Demograf Šprocha: Máme ešte väčší problém ako nízku plodnosť

Podľa prognózy, ktorú ste spolu s kolegami nedávno vydali, by mal do roku 2060 klesnúť počet obyvateľov na Slovensku o vyše 300-tisíc. Aké sú hlavné príčiny?

Sú dve základné. Slovensko bude postupne čeliť tomu, že počet zomretých osôb bude prevyšovať počet narodených detí. Na Slovensku zažívame od 90. rokov obdobie predlžovania života, zlepšovania úmrtnostných pomerov…

… to by malo skôr nahrávať číslam zvyšujúcim populáciu.

Áno, ale máme veľmi početné skupiny osôb narodené koncom 40. a v 50. rokoch, ktoré sa v rámci budúceho vývoja našej populácie postupne dostanú do veku, keď riziko, či sa dožijú ďalších narodenín, bude už pomerne vysoké. Práve tieto veľmi početné generácie, hoci sa zlepšujú úmrtnostné pomery, spôsobia efekt, že počet zomretých bude rásť.

A druhá príčina?

Zažívame pozitívne oživovanie reprodukcie, kontinuálne rastúcu intenzitu rodenia detí. Na jednu ženu momentálne pripadá 1,6 dieťaťa. Minimum sme dosahovali okolo roku 2002, to číslo bolo pod 1,2. Za zhruba tých desať, pätnásť rokov viac-menej kontinuálne dochádza k oživeniu reprodukcie. Ale súčasne s tým sme vyčerpali obrovský populačný a reprodukčný potenciál, ktorý predstavovali ženy narodené 70. rokoch.

Hovorí sa im Husákove deti.

Áno. Tieto sa dostali do maximálnej reprodukčnej dráhy niekde na konci 90. rokov a na začiatku tohto milénia.

Práve v tých rokoch, keď intenzita rodenia detí bola najnižšia.

To je obrovský demografický paradox. Práve v tomto období sa očakávalo maximum ich reprodukcie, no narodilo sa historicky najmenej detí na Slovensku.

Ak sa nemýlim, na začiatku tohto milénia to bolo okolo 52-tisíc detí ročne, pričom v 70. rokoch to bolo 100-tisíc.

V roku 2002 – 2003 sme mali okolo 1,4 milióna žien v reprodukčnom veku 15 až 49 rokov. Táto obrovská masa nevyprodukovala ani to, čo sa predtým podarilo generáciám narodeným po druhej svetovej vojne, čiže ich rodičom.

Príčina?

Práve tieto generácie žien prijali nový vzorec reprodukčného správania, ktorý prináša odkladanie rodenia deti do vyššieho veku. Reprodukčné dráhy sú úzko prepojené s inými prechodmi, napríklad s nadobudnutím vzdelávania. Práve tieto generácie žien začali veľmi intenzívne študovať na vysokých školách, aj dodatočne si zvyšovať kvalifikáciu. Toto potom veľmi úzko ovplyvňuje rozhodovací proces, či sa žena stane alebo nestane matkou. Ak je žena na vysokej škole do 23. – 24. roku veku, toto obdobie sa z reprodukcie odstraňuje. Sú tu aj ďalšie aspekty. Ženy najprv skončia vzdelávanie, uplatnia sa na trhu práce, prichádza starosť o bývanie. Až potom začínajú realizovať rodinné prechody, čiže nachádzajú si vhodného partnera a rozhodnú sa mať s ním dieťa.

V jednom rozhovore ste povedali, že takmer univerzálny model skorého vstupu do manželstva a materstva z 80. rokov pominul. Do akej miery to súvisí so zmenou režimu, ktorá prišla na začiatku 90. rokov? Bolo by to prišlo tak či tak?

Slovensko historicky dlhodobo patrilo v európskom priestore k populáciám, v ktorých bolo bežné vydať sa, stať sa matkou v mladom veku, teda zhruba vo veku 22 rokov. Špeciálne podmienky bývalého režimu spolu s prorodinne zameranou politikou ešte viac prehĺbili, že pre mladé dievčatá a mladých mužov bolo výhodné vstupovať do manželstva a do rodičovstva v mladom veku.

Bolo to všetko iba dôsledkom výhodnosti alebo nevýhodnosti takéhoto rozhodnutia? A zmenilo sa to podmienkami na prelome tisícročí?

Premena celého reprodukčného správania sa začala v priestore Slovenska niekedy od konca 19. storočia. Vtedy začali páry vedome rozmýšľať o tom, koľko detí mať v rodine. Spoločnosť bola predtým nastavená tak, že koľko detí Boh dá, toľko sa narodí. Nebolo v nej priamo explicitne zakomponované, že počet detí možno nejako regulovať a ani neexistovali nejaké ideálne počty detí v rodine

Otázka smerovala k tomu, či zmenu správania, ktorá prišla v závere minulého storočia, vyvolala nejaká všeobecná tendencia pohybov v Európe.

V Európe nastala zhruba niekedy na konci 60. rokov minulého storočia. K nám prišla s oneskorením zhruba o dve a pol dekády. Prvé príznaky môžeme sledovať niekedy v druhej polovici 80. rokov. Ale dynamizáciu celého procesu jednoznačne priniesol začiatok 90. rokov. Bolo to prechodom na trhovú ekonomiku. Slovensko až do konca 80. rokov patrilo v európskom priestore medzi populácie s najvyššou plodnosťou. Za jednu dekádu sme sa dostali v celosvetovom meradle ku krajinám s najnižšou plodnosťou. Pritom Spojené štáty americké majú stále plodnosť okolo dvoch detí, podobne Francúzsko, Švédsko. Nedá sa teda jednoznačne povedať, že najbohatšie krajiny majú najnižšiu plodnosť, pretože sú medzi nimi veľmi úspešné krajiny práve v dobiehaní rodenia druhých detí.

Tak čo je za poklesom na Slovensku?

V 90. rokoch a na začiatku milénia veľmi početné generácie žien z 80. rokov prudko nabehli na premenu skorej reprodukcie. Model skorého a takmer univerzálneho materstva prestal byť v nových životných podmienkach výhodný a v procese odkladania rodenia detí mladé ženy našli prostriedok, ako realizovať viaceré potrebné nerodinné prechody na ceste k svojej dospelosti. Posledných desať, pätnásť rokov však dochádza k zvýšenej snahe o realizáciu odložených reprodukčných zámerov vo vyššom veku, a práve toto je jeden z tých najdôležitejších aspektov, prečo sa nám opäť zvýšila plodnosť.

Ak vám dobre rozumiem, nejaká špeciálna rodinná politika nebol hlavný dôvod zmeny správania.

Najskôr išlo o krajiny severnej, potom západnej Európy, koncom 80. rokov južnej Európy. Model starnutia plodnosti sa uplatňuje všade, ale nie všetky krajiny sú úspešné z pohľadu rodenia detí vo vyššom veku. Vo Francúzsku, Švédsku, Veľkej Británii sa aspekt rodenia detí v neskoršom veku darí napĺňať. Potom sú štáty, kde proces tiež veľmi významne pokročil, ale nie sú natoľko úspešné. To sú krajiny južnej Európy a po nemecky hovoriace krajiny, Nemecko, Rakúsko, Švajčiarsko.

To sú trendy a vyzerá to tak, akoby sme sa zmierili s tým, že ženy chcú rodiť vo vyššom veku. Otázka je, či ozaj budú rodiť.

Momentálne nepoznáme žiadne krajiny, kde by za 50 rokov, čo beží tento proces odkladania rodenia detí, došlo k nejakej reverznej trajektórii. Holandsko či škandinávske štáty, kde s týmto procesom začínali, sú typické príklady. Spolu s krajinami južnej Európy patria k populáciám, ktoré majú najvyšší priemerný vek pri narodení prvého dieťaťa. Tam sa reprodukčné dráhy žien začínajú vo veku 32 – 33 rokov. U nás sa priemerný vek žien pri narodení prvého dieťaťa dostal na 27 rokov.

Ešte máme kam ísť, keď to vnímame ako trend.

Presne tak. Ako bolo povedané, najvyšší priemerný vek pri narodení dieťaťa majú ženy v južnej Európe. Vzhľadom na dlhé odkladanie prvého materstva a horné biologické hranice tam majú ženy už veľmi malý manévrovací priestor, ak sa chcú stať matkami dvoch detí.

Keď hovoríte o južnej Európe, ide o štáty, kde hrá náboženstvo väčšiu úlohu ako inde na kontinente.

Určite áno.

Napriek tomu sú tam väčšie problémy s pôrodnosťou. Čím si to vysvetľujete?

Nevenujeme sa tomu až do takých detailov. Hlavné motívy sú vo väčšine prípadov v problematike uplatnenia na trhu práce, neskorého osamostatnenia sa od rodiny, najmä u mužov. Ženy si musia počkať, kým si nájdu vhodného partnera, kým ten bude schopný a ochotný vstúpiť s nimi do manželstva, a až potom realizujú reprodukciu. Reprodukcia je veľmi orientovaná na manželskú rodinu. Toto môže byť jeden z ďalších dôvodov, prečo ženy začínajú svoju reprodukciu výrazne neskôr.

Keď sa pozrieme do Európy, v aktuálnej pôrodnosti sú vysoko Francúzi či Švédi. Nízko sú Taliani, Portugalci, Slováci. Takže s konkrétnym náboženstvom nemá pôrodnosť paradoxne asi nič spoločné.

Náboženstvo zohráva v procese reprodukcie dlhodobo veľkú úlohu. Výskumy, ktoré sa tejto problematike venovali,  jednoznačne poukazovali na značný vplyv náboženského vyznania v európskom priestore, ale čím ideme bližšie k súčasnosti, tento vplyv sa ukazuje byť čoraz menej výrazný. Vzťah plodnosť – náboženstvo už nemusí byť takým dôležitým aspektom.

V jednom rozhovore ste spomenuli, že vyššia pôrodnosť na Slovensku, okrem Bratislavy a blízkeho okolia, je vo východnej polovici Slovenska v tvare akejsi podkovy. Začína sa pri Kežmarku, ide na východ ku Košiciam a oblúkom prechádza smerom na západ k Rimavskej Sobote. Spomenuli ste, že okrem religiozity je za tým vyššia početnosť rómskeho obyvateľstva.

Typickým príkladom sú Orava a Kysuce, ktoré boli do začiatku 90. rokov ukážkovým priestorom, kde boli náboženstvo, rodina a rodenie detí úzko späté. Posledné analýzy ukazujú, že už len okres Námestovo zostáva z pohľadu intenzity rodenia detí v slovenskom prostredí nadpriemerný. Prepojenie náboženstva a plodnosti, zdá sa, začína byť menej výrazné. Aspoň z tohto regionálneho hľadiska. Do popredia sa začína skôr dostávať aspekt prítomnosti rómskeho obyvateľstva a najmä rómskeho obyvateľstva žijúceho v segregovaných osadách. Reprodukcia je tam diametrálne odlišná.

Brali ste v prognóze do roku 2060 do úvahy vývoj počtu rómskeho obyvateľstva?

Veľmi významným spôsobom sme ho zakomponovali do regionálnych prognóz. Tento fenomén nebolo možné vypustiť. Brali sme do úvahy rómsku populáciu, jej rastúcu váhu v reprodukčnom potenciáli Slovenska a najmä v jeho jednotlivých regiónoch. U nás nedochádza len k odchodu početných generácií žien z reprodukčného veku, ale v mladšom veku budú pravdepodobne čoraz väčšiu váhu predstavovať ženy rómskeho pôvodu.

Oceňujem, že o tom otvorene hovoríte, lebo ak máme rómske politiky, musíme vedieť, na koho ich orientovať. Vrátim sa k vašej celkovej prognóze do roku 2060. Čo robiť s hroziacim demografickým trendom? Vy hovoríte, že hlavným problémom je, aby ženy na Slovensku boli ochotné porodiť druhé dieťa.

Ťažko sa dá identifikovať, aká časť žien, ktoré mali jedno dieťa, chcú naozaj pri tom zostať. Nemáme také výskumy.

Neexistuje prieskum na takúto dôležitú otázku?

Názory o tom, koľko detí je v rodine ideál, poznáme, robia sa v rámci väčších zisťovaní. Ale na to, aby by sme mohli zmysluplne nastaviť rodinnú politiku, by sme potrebovali špeciálne zisťovanie, ktoré by sa venovalo tomu, koľko skutočne chcú mať páry detí, čo im v tom bráni a čo by pomohlo napĺňať ciele reprodukcie. Nastaviť takéto zisťovanie je veľmi komplikované, ale akékoľvek politiky budeme bez neho prijímať, môžu sa míňať účinku. Je tam veľmi dôležitý regionálny aspekt – inak budú reagovať na rôzne stimuly ženy na východnom Slovensku ako na strednom. A ďalej, inak budú reagovať ženy z nižšieho sociálneho alebo problematického sociálneho prostredia ako kariérne orientované ženy s vyššími platovými podmienkami, lepším životným štandardom. Keď to veľmi zjednoduším, rodinné politiky by mali byť nastavené tak, aby dokázali uspokojiť rôzne škály naprieč regiónmi alebo sociálnymi vrstvami. A mali by vytvárať možnosť výberu. Ukazuje sa, že keď majú osoby možnosť výberu z viacerých nástrojov, skôr budú reflektovať na nejakú rodinnú politiku.

Niečo takéto majú v Česku.

Áno, v Česku nedávno rozbehli viacrýchlostnú rodičovskú dovolenku a s tým spojené čerpanie rodičovského príspevku.

Dostanem peniaze na dieťa a je na mne, v akom čase ich miniem.

Zjednodušene to platí takto. Zdá sa, že tento nástroj predstavoval pre mnohé ženy dôležitý stimul a realizácia druhých detí sa tam oživila. Keď sme pozorovali krivky intenzity rodenia druhých detí na Slovensku a v Česku, nožnice sa ešte viac začali otvárať v neprospech Slovenska.

To asi nie je jediný dôvod.

Dôležité sú otázky týkajúce sa služieb. Narážame na veľké problémy umiestňovania malých detí do materských škôl. Regionálne sú známe veľké disproporcie. Opäť sa ukazuje problém v prípade druhého dieťaťa. Ak má žena ostať doma tri roky pri neflexibilnom čerpaní rodičovskej dovolenky, vypadne jej kontakt s prácou. Všimnime si škandinávsky model, kde je rodová rovnosť posunutá už aj do sféry starostlivosti o najmenšie deti. Rodičia sú v postate nútení dohodnúť sa a sú odmenení, keď sa striedajú alebo si vyrovnajú podiel starostlivosti o najmenšie dieťa. U nás narážame na problém penalizácie materstva u žien. Žena je tá, ktorá zostáva najčastejšie s dieťaťom, stráca roky na trhu práce, žena je tá, ktorá musí pretrhnúť pracovnú kariéru, keď chce mať dieťa. Hovorím o jednom dieťati.

Ale vždy to je žena, ktorá porodí dieťa, nie muž.

Samozrejme, tie prvé mesiace starostlivosti o dieťa sú nastavené na čerpanie u žien. Ale v určitom veku dieťaťa sa vie oň bez problémov postarať aj muž.

Sám som bol viac ako rok pri dieťati. Snažil som sa, ale z vlastnej skúsenosti môžem potvrdiť, že otec nahrádza matku len veľmi ťažko. Je prirodzené, že sa starostlivosť očakáva viac od matky.

Nehovorím, že otec musí byť pri dieťati hneď po polroku od jeho narodenia. Spomínam príklady dobrej praxe, ktoré fungujú v iných krajinách. U nás sa to vôbec nemusí ujať. Práve preto potrebujeme vedieť, na aké opatrenia by populácia mladých reflektovala, ktoré by im pomohli a umožnili realizovať svoje reprodukčné plány. Opakujem, my môžeme niečo nastaviť, ale nevieme, či je spoločnosť na to prichystaná a či práve to je ten kameň úrazu, prečo je nastavenie reprodukcie na Slovensku také, aké je. Potrebujeme to zistiť. Riešenie len finančných aspektov rodinnej politiky nemusí byť tým kľúčovým faktorom. Napríklad proklamované zvyšovanie rodinných prídavkov – bude toto skutočne motivácia, aby mal pár nie jedno, ale dve deti? Toto sa dá explicitne zisťovať, čo trápi mladých ľudí pri reprodukcii. Viac ako 200 eur na dieťa ich možno trápi to, že po troch rokoch nemôže žena ísť do práce, lebo nemá dieťaťa kam umiestniť, nemá dostupnú škôlku, alebo pre mladý pár je problém v dostupnosti bývania. Často sa ukazuje, že pri rodení druhých detí je problém skĺbenia práce a starostlivosti o rodinu a domácnosť než nejaký finančný aspekt. Prvé deti bývajú skôr emocionálne, plus v ich prípade bude úlohu zohrávať tiež otázka dostupného bývania. To sú všetko aspekty, pri ktorých sa to domnievame, ale explicitne ich nemáme podporené žiadnymi podrobnými výskumami.

Odhliadnuc od nejakých vládnych podporných programov, ako sa bude vyvíjať rodenie detí na Slovensku?

Posledné roky sa ukazuje, že model odkladania rodenia sa začína na Slovensku stabilizovať. Už pár rokov po sebe máme hodnotu priemerného veku žien pri narodení prvého dieťaťa niekde okolo 27 rokov. Už sa neposúvame vyššie.

To je dobrá správa.

Áno, lebo vekový priestor na naplnenie dvojdetnej rodiny je oveľa väčší ako napríklad v Taliansku či Španielsku, kde žena začne rodiť prvé dieťa v 32. – 33. rokoch.

Perspektíva tak či tak nie je dobrá. Čo môže spraviť vláda, aby demografický trend zvrátila?

Snahou bude zvyšovať počet narodených detí. To bude veľmi jednoducho merateľný ukazovateľ. Ten bude narážať na jeden obrovský problém, o ktorom sme už hovorili. Na znižujúcu sa reprodukčnú základňu. Strácame a naďalej budeme strácať obrovský reprodukčný potenciál, 300-tisíc žien odíde z reprodukčného veku. Na začiatku tisícročia sme mali 1,4 milióna žien v reprodukčnom veku, ale plodnosť bola veľmi nízka, 1,2 dieťaťa na jednu ženu. Teraz síce máme plodnosť 1,6, ale žien je menej ako 1,3 milióna a toto číslo sa bude ďalej zmenšovať. S tým momentálne neurobíme absolútne nič, pretože do reprodukčného veku a veku najvyššej plodnosti vstupujú málopočetné generácie žien narodené v 90. rokoch a na začiatku tohto storočia. A vyhliadky do budúcnosti nie sú o nič priaznivejšie. Ostáva len migrácia, ale to je osobitný problém, ktorý navyše môže často priniesť väčšie problémy, ako by sme potrebovali.

Takže vyššia pôrodnosť nie je cesta?

Ukazovateľ počtu narodených detí nemusí byť to najdôležitejšie, čo nás môže trápiť alebo čo chceme zmeniť. Robili sme rôzne simulácie, aby pri predpokladanom vývoji počtu žien v reprodukčnom veku, teda pri tom výraznom poklese, sa počet detí výraznejšie neznižoval. Museli by sme sa dostať niekde na úroveň dva a pol dieťaťa na ženu. Takáto vysoká plodnosť tu bola naposledy v 70. rokoch.

Čo môžu spraviť podporné opatrenia vlády?

Rodinnými politikami môžeme ovplyvniť intenzitu rodenia detí, čiže na jednu ženu ich nebude 1,6, ale, dajme tomu, 1,8 alebo 2 a budeme úspešní ako vo Švédsku. Rovnako rodinnou politikou môžeme čiastočne ovplyvniť úroveň bezdetnosti či zastúpenie žien len s jedným alebo dvomi deťmi. Dokáže teda stimulovať napríklad častejšie rodenie druhých a ďalších detí, prípadne môže tiež prispieť k určitým zmenám v časovaní rodenia týchto detí. To všetko sú veľmi dôležité aspekty, a preto je vo všeobecnosti potrebné rozvíjať rodinnú politiku a jej opatrenia. No rodinnou politikou si tu nedokážeme okamžite vyčarovať ženy, ktoré budú tieto deti rodiť, a preto očakávať prudký rast ich počtu je dosť nereálnym cieľom. Ak by sa nám podarilo aj oživiť plodnosť nad 1,8 dieťaťa na ženu, pri predpokladanom poklese počtu žien v reprodukčnom veku v najbližšom desaťročí na približne 1,1 milióna by počet narodených detí klesol zo súčasných 56-tisíc na hranicu 51-tisíc.

Takže čo nás čaká a čo neminie?

Neminie nás, že počet žien v reprodukčnom veku bude klesať. Počet obyvateľov tiež bude čoskoro s najväčšou pravdepodobnosťou klesať a rovnako populácia Slovenska bude pomerne rýchlo starnúť. Uvedené demografické zmeny a ich dosahy môžeme len zmierniť, ale v najbližších desaťročiach ich nedokážeme zvrátiť.