Renáta Ocilková: Aj nevhodná sexuálna skúsenosť môže vniesť neistotu do identity

Tá vyvolala širšiu pozornosť najmä „vďaka“ článku v denníku Sme, ktorý ju obvinil zo šírenia neprávd o sexuálnych menšinách údajne „dávno vyvrátených vedeckým poznaním“. Keďže článok bol sám tendenčný a dezinformačný, v tomto rozhovore by sme chceli dať priestor pre vyjadrenie postojov samotnej Renáty Ocilkovej.

Téme krízy identity a rodu sa venujete už dlhé roky. Je dnes ťažšie prihovoriť sa veriacim mladým ľuďom, ktorí čoraz viac čelia takpovediac konkurenčnej antropológii?

Téme rodovej agendy sa venujem od roku 2011, keď som sa stala členkou Výboru pre rodovú rovnosť pri rade vlády SR, a téme identity zhruba štyri-päť rokov. Je to naozaj zložité. Deti a mladí ľudia majú prístup k čomukoľvek a nevedia to vždy kriticky vyhodnotiť. Rozhovory s nimi sú dynamické. Ale mám to rada, keď mi oponujú, rada s nimi diskutujem a konfrontujem ich názory rýchlo získané z online priestoru. Chcem ich v diskusii priviesť k pohľadom, ktoré sú bližšie vede.

Veda sa pri týchto témach čoraz viac javí ako sporný pojem. Denník Sme svoj článok formuloval tak, že ste manipulovali mladých „proti vede“. Oni vraj reprezentujú vedu, čiže akési ustálené odborné poznanie, ktoré má jasne dokazovať správnosť liberálneho prístupu. Ten je postavený na tom, že na sexuálnu identitu, nech je akákoľvek, musíme byť hrdí a k nej otvorení a akákoľvek diskusia na túto tému je vlastne formou protivedeckého extrému. Ako na to reagujete?

Mne sa zdalo, akoby ten článok v Sme bol napísaný vopred. V mojej prednáške totiž nebolo nič z toho, z čoho ma obviňovali. Veľa si domýšľali a takto skomplikovali článok. Ja svoju prednášku staviam na vedeckých výskumoch, štatistikách a najnovších poznatkoch. Práve v Univerzitnom pastoračnom centre (UPC) som viackrát zdôrazňovala dôležitosť poctivého študovania a vedy, okrem iného som tam povedala aj myšlienku z knihy C. S. Lewisa Rady skúseného diabla, kde starý diabol radí mladému, aby si dával pozor na to, aby jeho „klienti“, teda ľudia, nezačali skúmať vedu, pretože tá ich môže priviesť bližšie k Bohu. Spomenula som to ako východiskovú situáciu pre naše stretnutie, na ktorom budeme skúmať vedu, cez ktorú sa dostaneme bližšie k pravde.

Veda je len odhalením princípov, ktoré Boh Stvoriteľ vložil do chodu sveta. Mňa by celkom zaujímalo, kde som sa dopustila protirečenia vede. Prvá časť mojej prednášky bola o biológii človeka, ktorá je nepopierateľná a ktorá sa učí na základných školách. Tá nám hovorí o pohlavných aspektoch a rozdieloch medzi mužom a ženou.

Napriek rozdielnosti pohlaví vždy zdôrazňujem, že sme rôzni aj naprieč pohlaviami a pozývam k tomu, aby sme sa nenechali tlačiť do takzvaných rodových stereotypov. Muži majú síce viac testosterónu a ženy viac estrogénu, ale oba hormóny predsa v rôznych dávkach existujú aj v opačnom pohlaví. Nie je to tak, že muži majú byť len drsní a vodcovskí, poznáme ženy s vodcovskými schopnosťami a poznáme tiež veľmi empatických mužov. 

Nadácia Fides et Ratio, kde pôsobíte, napísal, že na prednášku prišla „organizovaná skupina aktivistov“ s cieľom narušiť obsah a priebeh podujatia. Takto ste to vnímali?

Na prednáške som si všimla, že tam prišla akási organizovaná skupinka mladých ľudí, ktorí sa správali inak, sedeli spolu, mali počítače.

Prišli podľa vás s cieľom provokovať?

Pôsobilo to tak. Nemali však odvahu vystúpiť osobne, neoponovali, neprihlásili sa do diskusie a neponúkli ani žiadny odborný protiargument. Iba zaplavovali Slido svojimi otázkami. Ich otázky síce pôsobili provokačne a nelogicky, ale nevadí, je dôležité odpovedať aj na otázky, ktoré „pália“.

Z neochoty na diskusiu vás však obviňoval muž z organizácie Dúhoví kresťania, ktorý sa cíti byť šťastný vo svojom homosexuálnom živote a je kresťanom. Vraj ste mu neumožnili vystúpiť, hoci o to žiadal. Ako to bolo?

On sa do diskusie vôbec neprihlásil. Ja som napokon ani nebola moderátorom diskusie. Ale tento dotyčný pán sa vôbec do diskusie neprihlásil. Moja prednáška je veľmi interaktívna a mnoho ľudí počas nej reagovalo, zapájalo sa i oponovalo. Ale tento pán to nebol. Napriek tomu, že som s ním mala očný kontakt a očakávala som to.

Článok však vašu prednášku spochybnil tým, že ste odmietali aj isté konkurenčné chápanie vedy, ktoré by mal reprezentovať tento muž, ktorý je sám kresťanom a odmieta konverznú terapiu.

Myslím, že on nemal záujem reprezentovať vedu, chcel prezentovať svoj príbeh. Ja vo svojich prednáškach, samozrejme, hovorím aj mnohé príbehy ľudí. A keď hovorím o uzdravení, nikdy nehovorím o uzdravení z homosexuality alebo transsexuality. Človek môže byť uzdravený z úzkostí, depresií a podobne. Niekedy sa môže stať, že sekundárnym následkom psychoterapeutického sprevádzania môže byť aj strata príťažlivosti k rovnakému pohlaviu. To je všetko, čo k tomu hovorím.

To sa ale týka skôr krízy identity.

Kríza identity môže mať rôzne príčiny, ako sú napríklad úzkosti, depresie, traumy spôsobené sexuálnym zneužitím, šikanou, stratou blízkej osoby či citovou depriváciou. To všetko môže byť spúšťačom krízy identity, ktorej následkom môže byť aj pochybnosť o svojom pohlaví.

Ako reagujete na obvinenia, že propagujete konverznú terapiu, teda snahu zmeniť niekomu sexuálnu náklonnosť?

Ja som niečo také na žiadnej svojej prednáške nikdy nespomenula. Táto téma sa pritom veľmi skresľuje. Kedysi sa za konverznú terapiu považovali rôzne formy snahy o zmenu sexuálnej orientácie a údajne sa používali také extrémne postupy, ako napríklad elektrošoky, čo je, samozrejme, neetické.

Čo sa dnes považuje za konverznú terapiu?

Dnes niektorí ľudia ako konverznú terapiu označia aj bežné všeobecné psychoterapeutické sprevádzanie alebo modlitbu za niekoho. Nejde o žiadne násilie, ako sa to niektorí aktivisti (alebo ľudia neznalí veci) snažia prezentovať, ale o pomoc pre ľudí, ktorí o to stoja, ktorí o to požiadajú. Nie je to pre tých, ktorí o to nemajú záujem a nerobí sa to pod žiadnym nátlakom.

Neviem o tom, že by sa počas modlitby prosilo o vyliečenie z homosexuality. Ja som sa s tým nikdy nestretla. Pápež František v dokumente Fiducia supplicans hovorí, že ľudia s príťažlivosťou k rovnakému pohlaviu majú byť požehnávaní (ako osoby, nie ako zväzok). A modlitby sú predsa o požehnávaní osoby.

V niektorých krajinách sa ale presadil zákaz konverznej terapie.

Nejde však o žiadne odborné či vedecké rozhodnutie, ide o politické rozhodnutie. Niektoré parlamenty ju zakázali, ale je to niečo podobné, ako keď niektoré vlády zakázali modliť sa pred potratovými klinikami. Ide o prudko neetické rozhodnutia, ktoré potláčajú minimálne slobodu slova a náboženskú slobodu.   

Takže ak niekto cíti príťažlivosť k rovnakému pohlaviu, pričom nemusí ísť nevyhnutne o homosexualitu, vníma to ako psychické trápenie a sám sa rozhodne, že sa z neho chce dostať, niektoré vlády mu zakážu, aby sa o to pokúšal?

Áno.

Rád by som vám dal priestor, aby ste sa vyjadrili k niektorým tvrdeniam z toho článku. Vraj mladých učíte, že byť gejom je zranenie a inakosť majú prežívať v intimite srdca. Je to tak?

To som nikdy nepovedala. Na prednáškach hovorím o tom, že citové traumy či zneužívanie môže v niektorých prípadoch viesť k spusteniu prežívania príťažlivosti k rovnakému pohlaviu. Za uplynulé roky som sa stretla s vyše štyrmi tisíckami mladých ľudí, mnohí za mnou po prednáškach prichádzajú a poznám tak veľa osobných príbehov. Niekoľko chlapcov sa mi zdôverilo, že sa u nich zlomilo prežívanie príťažlivosti z heterosexuálnej na homosexuálnu, keď začali pozerať gej porno a stali sa od neho závislí.

Prečo ho pozerali?

Povedali, že sa im ponúklo. Sledoval porno, ponúklo sa mu aj to homosexuálne, zo zvedavosti na to klikol a po čase sa stal závislým. Nevie sa z toho dostať. Pritom sa mu to začalo diať ešte v dospievajúcom veku, čo je veľký výkričník pre rodičov. Takáto dlhodobá intenzívna skúsenosť pravidelného sledovania gej porna v citlivom období sa určitým spôsobom rovná sexuálnej skúsenosti. On sám to pomenoval tak, že sa to v ňom zlomilo, že sa v ňom preformátovala sexualita a tieto myšlienky nevie dostať z hlavy.

Nevhodná sexuálna skúsenosť a manipulácia v online priestore môže človeka preformátovať. Hovorila som s neveriacimi rodičmi, ktorí boli otvorení všetkému, až kým nezistili, že im internet preformátoval dieťa, keď sa dostalo do nejakej chatovacej skupiny, ktorá sa venovala kríze sexuálnej identity. Ich dieťa začalo veriť, že sa narodilo do nesprávneho tela. Teraz sa oni sami stali bojovníkmi proti tomuto ideologickému mainstreamu.

A ako to bolo s vaším údajným odporučením, že inakosť majú mladí prežívať v intimite srdca?

Nepovedala som to, len som spomenula, že mám priateľov s príťažlivosťou k rovnakému pohlaviu, ktorí však nechodia na gej pridy a svoju sexuálnu príťažlivosť prežívajú v intimite svojho srdca. Redaktor Sme prišiel po prednáške za mnou a opakovane sa ma pýtal, či nariaďujem, aby žili sexualitu v intimite srdca. Nerozumela som tomu, ako by som mohla niekomu niečo nariaďovať?

Môžem odporúčať, ale nie nariaďovať. Môžem to odporúčať, pretože som kresťanka a viem, že ľudské srdce je nespokojné, kým nenájde pokoj a radosť v Bohu. Ja mám voči tým ľuďom rešpekt, poznám ich veľa a sú to pre mňa veľmi konkrétne príbehy. Mám bázeň pred ich krížom, pred ich nenaplnenou túžbou. To by som si nikdy nedovolila, aby som im to nariaďovala.

Ak sa ma pýtajú, aká je moja odpoveď alebo odpoveď cirkvi, tak odpoveď je život v čistote. Ale z úst heterosexuálnej vydatej ženy to môže znieť iba ako teória (aj toto som povedala na prednáške). Ja tu nie som na to, aby som niekoho súdila. Každý má svoj príbeh a len Boh nás bude súdiť.

Mladým ľuďom v období dospievania ale hovorím, aby neurobili  žiadne zásadné rozhodnutie, ktoré by neskôr mohli ľutovať. To je moje základné posolstvo. Kríza identity v období dospievania môže byť spôsobená rôznymi faktormi a vo väčšine prípadov prejde. Netreba zabúdať, že vývin mozgu končí až okolo 26. roku života.

Na prednáške som ale dodala aj to, že sú medzi nami aj ľudia po tridsiatke či štyridsiatke, ktorí prežívajú príťažlivosť k rovnakému pohlaviu a my ich máme prijímať s úctou, súcitom a jemnocitom.

Keď ste na pôde UPC, reprezentujete tým aj učenie katolíckej cirkvi. Článok v denníku Sme tým nepriamo tvrdí, že cirkevné učenie stojí proti vede?

Nepriamo to vlastne tvrdí. Ja by som ale chcela zdôrazniť, že ide o učenie v súlade s Bibliou, teda nejde len o katolícku cirkev. To, čo je Božie, je hlboko ľudské. Všetky dobré Božie veci sa dajú vysvetliť ľudsky, vedou a aj zdravým rozumom.

Rada však zdôrazňujem aj základné princípy katolíckeho učenia. Veci totiž nie sú zlé preto, že sú hriechom, ale sú hriechom preto, že sú zlé. Sú proti človeku. Ak je niečo zlé pre človeka, dokážem to vysvetliť aj bez toho, aby som používala argumenty z viery. Krádež či vražda je zlá nie preto, že je hriechom, ale preto, lebo ubližuje človeku.

Faktom ale je, že časť psychológov zdôrazňuje otvorený prístup, podľa ktorého je principiálne správne byť hrdý na svoju sexualitu, nech už je akákoľvek, a treba ju otvorene prezentovať a žiť podľa nej, ak, samozrejme, nejde o kriminálne deviácie. To však z princípu nikdy nebude kompatibilné s učením katolíckej cirkvi a jej biblickou antropológiou. Teoreticky tu môže raz dôjsť k vedeckému posunu, čo sa vtedy stane pre vás? Ako by ste na to reagovali?

Problém spomínaných psychológov je v tom, že ich odporúčania nie sú v súlade s dobrom človeka. Kontaktovalo ma veľa rodičov, ktorí boli so svojím dieťaťom s krízou identity za takýmto psychológom. Odporučil im coming out, prípravu na tranzíciu. Rodičia a dieťa sa z toho prístupu skoro zbláznili. Vyhľadali ma, aby som ich skontaktovala s takým psychológom, ktorý nebude používať afirmatívnu terapiu. Rodičia, ktorí sa s takýmito psychológmi dostali do kontaktu, nás zúfalo prosia o pomoc.

Chápem, že ide o novú tému a mladý psychológ, ktorý čerstvo vyšiel z univerzity, k tomu nevie zaujať postoj a radšej ľahko preberie mainstream, ktorý si prečítal v novinách. Ale v tomto sa treba poctivo vzdelávať. Desať rokov chodievam na medzinárodné stretnutia, ktoré organizujú britskí a americkí psychoterapeuti s niekoľko desaťročnými skúsenosťami so sprevádzaním ľudí s príťažlivosťou k rovnakému pohlaviu a s krízou identity. Prichádzajú z krajín, ktoré si podobným experimentom, ktorý sa pokúšajú niektorí naši politici presadiť u nás, už dávno prešli a poznajú konzekvencie.

Aké sú ich odporúčania?

Nepoužívať afirmatívny prístup, ale pátrať po príčinách krízy identity a liečiť príčiny. Potvrdzujúci prístup je veľmi lacný.

Afirmatívny prístup je však dnes kultúrne čoraz viac dominujúci, aspoň pre mladých ľudí. Stretávajú sa s tým na internete, v kultúre, v médiách, presadzujú im to blízki progresívni politici. Ako je možné, že kultúrny establišment tak ľahko prijal za vedu niečo, čo vede radikálne protirečí?

Dnes sa s tým už stretávajú aj na niektorých katedrách psychológie. Nerozumiem tomu. Snažím sa v tom vidieť snahu stáť na strane slabšieho, ktorého treba brániť. Problém je, že sa potom sami stávame obeťami ideológie, ktorá sa snaží aktéra prezentovať ako obeť, ale neposkytuje mu opravdivú pomoc. A  pod aktérom ideologického zápasu nemyslím mladých ľudí, ktorí sa trápia s krízou identity.

Myslím tým aktivistov na vrchole, ktorí sa prezentujú ako obete systému, ktorý treba poraziť. Keď v roku 1969 vypracovali pre Bernarda Berelsona, prezidenta Rady pre populáciu, a Svetovú zdravotnícku organizáciu strategické memorandum o znížení ľudskej plodnosti, medzi funkčnými prostriedkami na zníženie pôrodnosti Frederick Jaffe (viceprezident Planned Parenthood) uviedol: „Reštrukturalizácia rodiny, odkladanie alebo vyhýbanie sa manželstvu, zmena obrazu ideálnej rodiny, povinná sexuálna výchova detí, percentuálne zvýšenie homosexuality.”

To, do akej miery sa tento strategický plán realizuje, nechám na zvážení každého z nás. Myslím si však, že by sme mali byť slobodní a silní do takej miery, že sa nenecháme manipulovať rôznymi mainstreamovými prúdmi, ale že budeme robiť všetko pre to, aby sme ľuďom prechádzajúcim rôznou krízou pomohli. 

Foto: Štandard/Kristóf Gremsperger