Peter Hitchens: Keby sa Zelenskyj pokúsil uzavrieť mier, nemyslím si, že by prežil

Podľa toho, koho počúvate, západná spoločnosť sa v posledných približne šiestich desaťročiach buď krok za krokom približuje k liberálnejšej budúcnosti rovnosti pre všetkých a opúšťa všetky úzkoprsé presvedčenia a tradície, ktoré po stáročia utláčali jej obyvateľstvo, alebo prevažne napreduje smerom k spoločenskému úpadku, v ktorom sú veci, ktoré jej boli po stáročia najdrahšie, pošliapavané a nahrádzané radikálnymi ideológiami kultúrnej a politickej ľavice. To sú, samozrejme, zjednodušené karikatúry - mnohí ľudia majú nuansované názory, ktoré nezapadajú ani do jednej z týchto kategórií. Napriek tomu má človek na Západe čoraz častejšie pocit, že obýva dva rozdielne svety zároveň, v ktorých sa hovorí dvoma veľmi odlišnými „jazykmi“ - a že ľudí, ktorí ovládajú oba jazyky a dokážu medzi nimi prekladať, je prekvapivo málo.

Jedným z nich je britský novinár a spisovateľ Peter Hitchens, dnes otvorene vystupujúci a pomerne nuansovaný konzervatívec. Posledné tri desaťročia - a najmä od vydania svojej zásadnej knihy The Abolition of Britain (Zrušenie Británie) v roku 1999 - dôsledne argumentoval proti a varoval pred tým, čo považuje za tiché a postupné, ale zámerné a organizované ovládnutie západného politického a kultúrneho myslenia, najmä v Británii, kultúrnymi revolucionármi ľavice. Nebolo to však vždy tak. Hitchens si môže dovoliť tvrdiť, že o týchto revolucionároch a o tom, čo majú za lubom, niečo vie, pretože kedysi bol jedným z nich.

V 60. rokoch 20. storočia bol ako mladý ateista vyškolený za revolučného marxistu a istý čas bol členom britskej trockistickej skupiny International Socialists [Medzinárodní socialisti, teraz Socialist Workers Party (UK) - Socialistická robotnícka strana, pozn. red.]. Nakoniec, rozčarovaný takýmito radikálnymi hnutiami, sa vrátil k anglikánskej kresťanskej viere svojho detstva. Je však zaujímavé, že roky strávené ako revolučný marxista nepovažuje za stratu času. Ani zďaleka. Pri mnohých príležitostiach verejne vyhlásil nielen to, že jeho niekdajšie marxisticko-leninské vzdelanie mu poskytuje zásadný prehľad o tom, čo sa deje v modernej európskej politike, ale aj to, že každý, kto nemá takéto vzdelanie, je v istom zmysle politický analfabet a nemožno od neho očakávať, že bude vedieť, čo sa skutočne deje.

Práve takéto silné slová ma podnietili k tomu, aby som sa s ním spojil, a dúfam, že vďaka tomu aj sám lepšie pochopil podstatu dnešnej západnej politiky. Popri tom sme diskutovali aj o prvej svetovej vojne, Nemecku a projekte Európskej únie a brexite. Keďže Hitchens strávil istý čas ako novinár v Moskve a dokonca bol prítomný pri rozpade Sovietskeho zväzu v roku 1991, opýtal som sa ho aj na vojnu na Ukrajine - tému, o ktorej sa často vyjadroval - a na vyhliadky a ťažkosti prípadnej mierovej dohody.

Ako vám vaša marxisticko-trockistická minulosť pomáha porozumieť tomu, čo sa v posledných rokoch deje v Spojenom kráľovstve a na Západe vo všeobecnosti?

Boľševizmus, o ktorom tu vlastne hovoríme, je pochopenie nahoty moci, moci bez šiat. Oddelíte ju od postojov, sloganov a lojality, do ktorých ju ľudia obliekajú. Je to v podstate otázka preniknutia cez maskovanie. Ďalej si uvedomujete, aké gigantické mocenské posuny sa môžu udiať a že sa často dosahujú veľmi cynickými prostriedkami. Napríklad údajná Októbrová revolúcia [v roku 1917, pozn. red.] v Petrohrade bola štátnym prevratom, na ktorom sa takmer nikto nepodieľal a ktorý bol financovaný obrovskými hromadami nemeckého zlata. Ak to neviete - vždy hovorím, že ak niekto číta dejiny Ruskej revolúcie a pozrie sa do registra a meno Parvus Helphand tam nie je, potom je tá kniha úplná strata času. Pretože to bol človek, ktorý prepral nemecké zlato, ktoré bolo privezené do Petrohradu na financovanie puču - pretože celá vec bola o nemeckej stratégii vyradiť Rusko z vojny. Viete, kde bol Lenin na začiatku prvej svetovej vojny?

V Nemecku?

Nie. Skúste to znova. Máte tri tipy.

Rakúsko?

No, tak trochu áno - Rakúsko-Uhorsko. Bol v rakúsko-uhorskom Poľsku, v malom meste. A keďže bol nepriateľský cudzinec, keď vypukla vojna, okamžite ho internovali. Prišiel miestny policajt a zavrel ho do cely - a tam by pravdepodobne zostal v neznáme do konca života, keby rakúsko-uhorská vojenská rozviedka - spolu s niektorými sociálnodemokratickými politickými hlásateľmi vo Viedni - nezasiahla a nepovedala: "Tento chlap je v poriadku." Rakúsko-uhorská vojenská rozviedka povedala, že je v poriadku, pretože im pomáhal v snahe destabilizovať to, čo vtedy ešte nebolo Ukrajinou. 

Teda stále to bolo Rusko.

Áno. A tak namiesto internácie ho posadili do poštového vlaku do Zürichu. Tak sa dostal do Zürichu - a nebol internovaný - v čase, keď si Ludendorff [nemecký generál, pozn. red.] a chlapci pomysleli: „Aký by to bol dobrý nápad poslať do Petrohradu nejakých revolucionárov.“ Nemci v skutočnosti nechceli Lenina a jeho ľudí na svojom území - preto takzvaný „zapečatený vlak“, v ktorom ho poslali do Ruska. Veľmi sa báli revolúcie na vlastnom území, ale chceli ju šíriť v Rusku. Úžasný príbeh. Všetko je to vo verzii od Richarda Pipesa - ktorá je podľa mňa najlepšia. Je však zarážajúce, čo si mnohí ľudia stále myslia. Zdá sa, že BBC si v roku 2017 - keď robila spomienkovú reláciu na Ruskú revolúciu - myslela, že Ruská revolúcia bola len jedna. Zdá sa, že si neuvedomili, že vo februári 1917 bola samostatná demokratická revolúcia a že Lenin nezvrhol cára. Cára zvrhli v podstate ruskí liberáli, ktorí navrhovali nastolenie demokracie a následne usporiadali voľby do ústavodarného zhromaždenia. Lenin zvrhol rodiacu sa ruskú demokraciu. Je to úžasné, tieto veci - a všetko sa to rozširuje do chápania fungovania moci. Ľudia to nazývajú cynickým, ale v skutočnosti je to jednoducho realistické.

Ako to všetko súvisí s tým, čo sa deje teraz?

No, sú tu aj rôzne iné veci. Keďže som bol v ľavici a videl som začiatky konverzie ľavice - od leninizmu ku gramsciovskej koncepcii revolúcie - a všetky tie myšlienky, ktoré boli obsiahnuté vo Veľkej proletárskej kultúrnej revolúcii, o ktorej píšem v knihe The Abolition of Britain (Zrušenie Británie)...

Gramsci - nebol to taliansky komunista?

Áno, Antonio Gramsci. Bol to brilantný taliansky komunista, ktorý veľmi skoro odišiel do Sovietskeho zväzu, a videl, že v západnej Európe to nikdy nebude fungovať. Kresťanské, prosperujúce a stabilné krajiny by nikdy, nikdy neprijali socializmus v tejto podobe. Videl, že ak chcete dosiahnuť revolučnú zmenu, musíte najprv získať kontrolu nad kultúrou. Mussolini ho zavrel a dlhé roky bol okrajovou postavou - a potom ho po roku 1968 znovuobjavili revoluční myslitelia. V roku 1968 sa stali dve veci. Po prvé, Sovietsky zväz inváziou do Československa ukázal, že je úplne zdiskreditovaný. A po druhé, povstanie proti de Gaullovi v Paríži ukázalo obrovskú silu kultúrnej revolúcie. Ak si dobre pamätám, nakoniec sa k nim dosť neochotne pridali aj komunistické odbory - ale v konečnom dôsledku to bola revolúcia o sexe, drogách a rock and rolle. A obe tieto udalosti v roku 1968 prinútili inteligentnú ľavicu premýšľať: Musíme zmeniť prístup k celej myšlienke revolúcie.

Takže tvrdíte, že ľudia, ktorých máme dnes na ľavici - v britskej Labouristickej strane a pravdepodobne aj v celej Európskej únii - majú v podstate korene v marxizme, ale iného druhu?

Tí bystrí áno. Je to oveľa inteligentnejší marxizmus - a tiež oveľa rafinovanejší marxizmus ako Leninov plán holého uchopenia moci avantgardnou stranou.

Ale stále ide o tú istú základnú myšlienku?

No, vlastne je to takto - Marx bol posadnutý Francúzskou revolúciou. A v jeho spisoch o Parížskej komúne z roku 1871 je jasné, že jeho skutočnou Severkou je radikalizmus Francúzskej revolúcie. Ten nespočíva ani tak v zhabaní a znárodnení oceliarskeho priemyslu - skôr v úplnej premene kultúry krajiny. A skutočne aj v zvrhnutí kresťanstva. A je veľmi nápadné, že keď kultúrna revolúcia pred niekoľkými rokmi dosiahla pokročilé štádium, začala otvorene a dosť tvrdo útočiť na kresťanstvo v Európe a Severnej Amerike, na čom sa podieľal aj môj zosnulý brat [Christopher Hitchens]. A to z toho dôvodu, že sa to stáva zásadným. Ak chcete zmeniť ľudstvo, nemôžete mať kultúru, v ktorej dominuje základný názor, že človek je stvorený na Boží obraz, a preto je nezmeniteľný. Ide o Helvétiovu herézu z 18. storočia [že človek sa rodí ako "tabula rasa", a preto je možné ho zmeniť, pozn. red.], ktorá bola veľmi vplyvná medzi francúzskymi radikálmi, ktorí vytvorili Francúzsku revolúciu.

Ľudia o Francúzskej revolúcii vedia, že Charlotte de Corday zavraždila Marata, že gilotína bola postavená na dnešnom námestí Place de la Concorde, že revolučné vojská pochodovali, že Napoleon sa dostal k moci - to všetko je veľmi dôležité. Málokto si však všimne Fouchéov projekt dechristianizácie - prostitútky sediace na oltároch kostolov, zatváranie kostolov, zbavenie kňazov ich prebend a brutálny útok na kresťanské náboženstvo - ktorý je kľúčový pre vtedajšie dianie. Marx bol teda romantický revolucionár tohto druhu - ktorý sa potom zaplietol do radikálnych hnutí robotníckej triedy v polovici 19. storočia, odkiaľ pochádza Komunistický manifest z roku 1848. V Komunistickom manifeste z roku 1848 sa však dosť veľa hovorí o odvrhnutí starých tradícií - a to, samozrejme, znamená konflikt s kresťanstvom. Takže aj to tam je. Myslím si však, že marxizmus je v konečnom dôsledku pokusom o kodifikáciu Francúzskej revolúcie - ktorá bola teraz rekodifikovaná v tom, čo sa dnes nazýva "woke" a politická korektnosť.

Naozaj?

Myslím si, že áno. Je to pseudonáboženská vec. Marxova fráza o tom, čo urobili komunisti v roku 1871, bola, že "vtrhli do neba" - čo je brilantná novinárska fráza. Bol to veľmi šikovný novinár. Ale ukazuje to aj jeho vlastné zmýšľanie. A ľudia, ktorí o tom v ľavici premýšľajú, to vedia. Ľudia, ktorí o tom nerozmýšľajú, ako to často býva, si sotva uvedomujú myšlienky, ktoré uvádzajú do praxe.

V nedávnom rozhovore ste povedali, že podľa vás je Keir Starmer v skutočnosti naľavo od Jeremyho Corbyna, ale že Corbyn je jednoducho otvorenejší a Starmer skrytejší. Môžete to vysvetliť?

Corbyn by to nemohol utajiť, ani keby chcel. Pokiaľ viem, nikdy nebol členom žiadnej trockistickej formácie, ale veľmi sa angažoval v londýnskej labouristickej politike miestnej samosprávy - to všetko boli odbory, "rozšírenie právomocí" [miestnej samosprávy, pozn. red.] a tak ďalej. Za dlhej, dlhej vlády Thatcherovej bolo najlepším spôsobom, ako sa pokúsiť zaviesť formy komunálneho socializmu, zmocniť sa miestnej samosprávy - radnice, Rady veľkého Londýna a podobne. A potom - a to je na ľavici v modernej Británii vždy to najlepšie - s dodatočným cieľom postaviť sa proti rasovej bigotnosti a zároveň vytvárať koalície v novoprichádzajúcich komunitách imigrantov. Takže to je Corbyn. A tiež bol, podľa všetkého, veľmi efektívnym miestnym radcom a poslancom, ktorý bol dobrý v tom, že robil to, o čo ho ľudia žiadali - preto je stále v Parlamente. Ale žiadne hlboké myslenie o povahe a kultúre sveta. Zatiaľ čo Keir Starmer - so svojím takmer nečitateľným časopisom Socialist Alternatives (Socialistické alternatívy) a okolo neho pôsobiacou skupinou - prijal formu moderného kultúrneho revolučného trockizmu, ktorú rozvinul Michalis Raptis. Viete o pabloizme?

Počul som o tom.

Michalis Raptis bol grécky revolucionár - "Pablo" bol jeden z jeho pseudonymov. Bol to skutočný revolucionár - napríklad v alžírskej vojne za nezávislosť dodával zbrane alžírskym povstalcom. Zaujímavé je, že ho za to uväznili Holanďania. Georgios Papandreu v Aténach mu po smrti vystrojil štátny pohreb, pretože si ho grécka ľavica veľmi vážila. Na sklonku života však povedal: Tento staromódny romantický trockizmus je veľmi dobrý, ale pre moderný svet sa nehodí. Potrebujeme niečo nadizajnované oveľa viac na zaujatie myslí moderných mladých ľudí. A prišiel s tým, čo nazval "červeno-zelenou kombináciou", pričom červenou bola Veľká proletárska kultúrna revolúcia, morálna revolúcia, sexuálna revolúcia, a zelenou – no, to, čo sú dnes čisté nulové emisie. A takto by sa dala charakterizovať dnešná ľavica.

V posledných rokoch sme videli veľa „zelenej“.

Odkedy Zelení začali v Nemecku vytláčať sociálnu demokraciu, bolo jasné, že sú v kontinentálnej Európe najpevnejšou a najspoľahlivejšou časťou niekdajšej ľavice. Oni sú ľavica. A sú bystrou ľavicou. A Starmer to prijal. Ale nechodí na demonštrácie, nikoho nevzal do štrajku, nie je zjavný militant a svoje návrhy formuluje v dosť nudných frázach. Nie je zrejmé, že je tým, čím je. To isté platí aj o Blairovi. Na univerzite bol Blair trockistom - a tajil to. Jeho politická kariéra má zmysel len vtedy, ak je to pravda. Ale on sám sa k tomu priznal v rozhlasovej relácii pred dvoma či troma rokmi – že to prezradil, som považoval za ohromujúce. Ale dodnes som jediný novinár, ktorý o tom napísal. Pretože nikoho iného to nezaujíma - pretože ľudia nerozumejú politike.

Ako do toho všetkého zapadá Európska únia?

Môj základný názor na Európsku úniu je, že je pokračovaním Nemecka inými prostriedkami. A fascinuje ma najmä úžasná kniha Adama Toozeho The Deluge (Potopa), ktorá bola jednou z kníh vydaných pri príležitosti 100. výročia prvej svetovej vojny. Na rozdiel od väčšiny únavných popisov o "námesačnom pochode do katastrofy" a všetkého ostatného je to však v skutočnosti realistické a inteligentné hodnotenie vojny - najmä jej neskorších fáz - a nemeckého vynálezu tejto mimoriadnej koncepcie "obmedzenej suverenity" Richarda von Kühlmanna. Bol cisárovým ministrom zahraničných vecí ku koncu vojny a počas nemeckého pokusu vyhrať vojnu financovaním puču v Rusku. A zistil, že ak chcú skutočne rozbiť ruské impérium, musia stimulovať a podporovať nacionalistické hnutia v strednej Európe a na Ukrajine - čo v tomto období aj urobili - a ponúknuť im možnosť obmedzenej suverenity - akéhosi polonárodného štátu. Tým by sa vlastne dostali do sféry vplyvu Nemecka, ale zároveň by sa odpútali od ruskej sféry. To bol hlavný zdroj veľkého zápasu o pobaltské štáty a tiež základ toho, čo sa stalo na Ukrajine po Brestlitovskom mieri.

A ako to všetko súvisí s dnešnou Európskou úniou?

No, nemecký pokus vyriešiť to dvoma agresívnymi vojnami bol, samozrejme, katastrofou, hlúposťou a strašným neúspechom. A myslím si, že prefíkanosť Európskej únie, naozaj až do roku 1989, spočívala v tom, že tento nemecký impulz dominovať ovládla, kontrolovala a usmerňovala. Čo je prirodzené - Nemecko je obrovská krajina, obrovská kultúra gigantickej ekonomiky. Musí byť silné. A od chvíle, keď Bismarck v roku 1870 porazil Napoleona III., bola nemecká dominancia v Európe nevyhnutnou skutočnosťou. Otázkou bolo, ako sa to má uskutočniť. A kompromis, ktorý sa dosiahol v Európskej únii - hoci ja sám si nemyslím, že by moja krajina mala byť jej členom, pretože to predstavuje obrovskú obeť národnej suverenity, ktorú by sme podľa mňa nemali akceptovať. Tento kompromis však v skutočnosti umožnil Nemecku mierovo ovládnuť Európu. A keď sa v rokoch 1989 až 1991 rozpadol Sovietsky zväz, opäť ožili staré, veľmi dlhodobé túžby Nemecka mať sféry vplyvu na východe. A opäť, považujem to za úplne opodstatnené. Naozaj sa nad tým nerozčuľujem, pretože sa to musí stať. Je to oblasť, v ktorej v podstate Nemecko a Rusko s rôznymi zahraničnými intervenciami bojujú už viac ako sto rokov. Všetky tri veľké európske konflikty za posledných 120 rokov boli o Ukrajine.

Naozaj?

Keď sa nad tým zamyslíte. Každý v Británii je, pokiaľ ide o prvú svetovú vojnu, posadnutý západným frontom, Wilfredom Owenom, vojnovou poéziou a Flámskymi poľami. V skutočnosti však skutočný boj prebiehal vždy medzi Ruskom a Ústrednými mocnosťami - na Ukrajine. A Brestlitovský mier - ktorý, samozrejme, netrval dlho, ale keby bol trval - predpovedá, ako by vyzerala Európa ovládaná Nemeckom. Ale teraz sa to dosahuje, ako hovorím, oveľa civilizovanejšími a zákonnými metódami Európskej únie. Napriek tomu som však pevne presvedčený, že existujú veľmoci, ktoré ovládajú svojich susedov, a nemá zmysel predstierať opak.

EÚ veľmi rozšírila moc Nemecka - ktorá sa teraz vyjadruje ako moc Európy a robí sa v mene Európy - na východ. Pred vstupom Poľska do EÚ som išiel robiť reportáž na poľské hranice. A bolo celkom zábavné vracať sa do Nemecka cez rieku Odru - ktorá v tom čase ešte bola hranicou EÚ - do Frankfurtu nad Odrou. Prvé, čo ste videli, bola veľká tabuľa v nemčine s nápisom „Vitajte v Európskej únii“. A potom ste uvideli nápis „Vitajte v krajine Brandenbursko“, ktoré je tamojšou nemeckou spolkovou krajinou. A nakoniec, keď ste šoférovali ďalej, bola v tráve pri diaľnici skrytá malá, drobná tabuľka s nápisom „Vitajte v Nemecku“. A to podľa mňa dosť dobre symbolizovalo, že Nemecko sa začlenilo do Európskej únie - ale aj to, že v nej potichu dominuje.

Takže, keď krajiny ako Slovensko vstúpili do EÚ, v podstate sa vrátili do sféry Nemecka?

No a práve v tom vidím Českú republiku a Slovensko a všetky krajiny Európskej únie, ktoré pristúpili od konca studenej vojny. Vidím to v podstate ako návrat Európy ku kurzu, ktorý v konečnom dôsledku vedie k nemeckej nadvláde - do značnej miery na úkor Ruska -, ale bez násilia a bezprávia. Pre krajiny, ktoré pristúpili, to však predstavuje obrovskú obeť národnej suverenity. Zaujímavé je, že jeden z našich najbystrejších politikov, Nigel Lawson, keď odišiel žiť do Francúzska, povedal: Dôvod, prečo rád žijem vo Francúzsku, je ten, že tam môžete ujsť od tej prekliatej Európskej únie. Francúzi si robia, čo chcú, hoci sú jej členmi. Je to veľmi - nie z hľadiska politiky alebo sloganov, ale z hľadiska spôsobu riadenia - euroskeptická krajina. Samozrejme, Francúzsku boli udelené ohromné symboly obmedzenej suverenity - má miesto v Bezpečnostnej rade OSN, má force de frappe [jadrový odstrašujúci prostriedok, pozn. red.] a stále je významnou vojenskou mocnosťou. Udržiava si svoje bývalé impérium a spoločenstvo národov a frankofóniu [francúzsky hovoriaci ľudia po celom svete, pozn. red.]. Takže všetky tieto veci má pridelené - zatiaľ čo Nemecko je politické a vojenské nič, ale hospodársky a diplomatický gigant.

Jeden môj anglický priateľ mi brexit vysvetlil ako rozdiel medzi Francúzmi a Angličanmi vo vzťahu k Európskej únii. Povedal, že Francúzi - keďže sú Francúzi - jednoducho ignorujú pravidlá EÚ, ak sa im nepáčia. Takže s EÚ nemajú žiadny problém. Ale Angličania - keďže sú Angličania - sa v skutočnosti snažia dodržiavať všetky tieto pravidlá, a to ich privádza do šialenstva. A tak chcú vystúpiť - to bolo jeho vysvetlenie.

Áno, Francúzi považujú pravidlá EÚ za začiatok rokovaní, zatiaľ čo pre Angličanov „zákon je zákon“. Ja sám som nemal žiadne osobitné námietky voči „jednotnému trhu“, keď sme sa doň dostali. Myslel som si, že sa môžeme rovno pokúsiť praženicu premeniť späť na vajce, ako sa z neho dostať von. A ukázalo sa, že je to veľmi ťažké. S colnou úniou by som sa asi zmieril. Pre mňa bola základnou črtou Európskej únie, vecou, ktorá ma znepokojovala, nevyhnutná konverzia - cieľ EÚ "čoraz bližšej Únie", ako sa to prekladá z francúzštiny, ale lepšie by to bolo preložiť ako "čoraz tesnejšej Únie" alebo dokonca "čoraz užšej Únie".

V konečnom dôsledku by to predstavovalo súboj medzi právnymi systémami rímskeho práva a občianskeho zákonníka kontinentu na jednej strane a systémami porotného súdu anglo-amerického práva tejto krajiny na strane druhej. A vzhľadom na obrovskú prevahu občianskeho zákonníka a rímskeho práva by určite zvíťazil kontinentálny štýl práva. A pre túto krajinu by bolo nenapraviteľnou stratou, keby stratila právny systém siahajúci až k Magne Charte, Zákonu o právach (Bill of Rights) a zákonníkom Alfréda Veľkého. Ak by sme o to prišli, potom by sme už v skutočnosti neboli krajinou. A to sme podľa mňa nemohli tolerovať. Tak som si pomyslel: Treba zvoliť nejakú nórsku možnosť, byť napoly vnútri, napoly vonku - alebo možno 2/3 vnútri, 1/3 vonku, čokoľvek. Ale nič viac. Myšlienka úplného odtrhnutia sa mi však zdala byť dosť zložitá. Myslel som si tiež, že keď k tomu dôjde, pravdepodobne sa to ukáže ako nepopulárne. Takže som v referende nehlasoval - ľudia si mysleli, že budem, ale ja som nehlasoval. Nezúčastnil som sa ani na kampani. Pretože som bol znepokojený - a mám pocit, že moje znepokojenie sa potvrdilo.

Ako to podľa vás vlastne dopadlo?

Neskončilo sa to. Európska únia - ak má rozum, s ktorým vznikla - sa nás bezpochyby bude snažiť prilákať späť, de facto, ale nie de iure. Myslím si, že nám ponúkne určitú formu obmedzenej suverenity. Otázkou je, či to bude lepšia dohoda ako tá, ktorú sme mali pred odchodom, alebo horšia. Trochu to vyzerá, že bude horšia. Chvastúnstvo a dupotanie a tvrdenie, že urobíme to alebo ono, je zriedkakedy dobrý spôsob, ako dosiahnuť ciele v zahraničnej alebo domácej politike.

A vy si myslíte, že to robili Briti?

Myslím si, že to bola nehoda. Myslím, že nikto nechápal, čo sa stane, keď sa David Cameron pokúsil zachrániť svoju smiešnu stranu - preto sa v tejto krajine konajú referendá. To urobil Harold Wilson, aby sa pokúsil zachrániť svoju stranu pred inak nemožným rozdelením. David Cameron netušil, že referendum prehrá, pretože to, čo nepochopil - a čo nepochopilo strašne veľa ľudí - bolo, že z kampane za vystúpenie z Európskej únie, ktorá bola kedysi plná ľudí, ako som ja - sentimentálnych britských vlastencov, ktorí milujú hmlistý pôvod nášho národa -, sa stalo veľmi uhladené, celkom neokonzervatívne hnutie. Veľmi šikovne sa chytilo aj veľkej skutočnosti Gillian Duffyovej. Poznáte Gillian Duffyovú?

Nie.

Bola to žena žijúca v Rochdale, jednom zo severných miest. Natočili ju v rozhovore s Gordonom Brownom, ktorý bol vtedy labouristickým premiérom, ako hovorí, že ju znepokojuje miera imigrácie a jej následky. Brown si myslel, že mikrofóny sú vypnuté, odvrátil sa od rozhovoru a povedal svojmu asistentovi: "Bigotná žena!" - čím jasne dokázal, že vedenie labouristov v tejto otázke pohŕda vlastnými voličmi. Myslel si, že jeden z jeho najvernejších voličov je bigotný. A toto posolstvo sa dostalo k mnohým ľuďom.

Je to trochu paradox, však? Základňou labouristov je robotnícka trieda, ktorá nechce imigráciu.

To sa však podarilo udržať na uzde, pretože kým ľudia volili podľa straníckej lojality - čo robili do roku 2016 oveľa viac ako teraz - kým ľudia volili podľa svojho kmeňa, labouristi by volili labouristov. No v referende nestáli žiadne strany. Je fascinujúce sa pozrieť na materiály kampane ľudí zo skupiny Vote Leave (Za odchod). Nemali nič spoločné s Labouristickou stranou - Labouristická strana bola proti odchodu - ale farba, ktorú používali, bola presne tá istá, ktorú používajú labouristi - presne ten istý odtieň červenej a viac-menej aj tá istá typografia. V otázke imigrácie priamo - a podprahovo - oslovovali voličov labouristov. Chceli, aby hlasovali za vystúpenie z Európskej únie - ale nehovorili k nim o Európskej únii, jednotnom trhu, colnej únii ani o všetkom ostatnom - hovorili k nim o imigrácii. Zmenili kampaň za odchod na kampaň o imigrácii. A keďže išlo o referendum a nie o parlamentné voľby, labouristickí voliči - hoci stranícka lojalita je veľmi silná - tentoraz neboli viazaní na svoj kmeň. Mohli slobodne hlasovať za odchod z Európskej únie, aj keď ich strana bola proti.

Pretože zastavenie imigrácie je to, na čom im skutočne záležalo a za čo hlasovali.

Presne tak. Nakoniec to bolo referendum o imigrácii, ktoré sa maskovalo ako referendum o Európskej únii. Kampaň Vote Leave ovládli títo veľmi šikovní ľudia, ktorí pochopili, že takto sa dá vyhrať. Boli to ľudia "Singapuru na Temži", ľudia voľného trhu, ktorí si mysleli, že Británia oslobodená od obmedzení Európskej únie sa nejakým spôsobom stane Singapurom. Ukázalo sa, že to tak nie je.

Videli ste v tom čase, že sa toto deje?

V určitom momente áno. Necestujem často autobusom, ale počas kampane som sa zranil a musel som ho používať. A vodič autobusu - poznal som ho pomerne dobre - mi jedného dňa povedal: „Chcel by som sa vás na niečo opýtať,“ - pretože približne vedel, kto som – „čo mám robiť? Som jediný človek v mojej autobusovej garáži“ - vo veľmi obyčajnom meste Aylesbury – „ktorý bude v referende o EÚ hlasovať tak, ako sa chystám.“ Povedal som: „A ako budete hlasovať vy?“ Odpovedal: „Hlasujem za zotrvanie. Všetci ostatní v garáži hlasujú za odchod.“ A vtedy som si uvedomil, čo sa stalo - že kampani za odchod sa podarilo presvedčiť labouristických voličov, aby hlasovali za odchod s cieľom zastaviť imigráciu.

A z ich perspektívy malo zmysel hlasovať proti imigrácii bez ohľadu na stranícku lojalitu - alebo nie?

No, malo by to pre nich zmysel, keby volili vo všeobecných voľbách politickú stranu, ktorá by mala nejakým spôsobom realizovateľnú imigračnú politiku. Lenže pri referende sa nevolí vláda. Hlasuje sa za vec. A nezvolili ste nikoho, kto by bol potom zodpovedný za jej realizáciu. Takže sa potom obrátili na Konzervatívnu stranu a povedali: „Tak - je načase, aby ste vykonali tento odchod z Európskej únie, za ktorý sme hlasovali.“ Konzervatívna strana však takmer celá chcela zostať v Európskej únii. Takže vidíte, aký zmätok z toho urobili. Ak chcete niečo urobiť, požiadajte niekoho, kto to chce urobiť - nie niekoho, kto to urobiť nechce.

To je ale zmäzok.

Totálny zmätok. A keďže sa na všetky politické správy v tejto krajine pozerá cez mikroskop westminsterskej politiky, väčšina ľudí to dodnes chápe úplne zle - ako väčšinu vecí. Ľudia nevedia, čo sa deje. Ak nemáte marxisticko-leninské vzdelanie, väčšinou naozaj neviete, čo sa deje.

Predtým, ako skončíme, by som sa vás rád opýtal na vojnu na Ukrajine. Aká je podľa vás pravdepodobnosť, že za Trumpa dosiahneme mierovú dohodu? [Tento rozhovor bol uskutočnený 11. februára, ešte pred oznámením mierových rokovaní v Rijáde, pozn. red.]

Je to veľmi ťažké dosiahnuť. Obaja lídri sú svojím spôsobom uväznení vo svojich pozíciách. Nemyslím si, že Volodymyr Zelenskyj môže uzavrieť mier. A neviem, čo by sa s ním stalo, keby to urobil. Spomínate si, čo sa stalo v období pred inváziou - keď bol zvolený za mierového prezidenta a snažil sa niečo podniknúť na základe Minských dohôd? Útočili naňho banderovci [ukrajinská krajná pravica, pozn. red.] aj Porošenko. A verejne ho urážal, myslím si, že v priamom televíznom prenose, jeden z ľudí z brigády Azov použil slovo, ktoré ukrajinskí nacionalisti vždy používajú, keď sa navrhuje kompromis - obvinil ho z „kapitulácie“. Takže si nemyslím, že by prežil, keby sa pokúsil uzavrieť mier. Akákoľvek jeho mierová dohoda, ktorá by bola realistická, by bola označená za kapituláciu. Neviem, čo by sa s ním politicky stalo, keby to urobil. Na druhej strane Putin, nech už môže alebo nemôže urobiť čokoľvek, určite sa nemôže stiahnuť z Krymu. Tiež si nemyslím, že sa môže stiahnuť z Donbasu. Takže je to trochu ako v prvej svetovej vojne, len bez čohokoľvek, čo by prelomilo patovú situáciu.

A ako sa to podobá na prvú svetovú vojnu?

No, jednoducho to pokračuje a pokračuje a pokračuje. Je to ďalšia ilustrácia Churchillovho veľmi inteligentného výroku, že vojny demokracií budú oveľa horšie ako vojny kráľov. Pretože demokracia vždy čelí obyvateľstvu, ktoré sa zdráha ísť do a podporovať vojnu. A preto, aby ľudí prinútila podporovať vojnu, musí u nich propagandou vyvolať veľmi silné vojnové vášne - ktoré, keď sa raz uvoľnia, nie je ľahké opäť skrotiť. Celému západnému svetu boli o Ukrajine povedané veci, ktoré veľmi sťažujú kompromisný mier. Čítali ste Prekrásny nový svet?

Áno.

Myslím si, že je to v predslove k druhému vydaniu, ktoré Huxley napísal tuším v roku 1948. Poukazuje na to, že svet, ktorý v knihe načrtáva, vznikol čiastočne vďaka kolapsu konzervativizmu. Hovorí, že posledným konzervatívnym štátnikom v Európe bol lord Lansdowne, ktorý v roku 1917 navrhol vyjednať mier v prvej svetovej vojne a napísal list pre noviny The Times, v ktorom to navrhol. Bol to skutočne význačný štátnik - bývalý minister zahraničných vecí. A The Times tento list nezverejnili.

Pretože prevládalo toľko vojnovej vášne?

Áno. Lansdowne povedal, že všetky predchádzajúce vojny - sedemročná vojna, vojna o španielske dedičstvo a, samozrejme, napoleonské vojny - sa nakoniec skončili nejakým kompromisom. Prečo sme sa teda nepokúsili o takýto kompromis? Ale všetky tieto vojny boli, samozrejme, vojnami kráľov - a toto bola vojna demokracií. A do istej miery je ňou aj táto dnešná vojna - teda Rusko, samozrejme, nie je demokracia. Ale na druhej strane Putin nie je cár. Jeho moc pochádza skôr z mašinérie než z dedičstva a v konečnom dôsledku ho môžu zvrhnúť ľudia, ktorí sú nacionalistickejší než on.

A takí ľudia existujú.

Určite existujú. A keď sa s nimi stretneme, budeme sa na Vladimira Putina pozerať s istou nostalgiou. Ale sú tu - a ak odovzdá niečo dôležité, zbavia sa ho. Každopádne, nemôže žiť večne.

Čítali ste Kremeľského mága od Giuliana da Empoliho? Je to fantastický román, v podstate o Surkovovi, Putinovom poradcovi. Je to fikcia, ale je v ňom moment, keď diskutujú o Ukrajine. Je to v mnohých ohľadoch brilantné - ak aspoň trochu poznáte Rusko, čo ja trochu poznám -, pretože to vysvetľuje, že ruská politika sa pre svoju bezohľadnosť jednoducho nepodobá západnej politike. A je tam moment, keď, mám pocit, že je to postava Putina, ktorý nie je nikdy menovaný, hovorí: Ukrajinci si myslia, že Západ ich podporuje, ale musíte si uvedomiť, že ak sa veci skomplikujú, zostanú jednoducho opustení.

A vy si myslíte, že je to tak?

Ak ste človek typu [Zbigniewa pozn. red.] Brzezinského, ktorý verí, že Európa je veľká šachovnica, potom je Ukrajina zjavne dôležitá. Ale naozaj si nedokážem predstaviť, ako môžu Amerika alebo Británia donekonečna v ľuďoch udržiavať záujem o presný tvar krajiny, o ktorej väčšina z nich pred desiatimi rokmi nikdy nepočula a teraz by ju nenašla ani na mape.

Napriek tomu existuje neustála snaha o pokračovanie tohto konfliktu. Čo si myslíte, že je za tým?

Americká vláda sa chce uberať Brzezinského smerom - vytlačiť všetok ruský vplyv z Ukrajiny, čo je smer, ktorý bol v podstate stanovený na samite NATO v Bukurešti v roku 2008, kde sa navrhlo, že Ukrajina by sa eventuálne mohla stať členom NATO, a tiež Gruzínsko. Francúzi a Nemci a pomerne veľa ďalších európskych lídrov sa postavilo proti tejto politike. Napriek tomu sa táto politika nakoniec nasledovala.

Pretože Američania na to tlačili.

Áno - bol to George W. Bush, ten majster diplomacie, ktorý nám priniesol vojnu v Iraku. Ale podľa mňa pracoval pod vplyvom Wolfowitzovej doktríny, ktorá bola stanovená v podstate ešte za Clintona alebo pred Clintonom, s myšlienkou, že Rusko by už nikdy nemalo povstať. A zdá sa, že to je práve táto politika. Nie je to inteligentná americká politika zameraná na vlastné záujmy.

George Kennan - ktorý podľa všetkého bol najbystrejším človekom v americkej diplomacii - sa proti tomu celému úplne postavil. Rovnako, ako mnoho ďalších inteligentných ľudí sa postavilo proti. Ale tak či onak, americkú zahraničnú politiku ovládla táto frakcia, za ktorou stáli tí istí ľudia ako za vojnou v Iraku. A stále ju chcú. Neviem prečo. Ale myslím si, že možno strácajú záujem, pretože teraz sú posadnutí Čínou. Pritom tí z nás, ktorí pozorujú americkú zahraničnú politiku od Vietnamu, vedia, že keď ide do tuhého, Amerika má tendenciu opustiť veci, ktoré dovtedy považovala za veľmi dôležité.

Zdá sa, že táto protiruská politika sa v priebehu rokov zintenzívnila.

Myslím si, že v niektorých častiach amerického zahraničnopolitického establišmentu prevládal názor, že Rusko musí byť potrestané za svoje správanie v Sýrii. Myslím si, že to mohlo viesť k tomu, že Spojené štáty sa viac usilovali o konfrontáciu v Kyjeve.

A čo Európania? Spomínali ste, že európski lídri boli vtedy proti vstupu Ukrajiny do NATO.

Európania sú v tomto smere opatrnejší ako Američania. EÚ sa v roku 2013 pokúsila vtiahnuť Ukrajinu do asociačnej dohody, ale nie som si istý, či by ju bez americkej podpory tak silno presadzovala. Asociačná dohoda bola pre [vtedajšieho ukrajinského prezidenta pozn. red.] Janukovyča veľmi problematická. Ublížilo by to mnohým jeho voličom. A ľudia nechápu, že Ukrajina mala v skutočnosti ekonomiku, ktorá bola stále dosť silne napojená na Rusko. No to sa už, samozrejme, skončilo. Veľká časť jej hospodárstva už neexistuje. Každopádne, hovoril som s dosť inteligentnými ľuďmi v tejto krajine a povedal som: Uvádzate nesprávny východiskový bod tohto konfliktu. Východiskom je zvrhnutie Janukovyčovej vlády násilným davom vo februári 2014. Teda, rozhodne nie som odborník na ukrajinskú politiku alebo históriu, hoci o nej niečo viem. Ale v porovnaní s väčšinou ľudí v Spojenom kráľovstve, ktorí sa k tejto téme vyjadrujú veľmi búrlivo, som absolútny génius. Neznalosť problematiky - geografie, politiky, histórie, povahy sporu - je tu taká obrovská, že, ako často hovorím, znalosť a pochopenie problematiky je v diskusii doslova nevýhodou. Ak o nej niečo viete, nikto vás nebude tolerovať. Je oveľa jednoduchšie len otvoriť ústa dokorán a kričať. Ale mňa nazvú ruským agentom a všetkým možným.

Aj mne sa to stáva.

Je to únavné. Mojou jedinou starosťou je vždy záujem vlastnej krajiny. A nevidím žiadny záujem Spojeného kráľovstva na podnecovaní nebezpečného konfliktu na juhovýchode Európy. Jednoducho to nevidím. Nevidím, čo nám to prinesie. Nie som si ani istý, akú povahu má konflikt našej krajiny s Ruskom, okrem zrážok medzi našimi spravodajskými orgánmi.

Zdá sa, že najmä v Spojenom kráľovstve panuje voči Rusku veľká nevraživosť, ktorá tu bola už dávno pred inváziou na Ukrajinu. Čo si myslíte, že je za tým?

Spomínate si na vynikajúceho hovorcu Gorbačova, Gennadija Gerasimova? Bol tam jeden nádherný moment, keď mal tlačovú konferenciu a konfrontovali ho americkí konzervatívni novinári. Teda, aj ja som bol v tom čase v takomto rozpoložení - nemohol som uveriť, že Sovietsky zväz sa skutočne rozpadne, naozaj som nemohol. A americkí novinári sa naňho oborili: Neveríme vám - prečo by sme mali veriť tomuto človeku, Gorbačovovi, keď hovorí, že chce mier, a stiahnuť sa? A oni pokračovali a pokračovali a Gerasimov tam len sedel a usmieval sa ako anjelik. A nakoniec povedal: „Páni, je mi to veľmi ľúto. Urobili sme vám tú najnepríjemnejšiu vec, akú mohol ktokoľvek komukoľvek urobiť. Pripravili sme vás o nepriateľa.“ A od skončenia studenej vojny prebiehal strašný boj o nájdenie nového nepriateľa - ktorý sa v istej fáze skutočne presunul na plecia Manuela Noriegu, ktorý bol „novým Hitlerom“. Ale nič z toho nikdy nevyšlo. A je dosť ťažké vyburcovať ľudí, aby sa zaoberali Čínou, hoci je to ríša zla. Takže západní politici museli mnoho, mnoho rokov fungovať bez nepriateľa. Teraz ho opäť majú!

Je veľmi užitočné mať nepriateľa.

Svojím spôsobom je to nevyhnutné. Ale je to zúfalo smutné - pretože som na týchto miestach bol. A poznám ľudí na oboch stranách. Nechcem, aby ich zabili alebo aby sa z nich stali utečenci - je to hrozné. A vždy, keď vidím utekajúcich ľudí, utečencov, horiace mestá - predstavujem si, že sa to deje tu. A viem, že to nikdy, nikdy nie je tak ďaleko. Je to jedna z najsilnejších scén v Pánovi prsteňov - videli ste ten film?

Nevidel som ho, ale čítal som knihu.

Film sa oplatí vidieť pre jeden konkrétny moment. Je v ňom niekoľko dobrých momentov a jedným z nich je, keď sa spoločníkom Prsteňa v čarovnej mise ukazujú vízie toho, čo sa stane, ak zlyhajú. A vy viete, že sa vydali na cestu z Kraja, čo je v podstate Anglicko. A to, čo im misa ukáže, sú vojská Mordoru, teda ohyzdov, ktorí vtrhnú do pokojných dedín Kraja, vypália domy a odvlečú ľudí v reťaziach do otroctva. A je to veľmi, veľmi dobre urobené. Je to celkom krátke, nie je to sústredené - ako všetky naozaj dobré záblesky predzvestí alebo zjavení. Je to krátke - ale zostane to v pamäti. A keď sa na takéto veci pozerám v televízii, nevnímam ich ako pozorovateľ cudzích trápení. Vnímam ich ako varovanie. Keď Juhoslávia zbesnela, pomyslel som si: Predtým bola taká veľká časť krajiny prosperujúca a príjemná, ľudia mali dobré vzťahy so svojimi susedmi - a zrazu absolútne peklo. To sa môže stať kdekoľvek. A naozaj, ľudia si myslia, že jadrové zbrane sú hrozné, a majú na to právo. Ale vzhľadom na celú škálu moderných zbraní a ich silu nikto z nás nie je imúnny. Zahrávať sa s vojnou v Európe je jednoducho také hlúpe.