Róbert Chovanculiak: Boj za lepšie platy žien môže viesť k ich osobnému ochudobneniu

V prostredí politík EÚ sme neustále bombardovaní správami, že ženy zarábajú menej ako muži a že to údajne ohrozuje spoločnosť, preto treba reagovať rôznymi antidiskriminačnými politikami a podobne. Je to podľa vás naozaj taký spoločenský problém?

Nepovedal by som, že ich argumentom je ohrozenie spoločnosti, oni majú skôr rôzne ekonometrické prepočty, ktoré ukazujú, že ak by sme vyrovnali rozdiely na trhu práce medzi mužmi a ženami, zvýšilo by sa do roku 2050 HDP o šesť až deväť percent. Vidia za tým nízko visiace ovocie, ktoré by nám mohlo zvýšiť blahobyt.

Vychádzajú však z predpokladu, že na trhu práce dochádza k diskriminácii, ženy zarábajú menej a pracujú v sektoroch, kde naplno nevyužívajú svoj potenciál. Vo svojej štúdii však dochádzam k záveru, že to tak nie je. Tento predpoklad nie je správny, ide o nesprávne čítanie odbornej literatúry.

Vaša štúdia o rodových rozdieloch vstupuje do oblasti, kde až príliš často dominuje ideológia. Dokáže sa v nej ekonomický výskumník dnes ešte pohybovať s nadhľadom alebo aj vy ste cítili vnútorný tlak, k akým „správnym“ výsledkom treba dospieť?

Ak by som tento tlak cítil, nepustil by som sa do toho, nebavilo by ma to a ani by som takú prácu robiť nechcel. Situácia v akademickom prostredí bola však v minulosti horšia. Písal som o bývalom rektorovi Harvardovej univerzity, ktorý musel po svojej prednáške v roku 2005 opustiť svoju pozíciu. Spomenul v nej, že jeden z dôvodov, prečo ženy pracujú menej na vysokých pozíciách v akademickej sfére, spočíva v tom, že majú iné preferencie, respektíve že muži majú širšiu variabilitu niektorých vlastností. Skrátka, medzi mužmi je viacej tých, ktorí majú podpriemerné, ale aj nadpriemerné kognitívne vlastnosti.

To však bolo pred dvadsiatimi rokmi, dnes už je situácia omnoho lepšia. Vo svojej publikácii citujem najnovšie štúdie z rokov 2021 až 2023. Vedci v nich už neváhajú ukazovať, že rozdiely medzi mužmi a ženami naozaj existujú, majú aj biologický charakter a na trhu práce nie je diskriminácia tým hlavným vysvetlením rozdielov medzi mužmi a ženami.

Takže ten problém s vonkajším ideologickým tlakom je už minulosťou?

Je to citlivá téma, treba správne voliť slová. V akademickom prostredí je stále tendencia považovať niektoré názory za „lepšie“ a „horšie“ z hľadiska, ktoré sa tvári ako morálno-etické. Nezabránilo to však tomu, aby akademici prichádzali s objektívnymi závermi.

Publikáciou ste chceli nastaviť zrkadlo veľkolepým ambíciám politikov EÚ pri vyrovnávaní rodových rozdielov. Ako je však možné, že štúdie EÚ dospeli k záveru, že mamutie politiky „rovnosti“ povedú k bohatnutiu spoločnosti a zberu nízko rastúceho ovocia, keď to podľa vás z vedeckej práce nevyplýva?

To je dobrá a zložitá otázka. Úradníci a analytici EÚ si to nevycucali z prsta, majú štúdie so stovkami strán, je to technická literatúra, majú vyskladaný pomerne robustný model ekonomiky, do ktorého nahádzali rôzne dáta a predpoklady. Na základe toho dospeli k svojim záverom. Je za tým nejaká veda, ale stojí na rôznych modeloch, o ktorých nie je jednoduché s nimi na túto tému diskutovať.

Čím to je?

Je to veľmi technická téma, kde sa ľahko zamotáte v množstve malicherností, v ich modeloch. No samotné predpoklady, z ktorých vychádzajú, sú pochybné. Tým najväčším je, že diskriminácia spôsobuje rozdiely. Existujú však dve hlavné teórie diskriminácie žien, jedna sa volá vertikálna a druhá horizontálna, ktoré sa však dajú prirodzene vysvetliť aj bez diskriminácie.

Čo znamenajú?

Horizontálna segregácia hovorí o tom, že ženy pracujú v sektoroch, kde sú nižšie mzdy. Sú spojené so starostlivosťou o ľudí alebo ide o oblasti, ako je vzdelávanie, predškolská starostlivosť, zdravotníctvo, sociálne služby. Nepracujú v oblastiach, kde sú vysoké mzdy, akou je IT oblasť, technické smery, "strojárina", architektúra a podobne. Úniové politiky predpokladajú, že ak by sme tento rozdiel odstránili a ženy by pracovali v týchto sektoroch rovnako ako muži, zvýšili by sme efektivitu ekonomiky.

S čím však vy nesúhlasíte...

Nabúravam tento predpoklad. Preukazujem, že neexistuje umelo udržiavaný rozdiel v horizontálnej segregácii, ktorý by bolo možné napraviť odstránením nejakej diskriminácie či stereotypu.

Celá jedna vetva psychológie sa venuje pomenovaniu systematických rozdielov medzi mužmi a ženami a ich preferenciami. Jeden z najrobustnejších záverov tohto odvetvia znie, že ženy sa zaujímajú o sektory, ktoré sú spojené s ľuďmi, a muži sa orientujú skôr na techniku a „veci“.  Opačná strana argumentuje, že neexistuje biologický rozdiel v preferenciách mužov a žien a rozdiel je daný socio-kultúrne. Sú však tri hlavné argumenty, prečo sa mýlia.

Ktoré sú to?

Prvý spočíva v tom, že aj pri zvieratách vidíme rozdiely, ako samci a samice investujú do svojho potomstva. Druhý dôkaz je v tom, že rozdiel v starostlivosti o potomstvo medzi mužmi a ženami existuje vo všetkých kultúrach na celom svete. Dokonca aj v kultúre lovcov a zberačov, kde je ten rozdiel menší, ale aj tam muži investujú násobne nižší čas a energiu do výchovy detí ako ženy.

Foto: X

A ten tretí dôkaz?

Posledný dôkaz o tom, že rozdiely sú biologicky zakódované, spočíva v skúmaní správania veľmi malých detí vo veku niekoľkých mesiacov či jedného roka. Ide o deti, ktoré ešte nenasali okolitú kultúru, nemohli byť zasiahnuté spoločenským stereotypom, no už v tomto veku svoju pozornosť venujú iným oblastiam.

Malé dievčatá sa zaujímajú o živých ľudí, kým chlapci inklinujú k nástrojom a podobne. Skúma sa to tým, ako dlho dokáže byť dieťa zaujaté nejakou vecou, ktorú im psychológovia ponúkajú na pozornosť a následne merajú ich záujem. Aj keby niekto chcel argumentovať, že aj v takomto nízkom veku sa môže prejaviť výchova k stereotypu, určite je však tento zásah slabší, ako by bol vo vyššom veku. Napriek tomu je ten rozdiel zjavný už vo veku niekoľkých mesiacov.

Existujú potom vôbec nejaké relevantné štúdie, ktoré dokazujú diskrimináciu žien zo strany zamestnávateľov, ako sa to často tvrdí?

Jedna známa štúdia hovorí o tom, že pri uchádzaní sa o zamestnanie v orchestri mali ženy väčšie šance, ak posielali anonymizované životopisy. To sú však skôr ojedinelé štúdie. Ak sa však pozrieme na väčšie metaštúdie, ktoré spracúvajú množstvo dát, tie prichádzajú k záveru, že takáto forma diskriminácie je buď zanedbateľná, alebo je mierne pozitívna na strane žien. Tu ide o výskumy pri náboroch zamestnancov, kde sa pri anonymizovaných životopisoch vymení pohlavie.

Ďalšie výskumy sú z oblasti už zamestnaných žien. Tu nám to však komplikuje ďalší faktor. Ženy sú nielen zamestnankyne, ale aj matky, a preto vznikajú situácie, keď sa zamestnávateľ pozerá na ženy inak ako na muža, keďže mu hrozí, že žena sa stane matkou a na niekoľko rokov mu odíde. Mužom sa to stať nemôže. To je však spojené s objektívnou vlastnosťou človeka, s odlišnou mierou očakávanej produktivity pre materskú. To sa však dá len ťažko označiť za diskrimináciu, keďže ide o zohľadnenie objektívneho faktoru. 

Prevládajúca rodová politika však s diskrimináciou narába ako s faktom, pričom svoje štúdie považuje za dostatočne robustné.

Určite sa nájdu štúdie, ktoré preukážu diskrimináciu na nejakom pracovisku, ale väčšie štúdie nenaznačujú zjavný rozdiel.

Spomínali ste popri horizontálnej aj vertikálnu diskrimináciu. O čo ide?

Ženy sa vo firmách nedostávajú v rovnakej miere na rovnako vysoké pozície ako muži. Pred pár týždňami bola publikovaná nová štúdia k tomuto fenoménu. Podľa dát nemeckej firmy s desaťtisícmi zamestnancov, ktorá má pomerne rozsiahlu hierarchiu a štruktúru, sa ukázalo, že ženy často ani neprejavia záujem o vyššiu pozíciu a kariérne napredovanie.

Prečo je to tak?

Autorka štúdie prišla na to, že ženy nerady berú zodpovednosť za riadenie tímu. Pre ženu to nie je zamestnanecký benefit, ktorý je spojený s ambíciou, ale je to pre nich skôr prekážka. Ženy nerady preberajú zodpovednosť za vedenie tímu, nerady riešia konflikty alebo trestajú podriadených.

Neplatí to, samozrejme, o všetkých ženách. Táto štúdia zároveň ukázala, že ak žena prejaví záujem posunúť sa vyššie, je tam väčšia pravdepodobnosť, že uspeje a dostane sa ešte vyššie ako muž s podobným predpokladmi. Ak túto ambíciu teda prejavia, darí sa im viac ako mužom.    

Aké nové politiky, bremená a obmedzenia aktuálne hrozia slovenským podnikateľom v tejto oblasti?

Budú sa týkať realizácie smernice EÚ, teda novej byrokracie a administratívy. Budú musieť prirobiť komplexné reporty o tom, aká je štruktúra odmeňovania v ich firmách, teda deliť zamestnancov do istých štruktúr a sledovať v nich, či ženy nezarábajú menej. Ak ten rozdiel bude väčší ako päť percent, zamestnávatelia budú musieť dokazovať, prečo to tak je a že to nie je výsledkom diskriminácie. Významná zmena, ktorú smernica prináša, je dôkazné bremeno na strane zamestnávateľov.

Takisto budú musieť pripraviť dokumenty, akým spôsobom odmeňujú zamestnancov a čo musia spraviť, aby sa ich mzda zvýšila. To prinesie ďalšie náklady, pričom regulácie budú platiť pre firmy, ktoré majú viac ako sto zamestnancov. Bude to prekážka v podnikaní aj pre relatívne malé firmy.

Foto: INESS

Brusel však predpokladá, že firmy tú diskrimináciu robia úmyselne. Predpokladám, že ak zistia, že ženy sú v nejakej firme platené lepšie, tam už nemusia dokazovať prečo.

To je zaujímavá otázka, zrejme budú musieť dokazovať aj opak. To bude zrejme problém, pretože máme zamestnania, kde ženy zarábajú viac ako muži. Nie je ich veľa, ale sú.

Napríklad?

Pornopriemysel a modeling. Nie je to však výsledok diskriminácie, ale ide o objektívne faktory na trhu práce. Ide najmä o dopyt. 

Zachytili ste pri svojom výskume nejaký aspekt, na základe ktorého by sa dalo hovoriť o slabšom odmeňovaní žien v tom zmysle, že muži si ako dominantné pohlavie štrukturálne udržujú pozície, ako to naznačujú aktivistické rodové hnutia a aj niektoré politiky?

To je jedna z hypotéz, ktorú testovala aj nová nemecká štúdia. Skúmali, či žena, ktorá má záujem postúpiť kariére vyššie, má takéto šance viac v kolektívoch, kde prevládajú muži alebo naopak. Výsledkom bolo, že tento efekt, kde by si muži vytvárali uzavreté spoločenstvo a nevpustili doň ženy, neexistuje. Žena má rovnakú pravdepodobnosť, že postúpi v hierarchii vyššie bez ohľadu na to, či je tam vyššie zastúpenie mužov alebo žien.

Viem si však predstaviť, že existujú štúdie, ktoré poukazujú na toto ako relevantný faktor. Som si istý, že skutočne existujú zamestnávatelia, kde sa toto deje, kde muži majú predsudky a nevpustia ženy do vyšších pozícií. Nejde však o systémový problém. Nemôžeme na základe anekdotických dôkazov odvodzovať systémový problém.

Jedným z dobrých príkladov je Dánsko, kde je silná rodová rovnosť na úrovni kultúry aj inštitúcií. Majú dokonca samostatné ministerstvo rodovej rovnosti. No štatistiky podielu žien v topmanažmente dosahujú nízke úrovne, okolo 26 až 28 percent, čo je pod priemerom EÚ. Dánsko je pritom veľmi rovnostárska krajina. Predpokladám, že je to spôsobené tým, že ženy majú jednoducho iné preferencie a iný pohľad na kariéru.   

Paradoxné je, že čím chudobnejšia spoločnosť, tým má väčší podiel žien v dobre platených odvetviach, ako je IT, pričom čím je spoločnosť bohatšia, tým viac si ženy môžu dovoliť pracovať v sociálnych odvetviach, ktoré by ich v chudobnejšej krajine neuživili.

Áno, ide o ďalšie dôkazy o tom, že rozdiely na trhu práce nie sú len výsledkom diskriminácie. Pred sto rokmi existovali objektívne prekážky pre ženy v práci či štúdiu. Ženy v tom čase tvorili malé percento študujúcich na vysokých školách, v súčasnosti to už neplatí. Štatistiky ukazujú, že dnes už ženy tvoria na vysokých školách väčšinu. Tu už nemôžeme hovoriť o žiadnej diskriminácii.

Paradox, ktorý ste spomenuli, spočíva v tom, že v bohatších krajinách, ktoré sú individualistickejšie, môžu ľudia ľahšie realizovať svoje predstavy o kariére bez vonkajšieho sociálneho tlaku a stereotypov. Ženy si tam viac volia povolania typicky ženské. Ukazuje to, že ak dáte ľuďom slobodu a možnosť skutočného výberu, vyberú si podľa svojich biologických preferencií a toho, čo ich skutočne napĺňa.

Paradox spočíva v tom, že čím viac rovnosti dáme mužom a ženám, tým nerovnejší je výsledok. Ako ste spomenuli, v postsovietskych krajinách ženy vo väčšej miere pracujú v technických odboroch ako v západnom svete alebo v Škandinávii.

Predpoklad úniových byrokratov je však postavený na tom, že dosiahneme väčšie bohatstvo, ak budú ženy viac pracovať v povolaniach, kde sa lepšie zarába, hoci by to bolo proti ich vôli. Nie je zvláštne, že feministické prostredie v 21. storočí nedokáže rešpektovať, že žena je slobodná bytosť a dokáže sa aj bez Bruselu sama rozhodnúť, čo chce robiť, a netreba ju prevychovávať, ako má byť pokrokovejšia?

To je interpretácia, ktorú takto môžeme prezentovať my, keďže neveríme hypotéze o diskriminácii. Oni však veria, že tam diskriminácia existuje, že ženy svoj potenciál nenapĺňajú a nepracujú v oblastiach, kde by chceli. Neobviňoval by som ich z toho, že nerešpektujú voľbu žien, oni si o sebe myslia, že ju rešpektujú viac ako iní, keďže vychádzajú z predpokladu diskriminácie.

Foto: INESS

V publikácii píšete, že nesprávne politiky môžu paradoxne obmedziť pozitívne trendy a symptómy v rodovej rovnosti. Dokonca môžu ísť proti preferenciám žien. Aké kontraproduktívne dôsledky by mohla táto politika spôsobiť?

Ak je cieľom dosiahnuť rovnosť vo výsledkoch, tak výsledok 50 percent žien v IT odvetví pôjde nevyhnutne proti preferenciám žien. Nenaplnia svoj život tým, čo by samy chceli. Existujú aj štúdie, ktoré ako hlavné kritérium nepovažujú príjem, ale osobné naplnenie, a v týchto štúdiách dosahujú ženy lepšie výsledky. Pracujú totiž viac v povolaniach, ktoré sú sociálne ušľachtilejšie a ktoré dávajú ľuďom zmysel, ako je práca s deťmi, chorými alebo sociálne vylúčenými ľuďmi. Stavať sadrokartón nemusí byť natoľko ľudsky napĺňajúce.

Za jedno z riešení znižovania nerovností však vo svojej publikácii navrhujete skrátenie rodičovskej dovolenky. Prečo to však považujete za správne riešenie v situácii demografickej krízy, keďže ide o jeden z výrazných stimulov väčšej pôrodnosti?

Ide o riešenie, ktoré reaguje na nejaký cieľ. Neoznačil som to za správne riešenie, ale za riešenie rôzneho odmeňovania. Ak existujú politici, ktorí chcú riešiť rozdiely v odmeňovaní a majú voličov, ktorí takéto politiky od nich vyžadujú, jeden z nástrojov je zníženie počtu rokov, ktoré ženy strávia na rodičovskej dovolenke, keďže to kauzálne zhoršuje ich situáciu na trhu práce.

Ak máte však iný cieľ, napríklad zvýšenie pôrodnosti, nemusí to byť správny prístup, môže byť kontraproduktívny. Ale to je iná politika, ktorú chcete riešiť.

Avšak podľa dát čím má žena viac detí, tým zarába menej. To je oblasť, kde naozaj existuje istá objektívna miera diskriminácie. Nie je to paradox, že práve tie ženy, ktoré najviac obetujú svoje kariérne šance pre výchovu budúcich pracovníkov, sú za to najmenej odmenené? Nemala by snaha dosiahnuť rovnosť byť zameraná skôr týmto smerom?

Mzda na trhu práce sa však nevyvíja od osobných presvedčení o dôležitosti súkromných aktivít, ako je starostlivosť o deti. To nie je faktor, ktorý by bol reflektovaný pri určovaní výšky mzdy. Ak sa však spoločnosť dohodne, že chce odmeňovať matky, musí to riešiť inými politikami, nie reguláciou trhu práce a miezd. Musí použiť sociálnu politiku, teda finančne odmeňovať ženy, ktoré počas materstva nie sú na trhu práce. No výskumy v tejto oblasti nie sú také jednoznačné, nie je také ľahké, aby si štátna politika „kúpila“ ženu a presvedčila ju za odmenu, aby mala viac detí. Sú krajiny, ktoré sa o to veľkoryso snažili, a nezdá sa, že by dokázali prelomiť demografické prekliatie západného sveta.  

Tento fenomén však nevyhnutne povedie k ekonomickej chudobe a to je ešte ten najmenší problém. Pasca západných spoločností však spočíva v tom, že viac detí u žien nutne povedie k väčším platovým rozdielom. Paradoxne vyššia pôrodnosť by viedla k väčším rozdielom v odmeňovaní mužov a žien. Ak je už však Európa dnes posadnutá vymýšľaním antidiskriminačných politík, nemali by byť orientované skôr na ženy, ktoré rodia deti? My namiesto toho za rozdielmi za každú cenu vidíme nejaký triedny boj medzi pohlaviami, na ktorom je postavená aktuálna politika rodovej rovnosti.

Na konci dňa je táto politika EÚ nastavená aj na ženy, ktoré rodia deti. Demografický problém sa však nedá riešiť reguláciou trhu práce. Navyše nepoznám ani krajinu, kde by sa podarilo zlomiť demografický vývoj zlepšením sociálnej politiky pre ženy. Aj v krajinách, ako je Poľsko, kde sa sociálna politika orientovala na ženy rodičky, sa situácia veľmi nezlepšila.