Prečo sa podľa vás tieto nepokoje začali?
Pravdepodobne tu zohrávajú úlohu viaceré faktory. Bezprostrednou iskrou bola vražda troch detí v Southporte v grófstve Lancashire. Southport býval pokojným prímorským mestom, ale v posledných rokoch upadá. Takýto druh zločinu bol v Anglicku takmer neznámy. Potom sa na internete rozšírila fáma, že páchateľ má moslimské meno. Ukázalo sa, že to nebola pravda. Pohrebné zhromaždenie sa zmenilo na protest a dav 200 alebo 300 ľudí sa rozhodol vybiť si svoj hnev na miestnej mešite.
V piatok to v Sunderlande, ďalšom meste na severe Anglicka, nabralo podobný priebeh a do soboty sa to rozšírilo všade. V pozadí sa toho odohráva viac. Mnohé z týchto miest majú vysokú nezamestnanosť, sú dosť schátrané. Nie sú to mestá s veľkou diverzitou. Nemajú vysoký podiel menšín. Nepriťahujú prisťahovalcov, pretože sú ekonomicky chudobné.
Ďalším veľkým problémom je typ žiadateľov o azyl, ktorí tam smerujú. Rekordný počet ľudí prišiel nelegálne. Predchádzajúca vláda sa v podstate rozhodla ubytovať ich v hoteloch. Počet takto ubytovaných ľudí je ohromujúci. Ide o desaťtisíce, väčšinou nepreverených mladých mužov, ktorí prišli z niektorých skutočne nepokojných krajín. Títo žiadatelia o azyl sú zapletení do mnohých trestných činov, viacerých teroristických zverstiev, znásilnení, vrážd. Existuje pocit, celkom oprávnený, že úrady síce nie sú úplne zákerné, ale nie sú ani celkom úprimné, pokiaľ ide o oznamovanie týchto zločinov, o tom, čo sa deje.
Napríklad?
Mali sme tu incident s útokom kyselinou. Začiatkom tohto roka muž polial žene tvár tekutinou a médiá uviedli, že bol z Newcastlu. Bol to Afganec, ktorý sa presťahoval do Newcastlu. Úrady absolútne mlčia o tom, že tieto násilné útoky páchajú cudzinci. Ide o zdroj nahromadeného hnevu. Ale je do toho zapojených aj veľa zločincov a ľudí, ktorí len chcú páchať výtržnosti. Nehovorí sa o tom, ako veľmi sa ľudia dokážu baviť na takýchto výtržnostiach. A do toho sa pridáva aj alkohol. Mnohí z odsúdených boli opití. Mám podozrenie, že boli aj na kokaíne. O tom sa príliš nehovorí, ale kokaín je v Británii na vzostupe, je prakticky všade. Veľa z odsúdených malo dlhé záznamy v trestnom registri, sú to v podstate kariérni zločinci. A niektorí sa iba nechali vtiahnuť do násilia.
Začali už súdy udeľovať tresty?
Rozsudky vynášajú už niekoľko dní. Niektoré z nich sú neuveriteľne prísne. Dva alebo tri roky väzenia za zverejňovanie príspevkov na sociálnych sieťach. To môže celú situáciu do istej miery zhoršiť, pretože to podporí pocit, že existuje dvojstupňový právny systém, v ktorom sú bieli Briti, najmä z nižšej vrstvy, na konci rebríčka.
Do akej miery je táto kritika oprávnená?
Ľudia upozorňovali na správanie premiéra Keira Starmera, keď bol lídrom opozície. Dva dni po tom, ako demonštranti z hnutia Black Lives Matter zranili počas nepokojov 27 policajtov, pokľakol na znak solidarity s nimi. To si zapamätalo veľa ľudí.
Pred mesiacom došlo v Leeds, veľmi chudobnej časti Leedsu, k nepokojom, ktoré rozpútali najmä Rómovia. Polícia odobrala rómskej rodine dieťa a potom ho vrátila. Niektorí ľudia boli zatknutí, ale nedošlo k žiadnej konfrontácii, polícia ušla. Vznikol dojem, že úrady majú pre týchto výtržníkov pochopenie.
Takže existujú obavy z nelegálneho aj legálneho prisťahovalectva, ktoré sa za posledné tri roky masívne zvýšilo, celkovo kriminalita vzrástla. To všetko sa spája so všeobecne rozšíreným presvedčením, že v Británii máme dvojúrovňový systém.
Dočítal som sa však aj to, že ide o taktiku britskej polície. Nechať výtržnosti prebehnúť, počkať až to utíchne a až potom zatknúť páchateľov.
Áno, to je určite ich politika. Pravdepodobne na to existujú dobré operatívne dôvody. Ale od októbra sme mali propalestínske protesty takmer každý týždeň, hoci v poslednom čase trochu ustali. Niektoré z nich len chceli vyprovokovať ľudí. Je znepokojujúce, najmä pre britských Židov, keď ich vidia mávať transparentmi a vykrikovať heslá, ktoré sú voči nim nepriateľské, takmer genocídne.
Ale u priemerného Brita tieto opakované pochody demonštrujúce panislamskú solidaritu a silu v Londýne - zatiaľ čo sa polícia prizerá - vyvolávajú dojem, že britský štát je pripravený uspokojiť všetky skupiny okrem samotných Britov. Myslím si, že je na tom veľa pravdy. Vzhľadom na prísne tresty a snahu posvietiť si na sociálne médiá a na vyjadrovaný nesúhlas, mám pocit, že sa nič nemení.
Ešte k dvojúrovňovému systému. Nepokoje v roku 2011 sa týkali najmä černochov, ale tretina protestujúcich boli bieli. Začali sa v Londýne a potom sa rozšírili do ďalších miest. Tresty boli vtedy veľmi prísne. Býva štandardnou praxou, že keď sa nepokoje rozšíria v určitej oblasti a stanú sa celoštátnym problémom, britské orgány zasahujú veľmi tvrdo. Pozorovatelia zvonka však môžu byť týmto autoritárstvom šokovaní.
Súčasné nepokoje sa označujú za krajne pravicové a rasistické.
Sú dosť rasistické. Krajná pravica však znamená, že za nimi stojí organizovaná skupina s ucelenou ideológiou. V Británii nemáme organizovanú krajnú pravicu. Mali sme prípady „osamelých vlkov“, extrémistov, ktorí zaútočili na mešity alebo synagógy, ale je ich veľmi málo. Anglická obranná liga (EDL), ako sa nazývala skupina pravicových futbalových chuligánov, ktorí protestovali približne pred desiatimi rokmi, sa už dávno rozpadla. V skutočnosti už neexistuje. Súčasní rabujúci sú amorfnou skupinou rôznych nahnevaných ľudí.
Boli sme svedkami útokov na ľudí pochádzajúcich zo severovýchodnej Ázie. To je jednoznačne rasistické. Zaútočili na mešitu, ktorá s tým nemala nič spoločné. Máme aj zábery ľudí z Ázie, hlavne pakistanských moslimov, ktorí útočili na bielych ľudí, ktorí sa podľa nich podieľali na protestoch. Takže je tu jasne prítomný rasistický alebo rasový prvok. O tom niet pochýb.
Ale nie je to organizované žiadnym hnutím s konkrétnymi cieľmi. Väčšina odsúdených sú miestni obyvatelia, nepriviezli ich organizátori z inej časti krajiny. Sú to nahnevaní miestni obyvatelia. Povrávalo sa, že cez víkend sa v Londýne budú konať krajne pravicové protesty. Každý, kto pozná časti Londýna, v ktorých sa to malo konať, vedel, že sa to nestane. Sú to štvrte, kde žije biela vyššia trieda, ktorá s nimi nechce mať nič spoločné a vo všeobecnosti je dosť liberálna.
A žijú tam aj menšiny, ktoré by pravdepodobne na protestujúcich zaútočili. Krajná pravica nemá dostatočné počty na to, aby sa cez nich dostala. Myslím si, že tieto fámy boli šírené zámerne, aby sa vytvoril protiprotest, za ktorý by sa ľudia mohli postaviť. Protesty reprezentujúce jednotnú, liberálnu, multikultúrnu Britániu.
Keď som chodil na gymnázium, mal som učiteľa, rodáka z Blackpoolu, čerstvého absolventa. Rozprával nám, ako ho prekvapilo, že keď chodil v Prahe na párty, nikdy nevidel bitku. Hovoril, že v Blackpoole je to bežné. Je v britskej spoločnosti niečo násilné?
Určite áno. Je to lepšie ako kedysi, ale anglické mestá, dokonca aj predmestia Londýna, sú známe bitkami medzi jedenástou a dvanástou hodinou v noci, keď sa zatvárajú krčmy. Máme kultúru kriminálneho násilia, ktorá je úplne spojená s alkoholom. Najznámejším prejavom je futbalové chuligánstvo. EDL vznikla na základe futbalových gangov. S nimi sa spája pravicové násilie.
V Británii máme kultúru nižšej triedy, ktorá je úplne stratená a veľmi násilná. Nie je to také zlé ako v minulosti, no stále máme v Anglicku niektoré "nepríjemné" miesta. Blackpool je ďalším takým miestom, ktoré zažilo výtržnosti. V ukazovateľoch kvality života v Británii je na úplnom spodku. Je to jedno z najmenej zdravých miest, väčšina ľudí je bez nejakej kvalifikácie. V Británii máme takéto oblasti, ktoré sú na tom veľmi zle a za posledný týždeň sme ich videli pomerne veľa.
Hovorí sa aj o rozpade britskej spoločnosti na jednotlivé komunity, o náraste sektárstva. V posledných parlamentných voľbách uspeli piati nezávislí kandidáti s programom zameraným najmä na podporu Palestíny...
Šesť, ak počítame aj Jeremyho Corbyna. Jeho volebný obvod možno nie je úplne moslimský, ale je ich spojencom. Ale áno, máme päť moslimských poslancov zvolených z moslimských väčšinových volebných obvodov v Birminghame, Lancashire a Yorkshire. Je to veľký problém. Ich zrkadlom je päť poslancov zvolených za stranu Reform Nigela Faragea. Je to strana, ktorú volili ľudia sklamaní z konzervatívcov, veľa hovoria o občianskom nacionalizme. V skutočnosti je to však zárodok strany založenej na identite, strany bielych Britov, ktorí sú proti prisťahovalectvu a zvyšujúcej sa diverzite. Nehovoria to explicitne, ale mám z nich taký pocit.
Takže máme päť alebo šesť progazanských poslancov, ktorí možno založia stranu v parlamente, pretože by im to zabezpečilo štátnu dotáciu, takže vznikne kvázi moslimská strana. Potom máme päť pravicovo-populistických poslancov, čo je tiež neobvyklé. Zvyčajne sme mali jedného alebo dvoch. Je to prejav toho, že politika sa rozpadá na sektárske línie.
Možno povedať, že napríklad vo Francúzsku je to ešte horšie, ale sme na rovnakej trajektórii. Stále viac sa polarizujeme, narastá ľavicovo-islamistické spojenectvo. To určite stojí aj v pozadí týchto nepokojov. Na druhej strane, väčšina voličov je znechutená tým, čo sa stalo v posledných dňoch. Dokonca aj pravicoví voliči a väčšina voličov strany Reform si myslí, že to, čo sa stalo, je nechutné.
Zdá sa mi, že hlavnou reakciou labouristickej vlády boli doteraz represie, angažovanie sa na sociálnych sieťach a podobne. Vidíte nejaké širšie reformy?
Keď riadite krajinu a dôjde k takýmto nepokojom, musíte vždy najprv potlačiť ľudí, ktorí ich páchajú, a až po čase sa zamyslieť nad tým, čo to spôsobilo. Ak sa pozriete na toho podozrivého, ktorý zabil tri deti, najpravdepodobnejší záver je, že bol duševne chorý, a pritom mal možnosť voľného pohybu. Takže veľkou témou bude poskytovanie psychiatrickej starostlivosti a miest vo väzniciach.
Labouristická strana sa už rozhodla prepustiť niekoľko tisíc väzňov, aby uvoľnila miesta vo väzniciach. Nechce stavať nové väznice. Chce riešiť uvalenie povinného umiestnenia do psychiatrickej liečebne, hoci to pôvodne navrhovali konzervatívci. To sú však otázky, ktoré by zmiernili napätie medzi komunitami. Keď sa ľudia cítia v bezpečí a bohatí, vychádzajú spolu oveľa lepšie. Neviem, či zlepšia ekonomiku, ale nič nenasvedčuje tomu, že by boli pripravení riešiť otázky verejnej bezpečnosti.
A regulácia sietí?
Hovorí sa o novom zákone proti islamofóbii, ktorý by uľahčil trestanie ľudí za zdanlivo protimoslimské reči. Nemyslím si, že je to rozumné. Niektorí ľavicoví politici rozprávajú, že Británia je veľmi islamofóbna, že islamofóbia je všade. To nepomáha, len to živí rozpory v spoločnosti.
Mnohé z toho je vecou volebnej kalkulácie. Labouristi stratili veľa moslimských hlasov kvôli Gaze. Majú pocit, že ak ich chcú získať späť, budú sa musieť islamskej komunite zapáčiť. Labouristická strana bola v niekoľkých desiatkach volebných obvodov veľmi spätá s pakistanským klanovým systémom. Na oplátku za to, že im dodávali hlasy, urobili z vodcov klanov - vodcov komunít.
Ak chcú tieto hlasy získať späť, budú musieť pravdepodobne zaviesť prísnejšie tresty za ich kritiku. Nemyslím si, že je to riešenie. Myslím, že problémy spojené s diverzitou sa zmiernia, ak sa obmedzí prisťahovalectvo, zaručí ľuďom bezpečnosť a naštartuje hospodárstvo, ale nie som si istý, či labouristi majú na to dostatok síl.
Máte obavy o slobodu prejavu v Británii? Zdá sa, že obmedzenia slobody prejavu v Británii sú oveľa prísnejšie, než je v demokratickom svete zvykom.
Je to znepokojujúce. Ale väčšina britskej spoločnosti nenávidí slobodu, takže to bude veľmi populárne. Podľa prieskumov sa chce väčšina verejnosti zapájať len na sociálnych sieťach. Prejavilo sa to počas pandémie. Niekoľko ľudí povedalo, že slobodomyseľní Briti lockdowny nikdy nebudú tolerovať. Sme predsa krajina, kde sa zrodila Magna Charta (prelomový dokument z roku 1215, ktorý obmedzil moc kráľa a položil základy parlamentu). Drvivá väčšina však bola za lockdown, možno približne 20 percent ľudí chcelo, aby lockdown trval stále, dokonca aj po tom, keď už boli k dispozícii vakcíny.
Takže podľa mňa bude väčšina podporovať tieto netolerantné zákony. Francúzsko má v niektorých ohľadoch horšie zákony, tu zatiaľ napríklad nestíhame spisovateľov za islamofóbiu. Ale v porovnaní so Spojenými štátmi máme nízku úroveň slobody prejavu. Neviem, ako je to v strednej Európe, či v Českej republike, na Slovensku alebo v Maďarsku, ktoré sa považuje za dosť neliberálne, niekto tam vraj išiel do väzenia za súkromné vtipy na WhatsAppe. V Británii za to išiel človek na štyri mesiace do väzenia.
Ľudia boli stíhaní za zverejňovanie názorov, ale nepamätám si, že by bol niekto stíhaný za súkromné správy.
My stíhame aj za správy na sociálnych sieťach. Máme prípad 19-ročného mladíka, ktorý v tweete nazval futbalistu rasistickým slovom na “n" a dostal šesť mesiacov väzenia. Iste, je to veľmi urážlivé, ale zdá sa mi šialené posielať niekoho za to do väzenia. Je to deprimujúce, Británia má tendenciu k anarchotyranii. Polícia vypočúva ľudí, ktorí na internete napíšu niečo v zmysle, že žena nemôže mať penis, ale keď idete okolo ministerstva vnútra alebo ministerstva spravodlivosti v centre Londýna, tak prechádzate okolo ľudí, ktorí si na ulici pichajú heroín. Je to šialené. Je to anarchotyrania.
Aká je reakcia konzervatívcov na výtržnosti, ktoré sa odohrali?
Odsúdili ich, tak ako väčšina ľudí. Boris Johnson je v tom neskutočný. Síce už nie je lídrom konzervatívcov, ale stále je asi najznámejším toryovcom (príslušníkom konzervatívnej britskej politickej strany) v krajine. Povedal, že vláda nevenuje dostatočnú pozornosť obavám ľudí z prisťahovalectva. Pritom za jeho vlády sa imigrácia zvýšila asi najviac v histórii. Veľa nepokojov a znepokojenia v malých anglických mestách je spôsobených zmenami, ktoré priniesol práve režim Borisa Johnsona.
Nedávno som prechádzal cez jedno mesto v Devone, odľahlom kúte juhozápadného Anglicka, ďaleko od Londýna. A v mestečku s približne päťtisíc obyvateľmi sa pohybovali skupinky Afričanov. To v týchto končinách predtým nikdy nebolo. Pre mnohých ľudí je to prekvapivé. Môže za to Boris Johnson. A on to teraz kritizuje.
A Nigel Farage?
Ten z toho nevyšiel dobre. Bol jedným z tých, ktorí po prvej vražde „len kládli otázky“, skôr to len podnecovalo nepokoje. Pre neho to vyzerá dosť zle. Som veľkým zástancom politickej teórie „uvidíme“. Nevieme, aké budú politické dôsledky. Zatiaľ si nemyslím, že budú nejaké ďalšie protesty, hoci má byť pekne. Počasie je dôležitý faktor, preto v Anglicku nemáme revolúcie, stále tam prší.
Vráťme sa ku konzervatívcom. Neviem, aká bude ich dlhodobá stratégia, ale už teraz niektorí volajú po tvrdšom postupe. Kandidát na lídra strany Robert Jenrick sa napríklad, podobne ako mnohí Briti, obáva davov kričiacich Alláh akbar. Povedal, že v niektorých situáciách by to mohol byť prípad pre políciu, pretože sa to dá vnímať ako hrozba. Londýnsky starosta Sadiq Khan, moslim, namietal, že tento návrh je xenofóbny. Takto bude podľa mňa vyzerať politika najbližších asi päť rokov.
Ešte by som sa vrátil k sektárstvu. Hovorili ste o pakistanskom spojení s labouristami. Ale zároveň hinduisti čoraz častejšie volia konzervatívcov.
Áno, ich jediný zisk vo voľbách bol vo volebnom obvode Leicester, ktorý je veľmi hinduistický. Podobne je to aj v Harrowe, kde vďaka tomu posilnili. Harrow je severozápadné predmestie Londýna, veľmi pekné miesto, stredná trieda, ako z filmu Richarda Curtisa, až na to, že všetci pochádzajú z Indie. Rozhodne sa tu rozširuje spojenie medzi konzervatívcami a stranou indického premiéra Módího.
Je paradoxné a zábavné, že v bývalom impériu vlastne došlo k výmene rolí. Labouristi a toryovci zastávajú pozície Pakistanu, Indie, Kašmíru. Neviem presne, ako hlasujú hinduisti. Myslím si, že viac z nich volí toryovcov, než ktorúkoľvek inú stranu, ale nie je to absolútna väčšina. Nie je to tak, ako keď moslimovia volia labouristov, ktorých v minulosti volilo 75 až 80 percent z nich.
Povedali ste, že ste veľkým zástancom politickej teórie „uvidíme“. Ale zároveň som si prečítal váš komentár, v ktorom hovoríte, že jedinou pozitívnou vecou na budúcej labouristickej vláde je, že pravicoví komentátori budú mať dostatok materiálu na svoje články.
Áno, z tohto hľadiska je to zatiaľ dobré. Neviem, či je môj pesimizmus všeobecne rozšírený, alebo len žijem v pesimistickej bubline, ale posledné dva týždne boli veľmi depresívne. Od hroznej vraždy troch detí až po všetko, čo nasledovalo. Nemám pocit, že by sa viedla nejaká seriózna diskusia, čo s tým robiť.
Práve čítam memoáre singapurského vodcu Lee Kuan Yewa. Zdedil štát, ktorý sa mohol zrútiť, mohol ho pohltiť niekto iný, alebo sa mohol rozpadnúť v dôsledku komunálnych sporov. Asi potrebujeme podobného vodcu, niekoho s jeho inteligenciou, múdrosťou, morálnou silou a charakterom, aby nás dostal z problémov. Nejde len o sektárstvo, ale aj o existenciu nižšej vrsty, ktorej je dovolené "hniť", o zlú hospodársku situáciu. Mnohé mestá upadajú. Takže som z toho trochu deprimovaný. Ak jedinou reakciou bude viac zákonov obmedzujúcich to, čo sa môže hovoriť, ničomu to nepomôže.
Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.