Päť rokov pred začiatkom migračnej krízy a slávnou vetou „Zvládneme to“ riešila nemecká kancelárka Angela Merkelová kauzu Thila Sarrazina, člena predstavenstva tamojšej centrálnej banky. Bol autorom knihy o neúspešnej integrácii moslimskej menšiny v Nemecku Deutschland schafft sich ab, neskôr preloženej do češtiny ako Nemecko pácha samovraždu. S 1,5 miliónom predaných výtlačkov sa stala najpredávanejším titulom v žánri politickej literatúry od Hitlerovho Mein Kampfu.

Sarrazin, samozrejme, nebol nacista, ale člen Sociálnodemokratickej strany (SPD) a, samozrejme, tradicionalista, o čom svedčí aj jedna z najcitovanejších viet v jeho bestselleri: „Želám si, aby moji pravnuci aj o sto rokov mohli žiť v Nemecku, kde rytmus dňa nebude určovať spev muezínov.“ Ale Merkelová ho vyhodila z banky, po ďalších desiatich rokoch ho na tretí pokus vylúčila vlastná strana a jeho manželka prišla o prácu učiteľky na základnej škole.

Dnes, pri spätnom pohľade, je možné v Sarrazinovi vidieť novodobého proroka, muža, ktorý - najprv osamotene, potom dlho v menšine - hovorí o niečom, čo sa po rokoch zrazu stane hlavnou témou predvolebnej kampane. Sarrazin teraz v reedícii znovu vydáva spomínanú knihu a dopĺňa ju o pasáže, v ktorých porovnáva svoje vtedajšie predpovede so súčasnou situáciou. Rozhovor pre Echo, ktorý vznikol dva dni po autorových 80. narodeninách, sa však neobmedzuje len na migráciu a nemecké voľby; hovoríme aj o pretrvávajúcej zelenej hegemónii či o vplyve energetickej politiky najväčšieho štátu EÚ na Českú republiku.

Mali ste pred pätnástimi rokmi pravdu alebo by ste sa v niečom opravili?

Vcelku som mal pravdu, myslím si, že sa to potvrdilo a podrobne to uvádzam v komentároch, ktoré som na rôznych miestach pridal k textu nového vydania. Ale áno, predsa len som sa mýlil. Moje výpočty z rokov 2008 a 2009, založené na údajoch Spolkového štatistického úradu, vychádzali zo strednodobých odhadov migrácie, takzvaných prognóz rastu počtu obyvateľov krajiny. Tieto odhady sa pohybovali medzi 50 000 a 100 000 migrantmi ročne. Moje vtedajšie písanie o hrozbe pre Nemecko vychádzalo z kombinácie nízkej pôrodnosti a v tom čase ešte pomerne mierneho prisťahovalectva.

Dynamika v mojom scenári nebola spôsobená úrovňou prisťahovalectva, ale vyššou pôrodnosťou prisťahovalcov. Ale skutočnosť, že v posledných desiatich rokoch, teda od začiatku migračnej krízy, migrácia do Nemecka dosahovala v priemere 500 000 ľudí ročne namiesto odhadovaných 100 000, situáciu ešte zhoršila. Z týchto 500 000 nových príchodov bolo 200 000 buď z EÚ, alebo z východnej Európy, napríklad Ukrajiny. Zvyšných 300 000 ľudí však prišlo zo Sýrie či Afganistanu. Takže vyhliadky Nemecka sú dnes z hľadiska zloženia obyvateľstva a kultúrnych hrozieb oveľa nepriaznivejšie, ako som načrtol pred 15 rokmi. Vtedy som predpovedal, že v priebehu niekoľkých desaťročí sa Nemci stanú vo svojej vlasti menšinou. Ale príde to oveľa skôr.

Jedna z vašich kľúčových predpovedí bola, že za tri až štyri generácie, teda približne za sto rokov, klesne počet Nemcov z 80 na 20 miliónov, zatiaľ čo podiel moslimov vyskočí zo štyroch na 35 miliónov.

Áno a tento vývoj sa zrýchľuje [v súčasnosti sa počet moslimov v Nemecku odhaduje na šesť miliónov, pozn. red.]. V novom vydaní odhadujem, že do roku 2070, teda o 45 rokov, sa 80 percent detí nebude rodiť nemeckým matkám. A že väčšina pôrodov bude pochádzať z moslimských rodín. Taký je môj dnešný odhad, ale ako som už poučený, dodávam, že situácia sa môže ešte zhoršiť. Napríklad, ak dôjde k ďalšej náhlej vlne masového prisťahovalectva.

V týždenníku Die Zeit som narazil na údaj, že dnes má Nemecko na svete najväčší podiel ľudí narodených v cudzine. Dvadsať percent, čo je dokonca o niečo viac ako v USA.

To môže byť pravda. Rozhodujúce je však rozdelenie podľa vekových skupín. V našej spolkovej štatistike sú ľudia s migračným pozadím zachytení ako štatistická kategória. Patria do nej buď ľudia, alebo rodičia ľudí, ktorí sa nenarodili v Nemecku, a zatiaľ čo v skupine ľudí nad 65 rokov má migračné pozadie 15 percent, medzi 15-ročnými je to 45 percent a medzi novorodencami viac ako 50 percent. Etnickí Nemci tvoria len približne 40 percent narodených detí. Citujem z ročenky štatistického úradu za rok 2020. Ide o údaje, ktoré sú kľúčové pre to, ako bude vyzerať nemecká populácia v roku 2070, keďže nás od nej delia už len približne dve generácie.

Pokiaľ ide o vzdelávanie, naplnili sa aj tam vaše chmúrne predpovede?

Predpovedal som negatívny trend. Odôvodňoval som to tým, že v dôsledku zmeny zloženia spoločnosti dôjde k poklesu výkonov žiakov jednoducho preto, že rôzne skupiny obyvateľstva dosahujú v škole rôzne výsledky. Takže keď sa zvýši podiel menej výkonnej skupiny, celkový priemer sa zníži. To je jednoduchá matematika. Táto predpoveď sa naplnila do krajnosti. V medzinárodných porovnaniach, ako je napríklad Pisa, vidíme prudký pokles vzdelanosti.

Na tomto poklese sa môžu do určitej miery podieľať faktory, ktoré nesúvisia s migráciou, pravdepodobne najmä závislosť mnohých detí od internetu a mobilných telefónov.

Na tomto trende sa nepochybne podieľa viacero faktorov. Keď som v rokoch 2008 a 2009 písal svoju prvú knihu Deti a digitálne médiá, nebola to veľká téma. Faktom však nie je len to, že úpadok základného vzdelávania pokročil oveľa ďalej, než som dokonca očakával, ale najmä to, že medzi skupinami žiakov zostávajú približne rovnaké rozdiely vo výkone podľa ich pôvodu alebo pôvodu ich rodičov.

Ako je možné, že masová imigrácia a azylová politika sa stali ústrednou témou týchto volieb po prvýkrát za posledných 15 rokov?

Určite viete, že Zelení, sociálni demokrati a, samozrejme, aj CDU sa snažili presne tomu zabrániť. CDU chcela urobiť ústrednou témou volieb neschopnosť Zelených a SPD v hospodárskej politike, SPD si vybrala sociálnu nerovnosť v spoločnosti, Zelení si vybrali klimatické zmeny. Žiadna z týchto strán nechcela viesť kampaň o imigračnej a azylovej politike, pretože žiadna z nich nechcela zaujať stanovisko k určitým riešeniam. Spoločne vyznávali princíp: Ak sa nebude hovoriť o migrácii, preferencie AfD neporastú.

Potom, po sérii nedávnych útokov, od vraždy policajta v Mannheime cez Solingen, Magdeburg, Aschaffenburg a naposledy Mníchov - udalosti s veľkou symbolikou pre obyvateľstvo - sa zrazu rozprúdila veľká diskusia o prisťahovalectve a zlej integrácii. Staré strany už túto diskusiu nemajú pod kontrolou, vymkla sa im z rúk. AfD z tejto diskusie ťaží, zatiaľ čo ostatné strany stratili schopnosť a dôveryhodnosť riadiť diskusiu vlastným smerom. Väčšina občanov neverí, že môže alebo chce zmeniť azylový systém. CDU si medzi nimi stále vedie relatívne dobre, pričom predseda strany Friedrich Merz disponuje určitou osobnou dôveryhodnosťou. Ale keď sa to zhrnie, ani CDU na tom nie je výrazne lepšie. Teraz musíme čakať, čo príde po voľbách 23. februára, akú úlohu bude otázka migrácie zohrávať pri zostavovaní novej vlády.

Čo musím vysvetliť: násilné činy spáchané tým či oným žiadateľom o azyl sú v Nemecku už roky na dennom poriadku. Koniec koncov, ste obrovská krajina. Poznám webovú stránku Politikversagen.de, ktorá zhromažďuje tento druh správ z miestnej tlače. Donedávna to nikoho príliš nevzrušovalo. V čom je séria posledných týždňov iná, prečo zrazu taký rozruch?

Pozrite sa, ak sa, povedzme, na brehu Rýna, niekde medzi Mainzom a Wiesbadenom, stane hromadné znásilnenie a nikto pri tom nezomrie, dostane sa to nanajvýš do miestnych správ. Keď sa dvaja muži pohádajú v ústave, jeden vytiahne nôž a bodne druhého, tiež sa to dostane len do miestnych správ. Až keď sa niečo také stane na verejnom, ľahko prístupnom mieste, takpovediac na očiach verejnosti, čo je Solingen, Mannheim, teraz Mníchov, všetky útoky na verejných zhromaždeniach alebo vianočných trhoch, sa zrazu riešia. Človek má pocit, že nemôže ísť cez námestie, navštíviť vianočný trh alebo ľudovú slávnosť s pocitom bezpečia. V tej chvíli sa ľudia vo verejnom priestore cítia neisto.

Choďte pred Vianocami na vianočné trhy do ktoréhokoľvek nášho mesta. Uvidíte, že sa zmenilo na poriadnu pevnosť. Námestie Breitscheidplatz v centre Západného Berlína, ktoré bolo pred Vianocami 2016 dejiskom útoku islamistov, je teraz systematicky budovanou pevnosťou s betónovými blokmi okolo a zátarasami. Z čisto vizuálneho hľadiska to nie je upokojujúci pohľad. Medzitým sa každý populárny festival musí konať pod policajnou ochranou a polícia je aj tak nevyhnutne na nesprávnom mieste. Útok v Mníchove bol namierený proti davu na odborárskej demonštrácii, ktorý mal policajný sprievod. Napriek tomu atentátnik vrazil autom do sprievodu. Štát musí uznať, že je takmer bezbranný vo svojej základnej povinnosti chrániť svojich občanov. To je teraz jasne viditeľné. Vyvolalo to diskusiu, o ktorej nevieme, kde sa začína a kde končí. Takýto je stav desať dní pred voľbami.

Spomenuli ste námestie Breitscheidplatz. V tom čase sa vášmu establišmentu celkom úspešne darilo zametať tragédiu pod koberec. Napríklad mená obetí boli utajené.

S manželkou sme sa deň predtým v rovnakom čase prechádzali po tom istom mieste, po ľavej strane námestia, kde terorista s nákladným autom vnikol na trh. Keby sme tam boli o deň neskôr, mohli sme byť medzi obeťami. Prístup štátu spočíval v snahe odkloniť túto konkrétnu udalosť do všeobecného hľadiska. To zahŕňalo aj spôsob, akým spočiatku neuvádzali mená mŕtvych. Tento pokus však nakoniec zlyhal z jedného jednoduchého dôvodu. Obete boli turisti z Izraela a pre izraelské médiá sa nakoniec nepodarilo mená utajiť.

A ďalšie metódy, ako odkloniť spravodajstvo o novom útoku k všeobecným informáciám?

Zakaždým skúšajú novú metódu. Bežným argumentom však je, že aj títo mladí muži sú v ťažkej situácii, ďaleko od domova, bez perspektívy a že by si vyžadovali lepšiu starostlivosť. Mnohí z nich sú duševne chorí, čo je dôležitý faktor. Ale my sa nedokážeme primerane postarať ani o vlastných duševne chorých. Tak je to všade, že starostlivosť o duševne chorých je nedostatočná; je to všeobecný problém našej doby.

Keď sa však u mladého Nemca rozvinie psychóza, tento človek sa ľahko môže stať nebezpečným pre svoje okolie, ale nebude mať pokušenie behať s nožom po námestiach alebo vchádzať autom do davu. To vymyslia psychotici z islamského kultúrneho okruhu. A politická trieda nevie, čo na to povedať. Bavorský premiér Markus Söder komentoval útok v Mníchove slovami: Už toho bolo dosť, teraz sa musí niečo rýchlo zmeniť. Doteraz typický politik po každom útoku vyjadroval šok a hlbokú účasť a na týchto stavebných kameňoch staval svoje prejavy. Keď nasledoval ďalší útok, politik ponúkol novú sústrasť postavenú z tých istých kameňov.

Tentoraz sa mi zdá nové to, že sám Merz dáva do súvislosti masovú migráciu a všetky tie nespočetné izolované prípady. Za to isté si vyslúžil nálepku nacistu. Myslí to Merz vážne alebo je to oportunista, ktorý pred voľbami jednoducho zmenil tón?

Ja neviem. Merz chce teraz v prvom rade vyhrať voľby, takže robí to, čo politik, ktorý chce vyhrať, musí robiť. Potrebuje čo najlepší výsledok vo voľbách, aby mal potom čo najsilnejšiu vyjednávaciu pozíciu po voľbách.

Teraz je otázkou, čo dokáže presadiť, keďže vopred sľubuje, že bude vládnuť len s SPD alebo dokonca so Zelenými. Tí budú chcieť v zásadných otázkach pokračovať ako doteraz.

Snažím sa vyhnúť krátkodobým predpovediam o tom, čo sa stane po 23. februári. To by som musel vedieť a potom by som vedel viac, ako vedia priami aktéri. Podľa môjho názoru ani Merz dnes nevie, ako bude postupovať po voľbách. Pokiaľ ide o migráciu, všetci politici "jazdia" opatrne, na dohľad.

Neobmedzuje Merz sám seba tým, že trvá na tom, že „protipožiarna stena“ okolo pravicovej AfD musí zostať nedotknutá?

Áno. Určite je to komplikácia, ale protipožiarna stena už bola politicky postavená a je tam. Zostáva otvorenou otázkou, ako Merz premení sociálnu väčšinu, ktorá predstavuje najmenej 60 percent Nemcov, ktorí by si želali prísnejšiu imigračnú politiku, na politickú väčšinu. To zatiaľ nie je jasné.

Pre mňa ako Čecha nie je až také dôležité, ako si nastavíte azylové pravidlá. Mňa sa priamo dotýka vaša energetická politika a vaša deindustrializácia.

Čoraz neistejšie dodávky energie a vysoké ceny elektriny sú ďalším faktorom, ktorý výrazne znižuje konkurencieschopnosť nemeckého priemyslu vo svete. V poslednom čase sa v priemysle každý mesiac rušia desaťtisíce pracovných miest. Na európske pomery sme stále hospodárstvom s vysokým podielom priemyslu, ale vývoj v energetickom sektore má na nemecké hospodárstvo negatívny vplyv. Ako dlho bude tento negatívny trend trvať a akým tempom bude pokračovať momentálne neviem odhadnúť.

Má kolaps priemyslu v kampani také miesto, aké si zaslúži, alebo ho zatieňujú rodové a klimatické problémy?

Zelení a SPD zhodne tvrdia, že majú progresívnu hospodársku politiku a že národné hospodárstvo je v dobrých rukách, čomu väčšina ľudí neverí. Dôkazom sú nízke preferencie oboch strán. Na druhej strane sa kresťanským demokratom tradične pripisuje kompetencia v oblasti hospodárskej a finančnej politiky, čo im v súčasnosti hrá do karát.

Ale aj CDU trvá na základných parametroch dekarbonizácie a Green Deal-e.

Áno. Bolo by nebezpečné začať jednoducho vyhlasovať, že klimatické zmeny neexistujú alebo že sú neškodné. To je z vedeckého hľadiska neudržateľné. Pragmatické by bolo zachovať jadrové elektrárne, pragmatické by bolo postaviť nové, efektívne uhoľné elektrárne, pragmatické by bolo nahradiť uhoľné elektrárne tam, kde ich zatvárame, plynovými elektrárňami. Bolo by pragmatické povedať, že tam, kde môžu prispieť, fotovoltaické a veterné turbíny sú vítané. To by viedlo k rozumnému energetickému mixu.

Rozumný energetický mix musí spĺňať dve podmienky. Po prvé musí byť cenovo dostupný pre priemyselných spotrebiteľov, aby nemali výrazne drahšiu elektrinu ako ich kolegovia vo Francúzsku či Poľsku. Po druhé aj v zime, v dňoch, keď nie je svetlo a nefúka vietor - máme pre to pekný nemecký výraz „Dunkelflaute“ - dodávať spotrebiteľom elektrinu za stabilnú cenu. 

Povedali by ste, že Zelení sú v dohľadnej budúcnosti politicky vyradení?

Najnovší prieskum verejnej mienky zo 14. februára dáva CDU 31, AfD 21, SPD 14 a Zeleným len 12 percent. Je pravdepodobné, že Zelení nebudú mať v dohľadnej dobe žiadnu úlohu v spolkovej vláde. Podieľajú sa však na vládach jednotlivých spolkových krajín a tak si zachovávajú vplyv prostredníctvom Spolkovej rady [horná komora nemeckého parlamentu je zložená z delegátov spolkových krajín, pozn. red.]. A predovšetkým si svoj vplyv udržiavajú tým, že väčšina vašich kolegov v novinách, rozhlase a televízii sú zelení. A aj keď Zelení skončia s piatimi percentami, vaši kolegovia budú naďalej písať „na zeleno“. To je jeden z dôvodov, prečo spoločenský vplyv Zelených ďaleko prevyšuje ich volebný výkon.

Zelení a progresívni novinári vytvorili v Nemecku, povedal by som, dosť netolerantnú atmosféru. Nedávno som počul zaujímavý názor, že Váš škandál spred pätnástich rokov zmenil Nemecko, a to k horšiemu. Keď Vás tak exemplárne zmietli, stalo sa normálnejším ostrakizovať ľudí s trochu odlišnými názormi.

Určite by som nepovedal, že moja kniha zmenila Nemecko k horšiemu. Naopak, myslím si, že k lepšiemu. Veci, ktoré ste spomínali, sa diali aj predtým, ale takpovediac pod prahom verejného vnímania. Manipuláciu s verejnou mienkou a potláčanie určitých názorov máme v Nemecku už dlho. V mojom prípade tieto praktiky zrazu vyplávali na povrch a stali sa predmetom politickej diskusie. A to je z dlhodobého hľadiska dobré.

Myslím si však, že za tých pätnásť rokov sa počet ľudí, ktorí boli tak či onak vylúčení z dobrej spoločnosti len preto, že mali na to či ono iný názor, enormne zvýšil.

Áno. Je to prejav boja o moc v spoločnosti. Boj o moc prináša obom stranám tak morálne, ako aj hmatateľné, konkrétne straty.

Ale jedna strana je v tomto boji systémovo oslabená.

Samozrejme, a preto treba niečo urobiť, aby sa to zmenilo. Ja som napríklad pred chvíľou robil rozhovor s vami. (smiech)

Thilo Sarrazin (1945)
Nemecký ekonóm a autor sociálno-ekonomickej literatúry sa narodil vo februári 1945 v meste Gera, kde bola jeho matka na úteku z Pruska. Vyrastal v Porúrí, neskôr študoval ekonómiu v Bonne a v ére Willyho Brandta vstúpil do Sociálnodemokratickej strany. Od 70. rokov pracoval v štátnom sektore, na ministerstve financií, v Medzinárodnom menovom fonde vo Washingtone a po zjednotení Nemecka v privatizačnom úrade Treuhand a vo vedení Nemeckých železníc. Rok 2002 znamenal jeho vstup do politiky a verejného života. Nasledujúcich sedem rokov bol Sarrazin regionálnym ministrom financií v Berlíne, potom členom predstavenstva Bundesbanky. Odtiaľ musel odísť na jeseň 2010 po škandále okolo bestselleru Nemecko pácha samovraždu. Sarrazin odišiel do predčasného dôchodku a vydal ďalšie úspešné knihy o cenzúre (Nový teror cnosti) alebo o islame v Európe (Nepriateľské prevzatie). Má dvoch synov a žije s manželkou v Berlíne.

Text pôvodne publikovali na webe Echo24. Vychádza so súhlasom redakcie.