Poďme sa najskôr rozprávať o tejto knihe. Vo Francúzsku vyšla v roku 2015. Jej hrdinom je starnúci hudobník Vernon Subutex. Príde o domov, už sa neuchytí, a tak začína jeho púť po bytoch jeho priateľov a priateľov týchto priateľov. Okolo očarujúceho bezdomovca postupne vzniká pavučina postáv. Ja viem, že teraz položím naivnú otázku, ale nedá mi to: Preslávili ste sa nielen ako spisovateľka, ste tiež výrazným feministickým hlasom. Nemala by hlavnou postavou byť žena?
Kniha sa točí okolo rocku a rocková identita je maskulínna. Mňa navyše zaujímal špecifický typ mužskej identity, ktorá je veľmi generačná. Muži mojej generácie sa správajú ako veční pubertiaci. Osobne sa navyše necítim feminne. A zistila som jednu vec: akí nežní dokážu byť čitatelia voči mužským postavám. Keď napíšete ženskú postavu, ľudia k nej bývajú prísni. Všetko, čo urobí, je zle, hovoria si, že je možno vôbec zlá. Ale keď napíšete mužskú postavu, je to veľká pohoda. Chlapíkovi všetci rozumejú a vám gratulujú: „Hm, napísali ste veľký generačný román. Bezchybný.“ Mužské postavy sa vyplácajú.
Vaša kniha je o smútku, skoro by som povedala, že o smútení. Na začiatku sa dozvedáme o smrti hudobníka Alexa Bleacha. Tá dá do pohybu všetky ďalšie udalosti. Ale smútenie je prítomné ešte prinajmenšom v dvoch rovinách. Čitateľ sa stáva svedkom rozpadu spoločnosti, ktorá si uvedomuje, že niekdajšia pozícia kľúčového hráča je preč. A nakoniec sú v príbehu najmä ľudia stredného veku, štyridsiatnici a päťdesiatnici. Obzerajú sa za svojím životom a nezriedkakedy nad ním tiež trúchlia. Poďme sa najskôr pozrieť na onú spoločenskú rovinu. Naznačuje vaša kniha nejaké východisko?
Žiadne politické riešenie nemám. Ale covid bol pozoruhodná skúsenosť. Zaujalo ma, ako ľahko zo dňa na deň možno zmeniť spoločnosť. Lenže nám mnohokrát chýba predstavivosť aj zdroje viery. Mám na mysli vieru, že je možné niečo zmeniť, že sa to dá posunúť. A ako hovorím, rozhodne nemám riešenie, ale vo svojej knihe som nakreslila pestrý obraz najrôznejších ľudí, pre ktorých sa postupne Vernon Subutex stáva ohniskom.
Uvedomujú si, že majú spoločný záujem. Tie postavy spočiatku žijú osamelé životy, ale v priebehu knihy sa do popredia dostávajú väzby, ktoré ich spájajú. Možno je toto kľúčové: zviditeľniť neviditeľné väzby. Zažiť druhého a druhých, aj keď predpokladáte, že nemáte nič spoločné, možno im ani nedôverujete, možno ste nepriatelia. Mám dojem, že v spoločnosti teraz pôsobia sily, ktoré nás vyháňajú zo spoločenstva s druhými. Sú to sociálne médiá, politika, ale sú to aj naše strachy. Dohromady to vytvára smutný svet izolovaných bytostí. Je našou úlohou tomuto roztriešteniu čeliť. Podceňujeme, aké dôležité je stretávať sa s ľuďmi, tým myslím na fyzické stretnutia. Je to dôležité kvôli našej psychike, fyzičke aj inteligencii.
Spomenula som ešte tretiu vrstvu smútenia: ľudia starnú. Píšete: Po štyridsiatke každý pripomína rozbombardované mesto.
A to je úplná pravda. Starnutie je ťažké. Keď ľudia dosiahnu to, čo si priali, bývajú sklamaní; keď to nedosiahnu, ešte viac. Ako zostarnúť bez toho, aby sa človek premenil na „sráča“? Mám okolo seba veľa ľudí, ktorí oplývali vtipom a talentom, keď mali tridsať, a teraz majú päťdesiat či šesťdesiat a z tých ľudí nič nezostalo. Je ľahké byť pozoruhodný, keď máte tridsať. Ale skúste si uchovať humor, zvedavosť a nehu do šesťdesiatky. To je výnimočné.
Bývate porovnávaná s Michelom Houellebecqom. Obaja dokážete na úrovni jednotlivca odhaliť spletitú spoločenskú skutočnosť, obaja ste dobrí v predvídaní spoločenských trendov. Obaja píšete o bezprostrednej súčasnosti a tiež vás oboch veľmi zaujíma sex. Ale počítam, že už vám toto porovnanie ide na nervy.
Ani nie, paralely sú skutočne nápadné. Na literárnej scéne sme sa objavili v rovnakom roku a skutočne sa zaoberali, hoci často z odlišných pozícií, podobnými alebo priamo rovnakými fenoménmi. Navyše je pre nás pre oboch kľúčový humor. Boli sme si kedysi fakt blízki... Ale časom sa naše cesty rozišli.
Hrali v tom roly politické názory?
Tiež, ale to by som nepreceňovala, my sme stáli odjakživa trochu inde. Skôr mám dojem, že Michel starnutie neuniesol. Ale možno vás prekvapí, čo ma nakoniec skutočne štvalo zo všetkého najviac: on je príšerne depresívny človek. Príšerne.
To vy predsa tiež. Dnes som si kúpila vašu ranú knihu Prekusnúť z roku 1999. Heslo ste si požičali od Kurta Cobaina: „I hate myself and I want to die.“
No práve! To boli tie doby, kedy som si s Michelom rozumela a trieskali sme sa smiechom. Lenže ja som potom z depresie vyrástla, on nie a mne to prestalo pripadať vtipné. Rozumiete mi?
Pripadá mi plné nádeje, že z depresívnosti sa dá vyrásť...
Nerobte si ilúzie. Aj to si musíte odmakať.
Ale hovoríte o Houellebecqovi ako o niekom, koho máte celkom rada...
Nikdy nezabudnem na spoločný čas a jeho knihy… Tie ma fascinovali, ako napokon celé Francúzsko. On bol vo svojej dobe niečo ako Beatles. Všetci sme ho sledovali. Ale prihodila sa mu, myslím, hrozná vec: stal sa Michelom Houellebecqom, osobou, ktorú v ňom ľudia chceli vidieť. Azda sa mi to nikdy nestane.
To spomínate aj vo svojej poslednej knihe: povesť je pasca.
Áno, musíme si chrániť to, čo sme, a nie sa stať tým, čo od nás ľudia očakávajú. Svojím spôsobom sa musíte neustále učiť zrádzať druhých, inak ľahko začnete zrádzať samého seba, čo je ten najhorší scenár. Podľa mňa sa Michel zradil.
Keď už hovoríme o nezradzovaní seba samého, často spomínate dve rozhodnutia, ktoré ste urobili po tridsiatke: prestali ste piť a skoncovali ste s heterosexualitou. Prestať piť muselo byť rozhodnutie, to chápem, ale to druhé?
Len upresňujem, že v hre nebol len alkohol. Môj kladný vzťah k drogám je známy. Áno, skoncovať s tým, to bolo rozhodnutie.
A už ste nikdy nezačali, takže dvadsať rokov...
Začala. Po sedemnástich rokoch som znova začala a znova prestala. Pred štyrmi rokmi. Ale zbaviť sa drog bolo zásadné hlavne kvôli mojej práci. Akonáhle máte tridsať, alkohol a drogy vám zaberajú príliš veľa času, buď pijete, alebo sa zotavujete. Skrátka som nemohla pracovať. Písanie pre mňa nie je nič prirodzené. Nie že by ma nebavilo, ale je pre mňa ľahké nepísať.
Ale seknúť s heterosexualitou, to azda nebolo rozhodnutie.
Tak napríklad nehovorme o rozhodnutí, povedzme, že to bola príležitosť. Žila som desať rokov s Paulom Preciadom. V čase, keď sme spolu žili, bol ženou... Poznáte ho, že áno?
Áno, filozof, ktorý prešiel premenou zo ženy na muža, autor Testo Junkie.
Áno, filozof, ale nedávno natočil film, skvelý film a myslím, že chystá ďalšie. A keď sme spolu žili, bol ženou, Beatrice. V tom čase bol akademikom a mal fakt pevnú vôľu. Toľko som sa od neho naučila. Kým som ho spoznala, nemala som ani kde pracovať. Jednoducho som pracovala, kde som práve bola. A Paul ma naučil toľko základných vecí o tom, ako pracovať. Spisovateľ musí byť tiež trochu akademikom, všeličo vysedieť. A to pre mňa nie je jednoduché.
Homosexualita vás vraj oslobodila.
Keď som žila v heterosexuálnom vzťahu, vždy som mala výčitky z úspechu. Pre mňa bolo neuveriteľne ťažké byť tou úspešnou ženou v páre, byť tým, kto nosí domov peniaze. Vždy som si pripadala hlúpo. Akonáhle som to zmenila, uľavilo sa mi.
Vaša kniha Teória King Kong na mňa veľmi zapôsobila. Popisujete v nej svoju skúsenosť so znásilnením: prepadli vás traja muži, keď ste v sedemnástke išli stopom. V tejto súvislosti spomínate libertariánsku feministku Camille Pagliaovú. Bola pre vás veľkou inšpiráciou a vy na ňu priamo nadväzujete.
Áno, stretnutie s Camille Pagliaovou pre mňa bolo zlomové. Hoci feministka, pochopila, že na prostitúcii nie je nič zlé. Možno viete, že v čase, keď som ju čítala, som bola sama prostitútkou a ona mi ukázala, ako myslieť dohromady feminizmus a prostitúciu. Proste sa tu objavila feministka, ktorá povedala: Pozri, a čo je zlé na prostitúcii, keď s ňou obe strany súhlasia? Pre mňa to bolo zjavenie.
A táto feministka tiež prehodnotila pojem znásilnenia.
To bola ďalšia kľúčová vec. Nezľahčovala znásilnenie, ale povedala: Môže sa to stať a neznamená to, že ste doživotne obeťou. To bolo niečo, o čom sme vo Francúzsku nehovorili. Všetci rodičia svojim dcéram hovorili, že musia byť opatrné, pretože akonáhle sa TO stane, budú zničené na celý život. Potom prišla Pagliaová a hovorí: Robte si, čo chcete, je možné, že vás niekto znásilní, ale to fakt nie je koniec života.
Rámcom vašej poslednej knihy je hnutie MeToo. Napriek konfliktnej téme je to zmierlivá kniha.
Musíme sa vymaniť z „vojenstva“.
Muž, slávny spisovateľ, je obvinený z toho, že ublížil mladej žene, zničí mu to povesť a my sa postupne dozvedáme, čo sa stalo: podľa muža a podľa ženy. Prečo je pre vás hnutie MeToo také dôležité?
Ženy pochopili, že nie sú zodpovedné za to, čo sa im ako ženám deje. Pochopili, že je to systém. Je dôležité, že mnoho mladých žien už nebude ochotných akceptovať určitý druh správania. MeToo predstavuje zrod novej generácie feministiek, ktorá sa líši od tej mojej. My sme boli zvyknuté veľa mlčať.
Ale nie je dôležité tiež dodať, že ženy na to nie sú samé? Že sa veľmi zmenili muži?
Jednoznačne, v tom sme sa posunuli neskutočne. Dokonca by som povedala, že vznikol nový typ solidarity medzi ženami a mužmi. Keď som mala dvadsať, nič podobné neexistovalo. Ale aj vznikajú nové problémy. Mňa napríklad zaráža, ako ťažko prežívajú súčasní mladí ľudia sexualitu, najmä ženy. Celkom kvôli tomu ležím v štúdiách a snažím sa tomu prísť na kĺb.
Čo tým myslíte?
Že sa sexualita stala nejako neprirodzenou. Kedysi to bola zábava, teraz je to jeden veľký problém. To ma desí, pretože je to skutočne dôležitá súčasť života.
Veľká časť mladých, ale prirodzene aj starších dospelých užíva antidepresíva. Často sa to uvádza ako dôvod útlmu v tejto oblasti, nakoniec to uvádza aj Michel Houellebecq vo svojich posledných knihách.
To bude jedna časť pravdy. Ale skutočne veľký problém je pornografia. O pornografii toho viem veľa, kedysi som sa ňou zaoberala profesijne, a aj v tomto prípade treba povedať: V mojom mladom veku to bola zábava, teraz vidím, že ničí sexualitu. A zoznamovacie aplikácie tiež neprospievajú. Človek si myslí, že za rohom môže byť niekto lepší, a neužíva si čas s človekom, s ktorým je. Takže existuje súbor javov, ktoré sexualitu sťažujú. Zaráža ma tiež, ako veľmi mladé ženy bojujú so svojím telom.
Anorexia je opäť na vzostupe... Ale občas počúvame, že v tomto sexuálnom útlme hrá rolu aj hnutie MeToo. Muži sú si vraj menej istí, radšej sa skamarátia s tým pornom, než by vstupovali na mínové pole.
To, čo hovoríte, je možné, ale nie je to vina MeToo. To hnutie len vyjadrilo ťažkosti, ktoré tu už boli.
Ale treba tiež povedať, že sa predsa veľa vecí zmenilo k lepšiemu, najmä pre ženy. Keď sa pozrieme napríklad na kampusy západných univerzít, prevažujú na nich študentky, ktoré si vedú lepšie vo všetkých odboroch. Muži sú oveľa častejšie slabšími študentmi, stúpa medzi nimi podiel neštudujúcich. Chápete, prečo niektorí ľudia tvrdia, že sme svedkami krízy mužstva?
Ja by som o kríze nehovorila, aspoň nie v tejto chvíli. Stále je výhodné byť mužom, najmä pokiaľ je človek biely heterosexuálny muž. Iste, nie je to také ľahké ako pred desiatimi rokmi. Musíte premýšľať o viacerých veciach, častejšie narážate. Ale stále je to celkom dobrá situácia.
Súhlasím, ale pochádzam z akademickej sféry a som si takmer istá, že sa mi dostalo mnoho príležitostí aj preto, že som bola žena v odbore, ktorému dominujú muži. Vzhľadom na to, že inštitúcie sú hodnotené podľa rodovej rovnosti, je to logické, a tiež už existujú štúdie, ktoré ukazujú, že muži v západných krajinách majú napríklad nižšiu šancu byť pozvaní na pohovor. Tým chcem len povedať, že by sme mali byť pozorní aj voči týmto trendom.
Áno, tomu rozumiem, rozumiem aj tomu, prečo hovoríte, že byť teraz ženou môže byť pre určitý typ žien nemalá výhoda. Ale viete čo? Nemyslím si, že je to najdôležitejší bod. Myslím, že to, čo je naozaj dôležité, je mužská solidarita a absencia ženskej solidárnosti, aj keď aj to sa postupne mení. Pretože je mužská solidarita taká silná, všetkým dôležitým oblastiam doteraz vládnu muži.
Vo svojej knihe Milý kretén si všímate, ako veľmi mladé ženy bojujú na internete, na sociálnych sieťach. Majú sklon podnecovať rádovo viac nenávisti. Ste na sociálnych sieťach?
Som, ale nič nepublikujem. Len sledujem videá, zvlášť na TikToku. To je môj svet.
TikTok? Myslela som si, že to je hlavne pre tínedžerov...
Ale vôbec. To je najzaujímavejšia sociálna sieť. Máte priamy prístup ku skúsenostiam mnohých typov ľudí. A ja potrebujem videá. TikTok je pre mňa niečo ako dobrá televízia. Odoberám kanály lesieb, naštvaných feministiek a sledujem psy. Je to viac ako televízia. TikTok je raj.
Ale nielen raj, aj peklo, aspoň súdiac podľa vašich kníh. Protagonistka Rebecca hovorí, že tragédia sociálnych médií spočíva v tom, že odkedy vstúpila do našich životov, chce byť každý obľúbený. Dokonca aj umelci chcú byť miláčikmi. Lenže to nie je ich poslanie. Oni by mali byť otravní, nemali by sa neustále snažiť stáť hlavne na tej správnej strane. S tým súhlasíte?
Áno, to ma štve, nemáme dôveryhodné osoby, ktoré by si trúfali byť nepopulárne. Ona je to vlastne dosť výnimočná pozícia: byť dôveryhodný, ale nepopulárny. A práve tú zastávali umelci. Uznávali sme ich, hoci nás štvali. Táto skupina ľudí vymizla, alebo takmer vymizla. Zdá sa mi, že mladí ľudia dnes vôbec nechápu, že byť všetkými milovaný, nie je žiaduce, že to nie je zmysluplný cieľ. My sa navyše pohybujeme v extrémoch, buď si prepäto vyjadrujeme podporu a sympatie, alebo sa nenávidíme. A so sociálnymi sieťami prichádza úplne nový fenomén. Existujú ľudia, ktorí sú vystavení nenávisti tisícov sledujúcich. Nemyslím si, že je v ľudských silách sa s tým vyrovnať.
Vaša postava Zoe zažíva takú vlnu nenávisti. Tentoraz ju však nerozprúdia muži, ale ostatné feministky. Keď sa psychicky zrúti, premýšľa, či feminizmus, jeho určité smery, nezašli príliš ďaleko, či nenávisť môže byť odrazovým mostíkom pre spravodlivejšiu spoločnosť. O tom premýšľate aj vy?
Trvala by som na tom, že je rozdiel medzi konfliktom a nepriateľstvom. Konflikt je legitímny, v ňom sa veci vyjasňujú. Potom sme však svedkami toho, že jedno zle zvolené slovo, jeden zlý argument vyvolá takú vlnu nenávisti, až to človeka ohromí. A vôbec nezastieram, že sa toho zúčastňujú aj tí, ktorí inak bojujú za spravodlivú spoločnosť. Občas sa mi chce zakričať: „Nemohli by sme sa všetci upokojiť?“
Vrátim sa k tomu, čo som spomenula na začiatku. Cestou vpred môže byť nájdenie toho, čo nás spája s ľuďmi, s ktorými sa necítime byť spojení. Ale podstatná podmienka je fakt sa stretnúť. Ako viete, moja kniha sa odohráva počas pandémie, ľudia komunikujú on-line. Naozaj si myslím, že vystúpiť zo svojich zariadení môže spôsobiť zmenu, ktorej silu podceňujeme.
Na začiatku rozhovoru ste sa zmienili o tom, aké ťažké je starnúť. U nás nedávno vyšli dva pozoruhodné romány o ženskom starnutí. Ich autorky sa obe zaoberajú motívom neviditeľnosti starnúcej ženy. Táto téma má od doby Simone de Beauvoirovej tradíciu aj vo francúzskej literatúre a filozofii. Práve tiež vyšla nová kniha od Didiera Eribona, zaoberá sa v nej starnutím a odchodom svojej matky. Ako vnímate túto neviditeľnosť? Ja jej rozumiem, ak sa vytiahne na sexuálnu príťažlivosť, ale inak mi pripadá, že mnohé staršie ženy sú skôr neporaziteľné ako neviditeľné. Majú skúsenosti, energiu, sú odvážne, občas mám pocit, že sú to muži, ktorí s vekom ustupujú...
Ak sa ma pýtate osobne, ja sa s neviditeľnosťou fakt nestretávam. Prinajmenšom francúzske spisovateľky sú v dobrej pozícii. Je tu silná tradícia. Spomeňme na Marguerite Durasovú alebo Simone de Beauvoirovú. Ale nie sú to len Francúzky, pozrite, ako starla Joan Didionová, ako starne Judith Butlerová... Ale pre obyčajnú ženu je neviditeľnosť problém. Inými slovami, ak nie ste fakt veľmi viditeľná, potom neviditeľná ste. Ale tiež si myslím, že sa to líši spoločnosť od spoločnosti. U nás vo Francúzsku platí, že žena, aby bola videná, musí byť buď slávna, alebo mladá a krásna. Nevybavím si jedinú starnúcu političku. Nemáme žiadnu Angelu Merkelovú, čo by sme potrebovali. Je dobré, aby mladé ženy videli, že byť ženou neznamená len byť mladá. O dosť podstatnejšie je byť niekým, no na to je potrebný čas.
Virgínia Despentesová (1969)
Francúzska spisovateľka a režisérka. Vo svojich dielach, ktoré sú románovou reflexiou spoločenských trendov, sa zaoberá témami sexuality, marginalizácie alebo závislosti. Svojou knižnou esejou Teória King Konga sa presadila ako výrazný hlas súčasného feminizmu. V rokoch 2016 až 2020 bola členkou Goncourtovej akadémie. Jej najnovšie dielo Milý kretén vyšlo v roku 2022 a dostalo sa do užšieho výberu na cenu Prix Médicis.