Dobrovoľníkov na Ukrajine už dávno niet, vraví sociológ Iščenko

Rusi zrejme stavili na opotrebovávaciu vojnu. Tvrdíte, že Ukrajina nie je v pozícii, aby takúto vojnu viedla. Prečo?

Zoberte si niektoré vojny z minulosti, napríklad Francúzsko proti väčšine Európy po revolúcii v roku 1789, Vietnam proti Francúzsku a USA, Afganistan proti ZSSR a potom USA – tieto krajiny mali obrovskú roľnícku populáciu a vysokú pôrodnosť. Okrem toho mali revolučnú alebo inú silnú ideológiu.

Ukrajina však bola už dlho mestskou spoločnosťou. Nemôže stavať na masách roľníkov, ktorí sa neustále obrodzujú a s ich priebežnou mobilizáciou by mohla vzdorovať trebárs aj desiatky rokov. Demografia Ukrajiny bola hrozná už pred regulárnou vojnou. Od získania nezávislosti v roku 1992 prišla krajina o 15 miliónov ľudí.

V roku 1992 mala 50 miliónov obyvateľov?

Päťdesiatdva. Následne strácala pre vyššiu úmrtnosť a nižšiu pôrodnosť a tiež vysokú emigráciu. Treba poznamenať, že od roku 2001 sa na Ukrajine nekonalo riadne sčítanie ľudu. Oficiálny úradný odhad zo začiatku roka 2022 bol 44 miliónov. O niečo realistickejší vládny odhad bol 37 miliónov. Ide o územie kontrolované Ukrajinou na začiatku februára 2022. Jednoducho demografické trendy boli veľmi zlé. A potom vojna situáciu ešte zhoršila.

Prečo bola pôrodnosť taká nízka? Dnes sa hovorí, že je dokonca nižšia ako jedno dieťa na ženu.

Hoci po páde socializmu klesla pôrodnosť vo väčšine východnej Európy, odpoveď špecifická pre Ukrajinu znie, že za menej detí môže pravdepodobne pocit neistoty. Ukrajina sa od 90. rokov minulého storočia nachádza v neustálej politickej a hospodárskej kríze. Nikdy sa jej nepodarilo stabilizovať. A demografia odráža túto neustálu krízu.

Z toho by vyplývalo, že keďže počet narodených detí už pred 30 rokmi postupne klesal, veková kohorta 20- až 35-ročných je ohrozená ako celok. Dnes sa vedú spory o to, či povolávať aj mladšiu časť tejto kohorty na front.

Áno. Spojené štáty, Británia a ďalšie krajiny chcú, aby Ukrajina mobilizovala mladých mužov už od 18 rokov. Ale táto veková kohorta netvorí len úzku časť ukrajinskej spoločnosti, je to aj budúcnosť národa. Raz by oni mali dať život ďalšej generácii, a ak budú vojnou zdecimovaní, Ukrajina nebude mať budúcnosť.

Podľa predpovedí OSN bude mať Ukrajina na konci storočia len 15 miliónov obyvateľov. To by znamenalo zhruba trikrát menej než v roku 1991. A to je ešte optimistická predpoveď založená na predpoklade, že vojna sa skončí na budúci rok a potom sa na Ukrajinu vrátia milióny utečencov z krajín EÚ. Čo je otázne.

A vychádza to aj z predpokladu, že sa nezníži hranica pre odvod do armády, ktorá je teraz na úrovni 25 rokov?

Je to tak. Veková hranica sa neznížila, aspoň zatiaľ.

Ukrajinská vláda či prezident Zelenskyj v tomto bode Američanom zatiaľ neustúpili. Myslíte si, že sa tu vedome snažia zabrániť demografickej katastrofe?

Nepochybne si to uvedomujú. Okrem toho tušia, že zníženie hranice pre odvod na 18 rokov by bolo úplne nepopulárne. Prezident Zelenskyj možno myslí aj na ďalšie voľby. Ak by sa konali čoskoro, stratil by ešte viac popularity, ako už stratil. [Podľa nedávneho prieskumu Sociálneho monitorovacieho centra by za ňho v súčasných v prezidentských voľbách hlasovalo len 22 percent Ukrajincov,  pozn. red.]. 

Podľa súčasných pravidiel je každý, kto študuje na univerzite, a počas štúdia prekročí vek 25 rokov, oslobodený od brannej povinnosti až do ukončenia štúdia. Takže v momente, keď vás prijmú na univerzitu, ste viac-menej chránený pred armádou. Štúdium sa však stalo notoricky rozšíreným spôsobom, ako sa vyhnúť odvodu. Ministerstvo školstva preto zavádza špeciálne testy, aby sa zistilo, či títo študenti naozaj študujú, alebo sa len vyhýbajú odvodom.

A pokiaľ ide o študentov vyšších ročníkov, je to tak, že ľudia, ktorí sú bohatí alebo aspoň majú dobré konexie, sa odvodom vyhýbajú, zatiaľ čo chudobní majú smolu? Alebo teda, že práve nižšia sociálna vrstva čelí ruskej armáde na fronte?

Áno. Väčšinou je to tak.

Keď ste povedali, že v armáde už úplne dominujú branci, znamená to, že podstatná väčšina dobrovoľníkov už medzitým padla alebo bola zranená?

Samozrejme, že boli straty. Problém je v tom, že nevieme, aké vysoké.

Existuje na Ukrajine nejaká snaha dopátrať sa k reálnym číslam? Pred časom – z odhadov západných spravodajských služieb – unikli ohromujúce čísla, pričom Zelenskyj najnovšie priznal len 43-tisíc mŕtvych. Dosť veľký rozdiel.

Rozdiel je priepastný, problém je v tom, že nemáme žiadne spoľahlivé údaje. Je to jedno z najlepšie strážených štátnych tajomstiev.

Vedeli by ste odhadnúť počet dezercií z jednotky?

V novinách sa tu objavujú nejaké čísla, 100- alebo 200-tisíc, ale neviem povedať, či sú spoľahlivé alebo odkiaľ pochádzajú. V každom prípade sú vysoké.

Už ste hovorili o tom, že v dejinách modernej Ukrajiny sa občas objavujú výbuchy nadšenia – oranžová revolúcia v roku 2004, Majdan a zvrhnutie Viktora Janukovyča v roku 2014, zvolenie Zelenského v roku 2019, možno i prvé mesiace vojny v roku 2022. Toto nadšenie však nikdy netrvá dlho.

Áno, dnes nepanuje žiadne nadšenie pre vojnu. Na jar 2022, keď pôvodný plán ruskej invázie zlyhal a víťazstvo sa zdalo možné, nejaké bolo. A ešte viac v septembri toho istého roku, keď Ukrajina znovu dobyla okupovaný Cherson a väčšinu Charkovskej oblasti. Ale po neúspechu protiofenzívy v roku 2023 sa aj to, čo sa považovalo za ukrajinskú odolnosť, spätne javí ako krátkodobé nadšenie, ktoré vyprchalo už koncom druhého roka vojny. Dnes prevláda pocit únavy.

Aj keď budú Rusi držať provincie v Donbase a možno získajú nejaké ďalšie k tomu?

Posledné správy z Ukrajiny hovoria, že väčšina obyvateľstva je ochotná prijať územné ústupky pod podmienkou, že Ukrajina dostane bezpečnostné záruky, buď členstvo v NATO, alebo nejakú inú pevnú záruku proti prípadnej ruskej invázii v budúcnosti.

Teraz je možno čas hovoriť o ukrajinskom nacionalizme, konkrétne o takzvanej krajnej pravici. Jej výskyt na Ukrajine médiá väčšinou ignorujú. Viem o jednom televíznom spravodajcovi, ktorý odtiaľ chodieval na front a po návrate súkromne rozprával, koľko tam videl vojakov s odznakmi Wehrmachtu či dokonca SS, ale takéto zábery neodvysielal, aby nevznikol klamlivý dojem o tom, o čo vo vojne ide. Súhlasím s tým do tej miery, že Rusko pravdepodobne v prvom rade nebojuje preto, aby denacifikovalo Ukrajinu. Ale aký reálny vplyv má krajná pravica na Ukrajine?

Skupiny, ktoré neskôr, počas revolúcie na Euromajdane v rokoch 2013 až 2014 vytvorili Pravý sektor, sa pripravovali na násilné akcie už od začiatku 90. rokov. Už vtedy očakávali a pripravovali sa na vojnu s Ruskom. Títo ľudia budovali polovojenské organizácie. Trénovali vo výcvikových táboroch. Trénovali na boj, bol to ešte výcvik bez zbraní. Pripravovali sa na nacionalistickú revolúciu.

Keď v roku 2013 prišiel Majdan, využili príležitosť na realizáciu stratégie, ktorú tak dlho pripravovali. A potom využili príležitosť, ktorú im poskytla vojna na Donbase, a vytvorili pluk Azov a ďalšie vojenské jednotky, a tak sa dostali k zbraniam.

Organizácia ukrajinských nacionalistov (OUN), Stepan Bandera – tieto tradície z druhej svetovej vojny počas Sovietskeho zväzu povedzme na západnej Ukrajine prežívali, alebo sa do krajiny reexportovali po zániku Sovietskeho zväzu a potom sa šírili v školách, médiach?

Táto tradícia sa pestovala skôr v diaspóre ako na Ukrajine. Keď sa Sovietsky zväz rozpadol, diaspóra začala hrať väčšiu úlohu aj doma. Ale ľudia, ktorí si zachovali pozitívnu spomienku napríklad na Ukrajinskú povstaleckú armádu UPA, boli, samozrejme, vždy aj na Ukrajine. V podstate išlo o súhru domácich a medzinárodných činiteľov. 

Od 90. rokov minulého storočia zohrali významnú úlohu pri legitimizácii banderovskej tradície aj nacionalistickí intelektuáli. Oranžová revolúcia a revolúcia na Euromajdane potom pomohli posunúť legitimizáciu o krok ďalej a radikálnym nacionalistom sa otvorili ďalšie možnosti. Nehovoriac o vojne. Dnes sú tieto skupiny silnejšie ako kedykoľvek predtým.

Platí to aj pre Azov?

Azov bol v roku 2014 pluk. Dnes existujú dve brigády spojené s hnutím Azov a okrem nich ešte špeciálna jednotka Kraken, ktorá je podriadená vojenskej rozviedke. Vďaka vojne vzrástla politická príťažlivosť hnutia Azov a majú aj oveľa väčšiu publicitu ako predtým.

Sú fyzicky nebezpeční pre svojich protivníkov?

Majú bohatú históriu fyzických útokov proti ľavici. Napadali feministky, útočili na členov LGBT komunity, Rómov. Niektoré krajne pravicové skupiny majú na svojom konte politické vraždy opozičných novinárov. Ja a ďalší kritickí vedci sme od niektorých z nich dostali vyhrážky. Takže áno, sú nebezpeční. A dnes sa viac chápe, akú dôležitú úlohu zohrali pri sabotovaní minských dohôd. Napokon, v roku 2019 sa vyhrážali aj osobne Zelenskému.

Najčastejšia námietka v tejto súvislosti je: Vždy, keď idú ultranacionalisti k voľbám, dostanú dve alebo tri percentá. Takže nie sú reprezentatívnou vzorkou ukrajinskej spoločnosti a so zlými úmyslami sa ich vplyv preceňuje.

Vezmime si ako príklad Azov. Nie je to len politické hnutie, strana, sú to aj vojenské jednotky. Moc Azova je založená na mimoparlamentných prostriedkoch. Takže argument o ich slabých výsledkoch vo voľbách jednoducho neplatí. Áno, možno nie sú reprezentatívni pre spoločnosť. Ale bola by to chybná logika vyvodzovať z toho záver, že ak neuspeli vo voľbách, nemajú žiadny vplyv. Nemyslím si, že ľudí, ktorí sa snažia predložiť tento volebný argument, v skutočnosti zaujíma pravda. Je to spôsob, ako tento problém zhodiť. Nie je to racionálny argument.

A ak by sme mali porovnať krajnú pravicu na Ukrajine napríklad s AfD v Nemecku?

Ach, to porovnanie s krajnou pravicou v západnej Európe je úplne mimo, to sa porovnávať nedá. AfD v Nemecku, Národné zhromaždenie vo Francúzsku nie sú také extrémistické strany ako krajná pravica na Ukrajine, sú aj oveľa kritickejšie k fašistickým hnutiam z 30. rokov minulého storočia. 

Krajná pravica na Ukrajine verejne koketovala s násilným uchopením moci. Jej stratégia a ideológia sú oveľa radikálnejšie. Aj to, že nespolupracujú s krajnou pravicou v Európe, ale s extrémistami. Pravdepodobne poznáte nemeckú neonacistickú skupinu Der Dritte Weg, ktorá je oveľa extrémistickejšia ako AfD, alebo talianskych nacistov z organizácie Casa Pound, ktorá je zase oveľa extrémistickejšia ako Salviniho Liga alebo Bratia Talianska premiérky Meloniovej. 

Ľudia vo vedení Azova – a nemusí to nevyhnutne platiť pre väčšinu vojakov Azova – majú neonacistické zázemie a mnohé naznačuje, že si zachovali extrémne názory. A že takéto názory sa v týchto jednotkách nielen tolerujú, ale aj propagujú. Keď ste spomenuli nacistické symboly na vojakoch, to nie je náhoda. Aj keď mnohí vojaci ukrajinských ozbrojených síl nosia tieto symboly bez toho, aby skutočne chápali, čo ideologicky tieto symboly znamenajú, predsa len ich to vťahuje do akejsi informačnej siete, ktorá tieto symboly a ideológie toleruje a vyzdvihuje.

Takže povolanie do armády môže pre mladého Ukrajinca znamenať indoktrináciu nacistickou ideológiou?

Môže, najmä v jednotkách Azov. Nie nevyhnutne, samozrejme, sú tam aj iní vojaci a iné jednotky. Ale je to reálny problém.

Čo mi pri takýchto ľuďoch hlava nikdy nebrala: Ako neonacisti sa pravdepodobne považujú za nadľudí na rozdiel od podľudí – Židov, Rómov, Rusov či Poliakov. Čo nechápu, že pre nemeckých nacistov by boli tiež podľuďmi, už len kvôli ich fyziognómii, ktorá bude asi väčšinou slovanská? Nevedia, že pre Nemcov počas vojny boli Slovania menejcennou rasou? Ako v sebe riešia tento rozpor?

Rôzne to legitimizujú. Niektorí tento aspekt nacistickej ideológie jednoducho neuznávajú. Mnohí dokonca popierajú, že existoval holokaust. A popierajú aj to, že v tom čase existovalo nejaké nebezpečenstvo pre slovanské národy. Dokonca aj tí, ktorí si túto rasistickú ideológiu uvedomujú a uznávajú ju, môžu tvrdiť, že Ukrajinci sú Árijci, kým Rusi sú Aziati, takže Rus a Ukrajinec sú rozdielne rasy. Takýchto podivných interpretácií je veľa.

Ako by mohli byť Ukrajinci Árijci, akože prostredníctvom Vikingov?

Existuje jeden príbeh, že keď Kyjevskú Rus založili Vikingovia, Ukrajinci sú nejako spojení s Germánmi a Nemcami.

Keď sa ospravedlňuje banderovské hnutie, aké sú najčastejšie argumenty?

Títo nacionalisti prikrášľujú ideológiu a politiku OUN počas druhej svetovej vojny. Napríklad tvrdia, že OUN bojovala proti Sovietom aj nacistom. V skutočnosti bojovali oveľa viac proti Sovietom, dlho spolupracovali s nacistami a v protinemeckom odboji nezohrávali vážnu úlohu. 

Aj keď vám takýto apologeta pripustí, že OUN istý čas s nacistami kolaborovala, dodá, že jednoducho očakávali, že im nacisti pomôžu vytvoriť nezávislú Ukrajinu, rovnako ako pomáhali vytvoriť bábkové štáty v Chorvátsku a na Slovensku. Pravdepodobne vraj existovala možnosť vytvoriť takýto štát na Ukrajine, a vraj dokonca v nacistických špičkách niektorí ľudia práve toto Hitlerovi radili. 

Ukrajinský nacionalista vám potom povie: Keby Hitler súhlasil s vytvorením kvázi nezávislej Ukrajiny, mohol nad Sovietskym zväzom vyhrať. Od nacionalistu by ste sa tiež dozvedeli, že hoci Hitler bol zlý, Stalin bol oveľa horší. A že aj preto bolo z pohľadu ukrajinských nacionalistov lepšie spojiť sa s Hitlerom pri pokuse o osamostatnenie Ukrajiny.

Na krajnú pravicu sa pýtam aj pre prípad, že sa dnešná vojna skončí. Mohli by títo neonacisti zastrašiť vládu v Kyjeve, aby s Rusmi nerokovala, a tak sa ešte postarať o predĺženie vojny? Alebo inak: Majú páky na to, aby zmarili mierové úsilie?

Sú hrozbou, ale bude to závisieť aj od postoja ukrajinských elít. A západných elít.

Akú úlohu dnes v ukrajinskej ekonomike zohrávajú veľké západné investičné fondy? Veľa sa hovorí o spoločnosti BlackRock, ktorá údajne vlastní veľkú časť ukrajinskej černozeme. BlackRock to však popiera a tvrdí, že na Ukrajine nevlastní žiadnu pôdu.

BlackRock má jednoznačne záujem o ukrajinské zdroje, chce spravovať investície v krajine po vojne. Zatiaľ pravdepodobne nemá na Ukrajine veľké aktíva a samozrejme, pokiaľ vojna pokračuje, bolo by príliš riskantné investovať v krajine. Po skončení vojny však bude BlackRock s najväčšou pravdepodobnosťou profitovať z ukrajinskej ekonomiky. Najmä ak Ukrajina vstúpi do EÚ, ak získa ochranu od NATO. To všetko by z pohľadu týchto fondov výrazne znížilo riziko investovania na Ukrajine. Samozrejme, poľnohospodárska pôda má v týchto úvahách dôležité miesto, ale nie je jediná. V hre budú aj ukrajinské zásoby železnej rudy, uhlia a predovšetkým lítia.

Áno, vzácne kovy napokon teraz Zelenskyj ponúka Američanom výmenou za bezpečnostné záruky a inú vojenskú pomoc.

Na Ukrajine je veľa surovín a tieto spoločnosti teraz, samozrejme, vidia Ukrajinu predovšetkým ako miesto pre svoj budúci biznis. Vzácne nerastné suroviny - koniec koncov, nedávno ich vyzdvihol senátor Lindsay Graham. [V televízii Fox News pred dvoma týždňami Graham povedal: „Ukrajina je najbohatšia na vzácne nerastné suroviny z celej Európy. Vzácne nerasty v hodnote od dvoch do siedmich biliónov dolárov... Ukrajina je ochotná uzavrieť dohodu s nami, nie s Rusmi. Preto je v našom záujme zabezpečiť, aby ju Rusko neprevzalo.", pozn. red.].

Za predpokladu, že sa vojna skončí, budú podľa vás Ukrajinci niekedy schopní mať s Rusmi normálne vzťahy, alebo ich budú ďalších sto rokov nenávidieť za to, čo im urobili?

Pozrite sa na Gruzínsko a jeho vládu, ktorá, hoci je kritizovaná ako proruská, od roku 2012 vytvorila stabilnú vládu a vzťahy s Ruskom – napriek vojne s Ruskom v roku 2008, napriek tomu, že Rusko začiatkom 90. rokov minulého storočia, počas rozpadu Sovietskeho zväzu, podporovalo odtrhnutie Abcházska a Južného Osetska. Vojny v Abcházsku sa skončili etnickými čistkami Gruzíncov. Napriek tomu teraz väčšina Gruzíncov hlasovala za vládu, ktorá sa aspoň snaží o pragmatický vzťah s Ruskom.

Veľkým rozdielom je, že Gruzínci nemali v bojoch s Ruskom státisícové straty.

Na tom, do akých rozmerov sa vojna rozšíri, samozrejme, záleží. Nezáleží však na nich do takej miery, aby úplne zablokovali zmierenie, zmenu nálad. Možno pre vás lepší príklad: koľko Čechov bolo zabitých počas nacistickej okupácie? A predsa sa váš postoj k Nemcom zmenil. Zmierenie je v zásade možné. Nebude to ľahké, ale nič tu nie je nemožné. Poznáme veľa prípadov, keď sa vzťahy medzi krajinami zmenili na svoj opak, z nenávisti na priateľstvo alebo z priateľstva na nenávisť. Závisí to viac od politického vývoja než od údajne večného tieňa vojny. 

Kto by si bol v roku 1945 po nacistickej vyhladzovacej kampani na východnom fronte pomyslel, že o ďalších 80 rokov budú Ukrajinci v nemeckých tankoch bojovať proti Rusom na tých istých bojiskách, kde predtým bojovali spolu s Rusmi v Červenej armáde proti nemeckým tankom?

Rusi boli pred rokom 2014 na Ukrajine obľúbení, či nie?

Pred rokom 2014 bol vzťah k Rusku a Rusom na Ukrajine absolútne pozitívny. V prieskumoch Ukrajinci vnímali Rusov dokonca pozitívnejšie ako Rusi Ukrajincov. Až v roku 2014 sa mnohí Ukrajinci začali na Rusov pozerať negatívne a, samozrejme, od roku 2022 ešte viac.

Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.