Keď ste spomenuli scénu pri jedálenskom stole, koľkokrát si poviem: Možno to dieťa ani nechápe, že je pozývané sadnúť si k spoločnému stolu. Nevníma muža ako otca. Žiaľ, kultúra ponúka mužom len málo stratégií, ako nájsť svoje detí... Tým chcem povedať, aby sme nepočítali len straty na strane detí. Koľko strácajú otcovia, ktorí prišli o svoje deti?
Tento pád do prirodzeného, predkultúrneho stavu ilustrujú obrázky, ktoré sú dnes také populárne: muž odfotografovaný s novorodencom, ktorého si pritláča na nahú hruď. Všimnite si, že je to unikátne a nové. Otcovia sa vždy fotografovali oblečení, zahalení kultúrou. Ako príklad uvádzate fotografiu Otec a dieťa od Jana Saudka. Ale čo ženy? Nie sú azda tiež neisté?
Účet za modernu je pre všetkých vysoký. Pokiaľ ide o ženy, môžeme to ilustrovať na ich telách. V predmodernej spoločnosti mala žena za svoj život približne sto menštruačných cyklov. Od sexuálnej revolúcie počet detí na jednu ženu výrazne klesol. Menej tehotenstiev a dojčenia znamená, že moderná žena absolvuje približne štyristo päťdesiat cyklov. To ide ruka v ruke s väčšou emocionálnou nestabilitou.
Medzi svojimi pacientkami pozorujem viac popôrodných depresií. Súvisí to aj s vyšším vekom, v ktorom majú ženy deti. Gynekológovia dokážu stimulovať ženský organizmus k plodnosti aj v neskoršom veku, ale ženám po pôrode neposkytujú dostatočnú starostlivosť. Výskyt depresií je znepokojujúci.
Keď píšete o mlčiacich otcoch, bolo by na mieste hovoriť aj o chorých matkách?
Žiaľ, áno. Navyše, ak sa ženy venujú kariére, stávajú sa z nich bojovníčky. Feminizmus ženy oslobodil, ale museli sa naučiť byť agresívne. Nakoniec sme všetci súčasťou systému, v ktorom bojujeme o okamžitý ekonomický úspech. Širšie horizonty sa vytrácajú: ak niečo nefunguje hneď, nebude to fungovať nikdy, pretože sa toho zbavíme.
Ekonomické cykly sú príliš krátkodobé na to, aby sa v nich udržala kultúra. Ale ak to bola vždy kultúra, ktorá vychovávala mužov k otcovstvu a podporovala ženy v materstve, je jasné, že budeme trpieť. Inými slovami, sme kultúrne jedince, ale ekonomický systém nás o kultúru pripravuje.
Ako ste sa vôbec dostali k takýmto témam a všeobecne k psychoanalýze.
Už keď som bol ešte študent, odvážil som sa urobiť veľkú zmenu, Pôvodne som sa venoval ekonómii. Môj starý otec aj otec boli podnikatelia a ja som mal ísť tiež touto cestou. Ale uvedomil som si, že to nie je pre mňa. Môj otec ma inšpiroval iným spôsobom: bol depresívny a vzdialený. Možno preto som sa preorientoval na psychologické témy.
Keď som mal dvadsaťštyri rokov, išiel som do Inštitútu C. G. Junga v Zürichu. Bol to zlomový bod. Vtedy bolo bežné, že študenti bývali s rodičmi, neskôr to bolo nezvyčajné, teraz je to opäť bežné, dokonca aj pre oveľa staršie deti. Moja dcéra sa práve nasťahovala späť do nášho domu. S manželkou máme byt v Miláne a teraz tam žije moja dcéra a dve mačky.
Je to vaše jediné dieťa?
Mám ešte syna a dcéru z prvého manželstva. Rozvod bol ťažký. Mal som štyridsať rokov. A keď som mal päťdesiatšesť, odišiel som do Ameriky s dcérami a druhou manželkou.
Takže to bol po úniku od rodiny váš druhý únik.
Taliansko je krásna krajina, ale je aj provinčná. Chcel som sa zapojiť do medzinárodnej diskusie. Taktiež mi prekážal taliansky konzervativizmus. Ale v New Yorku sa mi nedarilo.
Čo to znamená?
Posilnila sa tam moja melancholická stránka. Newyorský život je rýchly a tvrdý. Moje rodné Miláno je tiež rýchle, jeho identitou je zmena. Ale tu stojím pevne na nohách. V New Yorku nie. Pocítil som, že potrebujem zmenu, ale nie v geografickom zmysle. Alebo inak povedané: keď som zistil, že nie som schopný geografickej zmeny, začal som so sebou pracovať inak. Začal som viac písať. Dovtedy som nebol veľmi plodný autor.
Mnohé z vašich kníh sa zaoberajú vyčerpanosťou z nadbytku. Príliš veľa informácií, príliš veľa jedla, príliš veľa aktivít. Tento nadbytok vedie k regresii. Nielenže nemôžeme ísť ďalej, ale začíname upadať. Ak je príčinou predchádzajúci rast, znamená to, že samotný úspech spôsobuje pád?
V istom zmysle áno, ale buďme presní a obozretní. Vo svojich knihách som kritický, veľmi kritický voči Západu. Nerobím to však z nenávisti. Naopak, napĺňam jednu z podstát Západu: kritiku. Tvárou v tvár regresívnej dynamike mnohí myslitelia navrhujú, aby sme integrovali niektoré motívy Ďalekého východu, napríklad budhistické. Niektorí dokonca oslavujú Rusko.
Prosím, nevydávajte sa touto cestou. Našou úlohou je nájsť zdroje v našej kultúre, dokonca by som povedal, že sa máme naučiť prijať pád ako tieň predošlého úspechu. Nehovorím, že by sme mali rezignovať, o tom sa ešte porozprávame. Ale tvrdohlavosť málokedy prináša ovocie. V súvislosti s Európou sa spomínajú jej židovsko-kresťanské korene, ale jej pravou podstatou je tragédia.
V tom zmysle, že za všetko – aj za to dobré – sa tvrdo platí?
Tiene číhajú všade. Tragédii sa nedá uniknúť. Ako psychoanalytik pracujem celý život s rodinami. V jednej generácii napravíte zlyhanie, v tej druhej sa objaví znova… Ale ak zostaneme na úrovni západnej kultúry, tá istá tragédia je základom jej bohatstva.
A čo vaša tragickosť? Keď sa vás náš fotograf opýtal na najlepšie obdobie vášho života, odpovedali ste: „To obdobie je teraz.“ Keďže máte osemdesiatjeden rokov, mnohým to bude znieť ako optimistická odpoveď. Všetci starneme, mnohí z nás sa toho boja. Mysleli ste to vážne?
Samozrejme… Prežil som normálny život s mnohými ťažkosťami, dvakrát som začínal takpovediac od nuly: po rozvode a po presťahovaní sa do Spojených štátov. Základom je prežiť ťažkosti, spracovať ich, nie ich preniesť na iných. Som vďačný za prekážky. Kľúč je jasný: zažiť, spracovať, priznať si neúspech, vrátane možno rodinných obmedzení. Každý je obmedzený a musí spracovať svoje obmedzenia, aby nebol ich obeťou viac, ako je potrebné.
Spomínali ste, že váš starý otec a otec boli podnikatelia, zatiaľ čo vás to ťahalo k vzdelávaniu.
Moja rodina sa mi zdala prízemná. Ale život je prehodnocovanie. Vďaka tomu, že môj starý otec odkladal peniaze, som mohol aj ja ekonomicky pomôcť svojim deťom. Výdobytky môjho starého otca ho prežili. Po mne toho veľa nezostane. Vynaložil som obrovské úsilie do jazykov. Každých desať rokov som sa naučil jeden nový. Všetko to odíde so mnou. Nakoniec som musel uznať, že isté životné zameranie, dokonca aj na ekonomický úspech, vám umožňuje veľkorysosť, ktorú intelektuál v tejto podobe ostatným ponúknuť. nemôže.
Vaše knihy vychádzajú v toľkých jazykoch. Prečo to vidíte tak čierne?
Nie čierne… Ako som hovoril, moja spokojnosť dnes, v osemdesiatke, dosahuje nové rozmery. Ale súvisí to aj s tým, že si nič nenahováram. A, samozrejme, máte pravdu, moje knihy sa teraz čítajú. Predtým sa nečítali, ale teraz áno. Ďakujem, že ste to spomenuli.
Nesmierne ma zaujala vaša kniha Il declino del desiderio [Úpadok túžby, pozn. red.] z roku 2022. V nej hovoríte o bezprecedentnom vývoji v západnom svete: ľudia majú čoraz menej sexu.
Ide o viac než len o sexualitu. Nechcem, aby to znelo sentimentálne, ale zo spoločnosti sa vytráca láska.
Ako by ste definovali lásku?
Ako zložitosť na úrovni citov. Zamilovanosť je inštinktívna, fyzická, hormonálna. Láska je zložitý cit, ktorý si vyžaduje tvorivosť, čas, vytrvalosť, trpezlivosť. Ale kto to dnes dokáže? Tento rozmer nám chýba vo všetkých oblastiach spoločnosti, neprekvapivo aj vo vzťahoch. Freud povedal, že vzťah je založený na Trieb aj Zärtlichkeit, na inštinkte a nehe.
Ale nie je to tak, že by sa ľuďom nechcelo žiť, boja sa. Najmä mladí muži trpia mnohými komplexmi, ktoré môžu viesť k impotencii. Vo svojej súkromnej praxi pracujem vždy s dvadsiatimi klientmi, snažím sa, aby boli obe pohlavia zastúpené rovnako. Udivuje ma, ako dnes mladí ľudia kalkulujú, ako veľmi premýšľajú – a aké je to neužitočné.
Čo tým myslíte?
Stále dokola analyzujú svoj vzťah. „Chodíme spolu? Ak áno, mám v tomto vzťahu zostať? Čo mi to dáva, čo mi to berie?“ Je to takmer posadnutosť. Ľudia vstupujú do vzťahov s prílišnou racionalitou, s prílišným množstvom otázok.
Čo z toho vyplýva?
Prestávame veriť svojim citom.
Sexuológovia hľadajú príčinu odklonu od sexuality v digitálnych technológiách, pornografii a napokon aj v odstránení tabu, čím sexualita stratila svoje čaro a odhalila sa jej banalita. Vo svojej knihe spomínate mnohé z týchto možných príčin, ale aj jednu, ktorá sa inde nespomína: slobodné ženy.
Už nie je hanbou, keď ženy žijú samy. Naopak, často to vnímame ako znak sily. Ženy majú nad svojím životom výlučnú moc. V príliš zložitom svete môže byť samota lákavá, dokonca na niektorých úrovniach rozumná.
Vo vašich slovách cítim zdržanlivosť. V samotnej knihe píšete, že ľudia by sa mali snažiť oživiť vzťahy a vášeň. Prečo?
Inak hrozí, že ich duša zomrie skôr ako ich telo. Pražský nemecký básnik Johannes Urzidil povedal, že sú dva spôsoby smrti: najznámejší je, keď človeku prestane biť srdce, ale najbežnejší je, keď sa začne správať ako všetci ostatní. Čím chcem povedať aj to, že zďaleka nejde len o sexualitu. Ak si život príliš zjednodušíte, ochudobníte sa. Stávate sa jednorozmerným. Nepopieram však, že za rodinu sa veľa platí. Mám tri deti, mám vnúčatá. Človek im venuje toľko času, peňazí, pozornosti, úsilia, ženy často aj svoje zdravie. V istom zmysle chápem ľudí, ktorí hovoria: To za to nestojí. Dobre, ale čo kontinuita?
Kontinuita?
Áno, kontinuita. Jediné náboženstvo, ktoré nám zostalo.
Ako to myslíte?
V kontinuite je hĺbka, skrytá zložitosť, ktorá je – či sa nám to páči alebo nie – podstatou života. Život si môžete zjednodušiť aj za cenu toho, že prestanete žiť. Mať deti je náročné, ale obávam sa, že tí, ktorí deti nemajú, nakoniec zaplatia vyššiu cenu. Kontinuita je zmyslom života, jeho jediným zmyslom.
A tá kontinuita je založená na láske a deťoch?
Či nás po smrti niečo čaká, to netuším. Ale tu a teraz je to láska a deti. Jedno z mojich vnúčat ma vyhľadáva viac ako svojich rodičov. Môžete mávnuť rukou a povedať: „No dobre, má rád svojho starého otca. Nič nezvyčajné.“ Súhlasím, ale v tejto obyčajnosti je hĺbka života. V Miláne som kvôli vnukovi zabudol polovicu svojich vecí. Večer prišiel, nechal som všetko ležať, venoval som sa mu a nestihol som sa poriadne zbaliť na cestu do Prahy… V tom vzťahu je niečo, čomu treba venovať pozornosť, za čo treba byť vďačný.
Chápem. Ja deti nemám. Ale som schopná otravovať ľudí historkami o svojom trojročnom synovcovi bez najmenších zábran.
Vidíte, to však neznamená, že to nemá aj druhú stránku. Dnes je naozaj toľko ťažkostí, ktoré sa nedajú zahmlievať. Poznáte taliansky výraz mammo?
Je to niečo ako mamičkár?
Nie, je to niečo iné. Mammo je nový výraz pre otca, ktorý sa správa ako druhá matka. Súčasní otcovia sa starajú a vychovávajú ženským spôsobom. Ale dieťa potrebuje aj otcovskú starostlivosť, určitú disciplínu. Ďalším problémom je, že mladí ľudia, aj tí nie veľmi mladí, sú príliš závislí od svojich rodičov. Jedným z dôvodov môže byť to, že aj im už chýba otcovská postava.
Čo charakterizovalo otca, ktorý teraz chýba?
Otec má dieťa naučiť zaujať odstup, žiť s určitou dávkou odcudzenia, prekonávať nástrahy, nevyhľadávať pohodlie.
Veľa ste mi povedali o svojej rodine. Ďakujem za vašu otvorenosť, ale mám dojem, že vaše deti – ak som správne pochopila, sú v mojom veku – nie sú výnimkou. Povedané na rovinu, aj vy s nimi prežívate ťažké chvíle a oni zasa s vašou rodinou.
Áno, budete v rovnakom veku, to vnímam. Moje deti žijú veľmi blízko mňa, príliš blízko. Moja najmladšia dcéra sa po rozchode s partnerom presťahovala k nám. Moja rodina naozaj nie je ničím výnimočná, do ničoho sme nedorástli. Sme súčasťou toho istého sveta, jeho radostí a strastí.
Bolo by potrebné nanovo definovať postavu otca?
Myslím, že otec, ale najmä hľadanie otca, ako ste o tom hovorili, naozaj chýba.
Ako nanovo definovať otca?
To, žiaľ, neviem, aj keď by som si to veľmi prial.
Na jednej strane hovoríte, že svet je preniknutý osamelosťou, na druhej strane, že ani dospelí sa nevedia odtrhnúť od svojich rodičov.
Rodiny strácajú stabilitu, rozpadajú sa a v rámci tohto rozpadu dochádza k prílišnému zblíženiu vzťahov medzi niektorými členmi. Čo je nebezpečné.
Nebezpečné? Možno práve vďaka tomu prežili ťažké obdobie, rozpad.
To nepopieram. Ale za všetko sa platí. Navyše, zvážte aj to, že symbióza a láska sa líšia. V symbióze jeden druhého nerešpektuje. Uznáva ho výlučne ako súčasť seba samého. Na druhej strane láska nie je závislá od symbiózy. Dante Alighieri napísal svoju Božskú komédiu inšpirovaný láskou k Beatrici. Videl ju iba raz, nikdy sa s ňou ani nerozprával, ona sa vydala za iného a zomrela mladá. Čo znamená, že láska je tvorivá, symbióza nie. Navyše príliš symbiotické vzťahy vám môžu zabrániť dospieť.
Nezrelosť je mimochodom ďalšia položka, ktorú mnohí ľudia vyčítajú súčasnej spoločnosti.
Pretože je to pravda. Často pozorujem svoje deti a v duchu – už len v duchu – si hovorím: „Bože môj, kedy už konečne dospejete.“ Je to zovšeobecnenie, ale dovolím si to povedať, dúfam, že vás neurazím. Vaša generácia je veľmi svojská. Na jednej strane vypätá zodpovednosť za svet. Viete, moje deti jazdia na bicykloch, premýšľajú o emisiách, všetko triedia, uvedomujú si globálne udalosti, sú angažované. Som za to. Ale na druhej strane… tá zodpovednosť nejde ruka v ruke s dospelosťou.
Nedotklo sa ma to. Mám veľa neduhov, ale sebakritika je moje druhé ja. Vo svojej knihe o sexualite hovoríte, že by sme mali viac počúvať svoje emócie, ísť za svojimi vášňami, hľadať svoj vnútorný život alebo ho kriesiť. Ako?
Na to je jednoduchá aj zložitejšia odpoveď. Tá jednoduchá znie: investujte do priateľstva, investujte do lásky, starajte sa o svoje vzťahy. A teraz tá menej zrejmá odpoveď. Patrím ku generácii, ktorá bola dosť paranoidnou generáciou: ľudia si mysleli, že ak sa spoločnosť zmení, všetko trápenie sa vyrieši. Inými slovami, hovorili si: To, že som na tom zle, je vaša vina. Vybral som si inú cestu. Obrátil som sa do seba a odišiel som do Zürichu. Zmeniť sám seba je dobrodružná, vášnivá cesta.
Vo svojej knihe Paranoja, ktorú ste predstavili v Prahe, píšete, že paranoja nie je len osobný neduh, ale aj spoločenský problém, dokonca historická tragédia. Spomínate historické osobnosti, ktoré spôsobili veľa nešťastia. Zdá sa však, že paranoidné nálady sú dnes častejšie aj medzi menej svetoznámymi ľuďmi. Ich najdôležitejšou črtou je, že sú – ako píšete – antipsychologické: paranoidný človek nie je schopný pozrieť sa do svojho vnútra, namiesto toho premieta chyby, zlyhania, bolesti na iných. Obviňuje druhých namiesto toho, aby sa zmieril sám so sebou.
Ak mám pravdu a žijeme v paranoidných časoch, je to ďalší príznak toho, čo som nazval „oslabenie väzby na seba“. Trpíme stratou vnútornej komplexnosti. Namiesto toho, aby sme išli do svojho vnútra, obviňujeme druhých. Z iného hľadiska nie je prekvapujúce, že máme sklon prepadnúť paranoji: v mimoriadne zložitom svete je paranoja pomocníkom, síce jedovatým pomocníkom, ale pomocníkom. Tí, ktorí sú paranoidní, vedia zjednodušovať. Určite to poznáte z médií. Treba nájsť jeden zdroj problému a veci príliš nekomplikovať. Skutoční paranoici nielen zjednodušujú, ale aj ukazujú prstom na vinníka.
Určite poznáte heslo – Byť paranoidný neznamená, že vás neprenasledujú.
Veci sú vždy zložitejšie, než si myslíme. Keď som bol mladý, chodil som na skupinovú terapiu. Prišiel tam jeden Argentínčan. Hovoril, že v Argentíne miznú ľudia, dokonca aj jeho blízki. Pomyslel som si: „Tomu poriadne preskočilo…“
Nepreskočilo.
Bohužiaľ.
Protiliekom na paranoju je sebakritika. V jednom z vašich rozhovorov ste povedali: „Kritiky nie je nikdy dosť.“
Áno, urobme zo sebakritiky našu každodennú vášeň.
Luigi Zoja (1943)
Je taliansky psychoanalytik a spisovateľ. Vyštudoval ekonómiu a sociológiu, ďalšie vzdelanie získal v Inštitúte C. G. Junga v Zürichu. Desaťročia sa venuje klientom vo svojej súkromnej praxi v Miláne. V rokoch 1998 až 2001 bol prezidentom Medzinárodnej asociácie analytickej psychológie. Jeho knihy vyšli v štrnástich jazykoch. Českí čitatelia si mohli prečítať Súmrak otcov: Dejiny otcovstva (2005) a Dejiny arogancie (2020). Koncom roku 2024 vydalo vydavateľstvo Prostor knihu Paranoia/Šialenstvo, ktoré píše dejiny.
Text, ktorý bol krátený, pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.
