čo najskôr uskutočnila aj za účasti Ruska. Prvým krokom by bolo napríklad dočasné prímerie ako gesto, napríklad počas olympijských hier.

Na Západe je veľa analytikov, ktorí upozorňujú, že Rusko malo oprávnené obavy z ohrozovania jeho bezpečnostných záujmov zo strany Západu a dlho avizovalo, že ak sa budú prekračovať jeho červené čiary, bude musieť reagovať. Táto téza sa takmer nesmie vysloviť, označuje sa za proputinovský naratív. Prečo ho podľa vás šíria ľudia ako je John Mearsheimer, Chad Freeman, John Matlock, Jeffrey Sachs, George Friedman a mnohí ďalší, čiastočne dokonca Henry Kissinger? Majú títo ľudia nejaký záujem šíriť proruské naratívy? 

Mnohým sa za to dostáva nálepiek ako „kontroverzní analytici“ alebo "Putinova piata kolóna", prosto silné slová vyslovované intelektuálne slabými jedincami. No práve tí, ktorých ste menovali, sa od intelektuálnych pešiakov zásadne líšia. Na rozdiel od amatérov vo vládach a v redakciách sú títo ľudia skutočnými expertmi na medzinárodné vzťahy. Oni predsa ponúkajú zrozumiteľné vysvetlenie, pričom sa vystavujú diskusii o tom, či sú ich argumenty správne alebo nie. No tí pokrikovači, ktorí sa nechávajú na fronte fotiť v helmičke a v nepriestrelnej veste, sa skutočnej diskusii nikdy nevystavia. Ale práve iba ochota nechať si položiť kritické otázky je pre mňa overenie toho, že tí ľudia majú poctivé úmysly. Predstava, že by bol John Mearsheimer nejaký ruský žoldnier, je pre mňa absurdná.

On a ostatní skutoční experti sú ľudia, ktorí si uvedomujú vážnosť troch nasledujúcich skutočností. V politike rozhoduje rola realisticky vnímaných národných záujmov ako kľúčová kategória medzinárodnej politiky. Ďalej poznanie toho, že v medzinárodných vzťahoch ide len o jedno: udržiavanie, porušovanie a znovudosahovanie mocenskej rovnováhy medzi štátmi. Niekto urobí krok, ktorým rovnováhu naruší, napríklad predstavou, že by Ukrajina mala vstúpiť do NATO. Druhá strana reaguje. A ak nereaguje, a ten, kto rovnováhu porušil, ide ďalej. To sú elementárne a pre racionálnych ľudí dostupné poznatky.    

Čo je to tretie dôležité poznanie?

To, že morálka je v medzinárodných vzťahoch veľmi problematický pojem. Kto ju určuje? Morálny systém má každý sám pre seba. Preto je moralizovanie medzinárodnej politiky slepá ulička. To, čo je podľa morálky jedného dobré, je podľa morálnej predstavy druhého zlé. A pretože sa s nepriateľom nedohodnem na morálke, tak povieme: Nebudeme s ním vyjednávať! On nie je morálny! Potom vidíme, aké absurdity plodí práve ten súčasný svet informačnej spoločnosti, ktorý sa vyžíva v slovách, gestách, vyvesovaniach vlajok a stráca z očí to, čo je hmatateľné, reálne a nutné ovplyvňovať. A čo sa dá ovplyvňovať.

Ak majú títo ľudia pravdu, tak riešením konfliktu by mala byť dohoda na novej bezpečnostnej architektúre Európy, v ktorej by sa rešpektovali aj bezpečnostné záujmy Ruska. Takto sa to napokon aj tak skončí, pokiaľ to, pravdaže, neskončí jadrovou katastrofou. Je podľa vás možné, že k tomuto celý čas smerovalo aj Rusko, a to dokonca aj pred vojnou, a ak by Západ bol ochotný pristať na novú mocenskú rovnováhu, došlo by k dohode bez toho, že by na Ukrajine zomrel jediný vojak?  

Objektívne platí, že nikto z aktérov nehovorí úplnú pravdu. Bolo by to netaktické, stratil by časť svojej akcieschopnosti. Ale ak sa na vec pozeráme s odstupom ako ľudia, ktorí nie sú priamymi účastníkmi, tak si myslím, že záujem Ruska na stabilizácii jeho predpolia je to hlavné pre ruskú vládu. To by platilo pre akúkoľvek ruskú vládu, aj keby sa vodca nevolal Putin.

S ohľadom na tému rovnováhy a jej porušenia nik nemá bielu vestu, všetci ich majú viac-menej sivé. Ale racionálne stavať môžeme pokojne na argumente, že každý štát má svoje záujmy a je potrebné rešpektovať, že ich má, bez ohľadu na to, či s nimi súhlasíme. My mu ich totiž nevyhovoríme. My musíme umením diplomacie túto rovnováhu hľadať. To je to, čo dokázal Metternich, Talleyrand a Kissinger.

Definovať záujmy rôznych strán a nájsť zhodu v kompenzáciách, dohodách, prechodných stavoch, skrátka nájsť uskutočniteľný spôsob, ako nájsť rovnováhu. Pritom musíme rešpektovať, že každá dosiahnutá rovnováha je len dočasná. Vždy sa bude jedna strana snažiť získať výhodu. To je normálne, ľudské. Druhá strana sa o to bude snažiť tiež a toto žonglovanie a dynamika hľadania rovnováhy je to, čo sa odohráva v diplomatických kuloároch, nehovorí sa o tom na verejnosti. Robí sa to diskrétne, bystro a vecne. Napokon sa občanom povie, aký je výsledok, prípadne sa o tom nechá hlasovať.

Veľmi úspešný, tiež preto, že málo známy, je vyjednávač OSN Michael von der Schulenburg, ktorý povedal, že túto schopnosť majú aj tí najhorší africkí diktátori, aj s nimi sa dá a musí rokovať. A vždy sa nájde nejaké riešenie. Ale najprv sa musí vedieť, že sa to tak robí a musí sa tiež vedieť, ako to dosiahnuť. Ale takých ľudí je dnes na zodpovedných pozíciách veľmi málo.