ODOMYKÁME Jordan Peterson: Slovensko sa západnému scenáru môže vyhnúť

Jordan Peterson hovorí o poučení z Jóba a svojom zápase s vierou, opisuje, prečo sa práve v Kanade tak darí progresívnej ideológii, a prečo je obrovský rozvoj vedy zlučiteľný s kresťanstvom. Peterson odpovedá aj na otázku, či bude polarizácia pokračovať, či sa máme vôbec usilovať o diskusiu s tými, ktorí nepočúvajú a či sa môže Slovensko vyhnúť západnemu scenáru. V závere priblíži svoje obavy z umelej inteligencie a tézu, prečo radšej ako o plánoch do budúcnosti hovorí o potrebe morálnej zmeny v súčasnosti. Petersonov rozhovor v Štandarde je prvý, ktorý poskytol nejakému slovenskému médiu, otázky kladie Peter Števkov.

Klinický psychológ a emeritný profesor Torontskej univerzity Jordan Peterson patrí k najvýznamnejším a najznámejším verejným intelektuálom súčasnosti. Svetovú pozornosť si získal v roku 2016, keď zverejnil sériu videí na YouTube, v ktorých kritizoval zmeny kanadskej legislatívy, ktorých cieľom bolo zaviesť „rodovú identitu a prejav“ ako zakázané dôvody diskriminácie. Peterson povedal, že návrh zákona urobí z používania určitých rodových zámen vynútený prejav a tento argument spojil so všeobecnou kritikou politickej korektnosti a politiky identity.

Dostalo sa mu značného mediálneho pokrytia, ktoré vyvolalo podporu aj kritiku. V roku 2018 mu ďalšiu popularitu prinieslo vydanie bestsellera 12 Pravidiel pre život: Liek na chaos. V roku 2023 stál pri zrode iniciatívy Aliancia pre zodpovedné občianstvo (Alliance for Responsible Citizenship – ARC), ktorej deklarovaným cieľom je predstaviť víziu lepšieho sveta. Štandard sa s Petersonom rozprával krátko pred Vianocami.

Pracujete na novej knihe We Who Wrestle With God (My, ktorí zápasíme s Bohom). Ako sa vám zápasí teraz počas Vianoc?

Skvelo. Poslednú kapitolu mám hotovú asi z troch štvrtín a potom ma čakajú vážne úpravy. Ale prechádzam biblickým korpusom rovnakým spôsobom, ako som to robil pri svojich prednáškach o knihe Genezis v roku 2017 a pri seminári o Exoduse, ktorý som vydal minulý rok. Do svojho uvažovania a výkladu zapájam oveľa širšiu škálu príbehov ako v minulosti, teší ma to.

Dúfam, že ľuďom ponúknem zrozumiteľné vysvetlenie základnej naratívnej štruktúry biblického korpusu a dám ju do kontrastu s doktrínami hedonizmu a moci, ktoré vznikli ako náhrady v západnom svete. Dnes už vieme, že svet vnímame prostredníctvom príbehu, alebo presnejšie, že príbeh je opisom štruktúry, ktorá formuje naše vnímanie. Keď ste si toho vedomý a pochopíte, že musíte žiť v príbehu, jedinou relevantnou otázkou potom je, ktorý príbeh je ten vhodný. A práve na to sa snažím odpovedať touto knihou.

Uvažujete o týchto témach v čase, keď počúvame pesimistické príbehy o tom, že sme odsúdení na neúspech alebo dokonca na apokalypsu. Čo je vaša motivácia, ktorá vás viedla k napísaniu knihy?

Vždy je dôvod na to, aby sme sa súvislosti s budúcnosťou uchýili k obavám, pretože ľudia sú krehkí a spoločnosti tiež a veci sa môžu katastrofálne zvrtnúť. Ale to je večný truizmus. To však neznamená, že vhodným postojom, ktorý by sme k tomu mali zaujať, je popretie viery a pesimizmus. Neznamená to ani to, že je vhodné obrátiť sa k okamžitému uspokojeniu, aby sme si, takpovediac, zalepili rany.

Napríklad kniha Jób trvá na tom, že je morálnou povinnosťou človeka zachovať si vieru bez ohľadu na všetko, dokonca niekedy aj napriek dôkazom. Vy si možno pomyslíte, no, čo myslíte tým napriek dôkazom? A ja by som povedal, nuž, v živote každého z nás je dosť zúfalstva, ktoré ospravedlňuje beznádej a motivuje na zatrpknutosť a odpor. Ale to všetko len zhoršuje. Nepomáha to. A tak napriek katastrofe života musíte držať hlavu hore a ďalej kráčať do kopca. Všetky tvrdenia, že opačný názor je odôvodnený dôkazmi, sú prinajmenšom scestné.

Zastavme sa pri tom, ako chápete vieru. V minulosti ste povedali, že zápasenie znamená snahu o nájdenie správnej cesty a že práve v tom je podstata viery. Mnohí ľudia však stotožňujú vieru so slepou vierou.

Považujem to za hlboké neporozumenie kresťanskej tradícii. V evanjeliách, o ktorých teraz píšem, Kristus neustále karhá farizejov, pisárov, zákonníkov a dokonca aj svetské autority a dav za slepú poslušnosť idiotským dogmám. Predstava, že je to nejakým spôsobom totožné s kresťanstvom alebo judaizmom, je zjavne nepravdivá. A je to osvietenská domýšľavosť. Osvietenská domýšľavosť spočíva v tom, že náboženská činnosť nebola ničím iným než poverčivou zbierkou lží, ktoré sa dajú obísť racionálnym intelektom a prekonať.

Videli sme dôsledky toho, a to predpovedali ľudia ako Nietzsche a Dostojevskij, že ak zbúrame metafyziku hodnôt, ak, takpovediac, zabijeme Boha, tak sa obrátime k uctievaniu moci a honbe za hedonickým pôžitkom. A to sa stalo hneď s nástupom osvietenstva, obe tieto veci mali kataklizmatické dôsledky a stále sa ďalej vyvíjajú. Predstava, že náboženstvo nie je nič iné ako viera v povery, dokonca odporuje biologickým dôkazom. Je zrejmé, že ľudia majú náboženský inštinkt. Náboženské zážitky môžete vyvolať farmakologicky. Aký ďalší dôkaz potrebujete? Niežeby ďalšie dôkazy chýbali. A stotožňovať celú oblasť posvätných skúseností s poverčivou, predvedeckou vierou, je strašným prekrútením vývoja človeka a dejín. Neexistuje pre to žiadne ospravedlnenie. Myslím si, že za väčšinu z toho možno ďakovať francúzskym osvietenským racionalistom.

Ako sa hovorí, ľudia, ktorí neveria v nič, sú schopní uveriť v hocičo. Vidíme to na modernej politike, ktorá sa zmenila na akoby náboženský konflikt, v ktorom majú obe strany svojich svätcov a mučeníkov.

Odluka cirkvi od štátu má niekoľko dôvodov. A realita tejto odluky má svoj pôvod v Evanjeliu – sú veci, ktoré sa majú odovzdať Bohu, a veci, ktoré sa majú odovzdať cisárovi. V skutočnosti to znamená, že veci treba dať na ich správne miesto. Existuje teda oblasť posvätného a posvätné je to, čo je najzákladnejšie. Toto je definícia. Tak napríklad záväzok, ktorý ste dali svojej manželke, že jej zostanete verný v manželstve, je posvätný sľub. A dôvod, prečo je posvätný, je ten, že na ňom spočíva všetko v manželstve. Takže existuje úroveň analýzy, ktorá je, povedzme, najhlbšia. A to je náboženská hĺbka. Opäť platí, že je to z definície.

Ak teda nepriradíte existenciu týchto úrovní k náboženskému, zrúti sa to a stane sa z toho politika. A potom sa stane to, že politické sa stane posvätným a ľudia idú do vojny pre to, čo je politické. Už sa nemôžu rozprávať, pretože namiesto toho, aby hovorili len o politickom, začnú prekračovať posvätné normy. A potom sa rozpúta peklo, a my tam rozhodne smerujeme.

To sa však stalo aj vám. Na Slovensku ste známy vďaka svojej knihe Dvanásť pravidiel pre život, ale aj vďaka vášmu boju proti progresívnej kultúre rušenia (cancel culture). Váš príbeh je však len jedným z mnohých pochádzajúcich z Kanady, stačí si vypočuť váš rozhovor s bratmi Alexandrovcami. Čo sa to stalo s Kanadou, pre väčšinu Slovákov je to stále úspešná krajina so slobodou, prosperitou a sobmi. Prečo sa situácia v Kanade až tak zhoršila?

Myslím si, že v Kanade sa to pravdepodobne začalo v 70. rokoch minulého storočia, keď sme boli nútení prijať mimoriadne opatrenia, aby sme udržali krajinu pohromade, pretože sa rozdeľovala na základe jazykových rozdielov. A tak Kanada uzavrela zmluvu s diablom, aby zostala celistvá. Tou zmluvou bolo prideľovanie práv skupinám. A urobili sme to najprv na jazykovom základe. Takže francúzsky hovoriaci obyvatelia a anglicky hovoriaci obyvatelia mali práva ako jazykové skupiny, a to otvorilo dvere pojmu skupinových práv. K tomu došlo asi pred 40 rokmi. Kanada sa potom veľmi rýchlo vydala cestou skupinových práv a zakotvila ich dokonca do našich ústavných dokumentov. A to bola jednoducho katastrofa.

Ak raz dovolíte, aby pojem skupinových práv vstúpil do oblasti vašej politickej diskusie, jeho šírenie nemá konca kraja.

Preto si myslím, že Kanada bola takmer jedinečným spôsobom náchylná na inváziu postmoderných, neomarxistických doktrín skupinovej identity, pretože sú doslova súčasťou nášho ústavného rámca. Už vtedy som vedel, že je to omyl, pretože nemôžete prisudzovať práva niečomu, čo nedokáže prevziať zodpovednosť. Ako chcete prinútiť skupinu, aby bola zodpovedná? No, aj keď sa o to pokúsite, nakoniec potrestáte celé skupiny ľudí za ich hypotetické skupinové hriechy, a to je úplná pohroma. Navyše si myslím, že naša krajina bola tak dlho vysoko funkčná, že to ľudia po prvé považovali za samozrejmosť a po druhé si odmietli všimnúť, ako sme reálne vážne ohrození. Kanaďania nepochopili, že Trudeauova vláda, ktorá sa dostala k moci ako centristický liberálny podnik, bola v skutočnosti veľmi naľavo, dokonca naľavo od kanadskej socialistickej strany. To sa v histórii ešte nikdy nestalo. A veľa z toho vzniklo ako dôsledok otvorenej lži a klamstva zo strany Trudeaua a jeho patetických, narcistických prisluhovačov.

Zúčastnil som sa na konferencii ARC, ktorú ste organizovali. Tam ste povedali, že keď bude ľudstvo chcieť, môže zmeniť púšť, že to čo je vyprahnuté, môže ožiť. Pár týždňov po tom známy kanadský profesor Gaad Saad napísal článok s opačným názorom, že si nie je istý, či sa Západ dokáže spamätať zo svojej multifrontálnej civilizačnej samovraždy. Myslí si, že sme pravdepodobne prvou spoločnosťou v zaznamenanej histórii, ktorá sama úplne imploduje. Zdieľate kritiku stavu, ale taký pesimista nie ste. Prečo?

Pretože si myslím, že je v našich silách určiť naše smerovanie a že rovnako, ako máme bezprostredne poruke katastrofu, máme aj rovnaké alebo väčšie množstvo príležitostí. Za posledných 40 rokov sme dosiahli neuveriteľný, ohromujúci, zázračný pokrok. A vôbec nevidím dôvod, prečo by to nemohlo pokračovať, ak si vytvoríme správnu víziu. A práve o to sa snažíme v rámci ARC, aby sme túto víziu vytvorili. Je to vízia psychologickej transformácie a návrat k myšlienke, že zodpovedný jednotlivec má suverénnu úlohu pri vytváraní lepšej budúcnosti, ktorá dáva ľuďom dôstojnosť a zmysel a skutočnú identitu, na rozdiel od toho, čo im ponúkajú narcistickí hedonisti a uctievači moci na druhej strane.

Identita ako sexualita, identita ako etnická či rasová príslušnosť alebo identita ako nezaslúžená morálna cnosť, to všetko je prázdne a nebezpečné. Ak sa držíte prázdnej doktríny, pociťujete odpor, pretože váš život nemá žiadny udržateľný zmysel. Keď potom trpíte, obracia vás to proti svetu. A tak dúfame, že ponúkneme alternatívu, ktorá je založená nielen na najhlbších tradíciách, ale povedal by som, že teraz aj na najsofistikovanejšom modernom biologickom výskume, pretože vidím, že sa prelínajú spôsobom, akým k tomu v minulosti nedochádzalo.

S vašimi aktivitami ste súčasťou odporu, príkladov okolo vidieť viacero. Ale pozorujeme aj polarizáciu a situáciu, v ktorej majú ľudia tendenciu hľadať správy iba vo svojich obľúbených zaujatých médiách, ktoré vyvinuli obchodné modely založené na cielení na určité skupiny ľudí. Dá sa v takomto prostredí vôbec viesť racionálna diskusia?

Momentálne mám úplne plnú hlavu vecí, ktoré som čítal. Moja rada znie, nehádžte perly sviniam. Ak vás človek, s ktorým sa rozprávate, nepočúva, mali by ste jednoducho zmĺknuť. Mali by ste si nájsť niekoho iného, s kým sa môžete rozprávať, alebo by ste mali pochopiť, že nie ste tam, kde si myslíte, že ste, a nehovoríte s tým, s kým si myslíte, že hovoríte. A tak sme si aj my v ARC všimli, že je vlastne dosť zbytočné – a myslím, že je to čoraz viac zrejmé – zapájať sa do straníckych sporov. To, čo potrebujeme, je súťaž konkurenčných vízií, aby ste mohli ľuďom čo najjasnejšie a najostrejšie predostrieť, akú by ste chceli mať budúcnosť, a nechať ich slobodne si vybrať, akým smerom sa chcú uberať.

To, čo ponúkajú globalistickí utopisti, je čoraz totalitnejšia budúcnosť odôvodnená fiktívnymi mimoriadnymi udalosťami. A presne sme videli, ako sa to prejavuje pri covidovej tyranii. Lenže ja neverím, že je to potrebné. Pokiaľ čelíme núdzovým situáciám, nie sú o nič väčšie a pravdepodobne sú menšie ako tie, ktorým sme čelili v minulosti. Nie je absolútne žiadny dôvod predpokladať, že keby sme sa dali dokopy, nedokázali by sme surfovať na obrovských vlnách, ktoré sa k nám blížia, tak ako sme to vždy robili v minulosti. Preto si myslím, že najlepšie je, keď sa odpútate od politickej hádky a sústredíte sa na to, čo možno ponúknuť ako riešenie. Pri prejavoch, ktoré odzneli na ARC, sme zistili, že všetky prejavy, ktoré sa priklonili politickým a straníckym smerom, boli po zverejnení na internete dosť nepopulárne a neboli sledované. Naopak, všetky tie, ktoré boli vizionárske a vyzývavé, sa stali virálnymi. Myslím si, že to naznačuje, po čom v súčasnosti ľudia bažia.

V našej časti Európy máme tú výhodu, že vidíme do budúcnosti. Niektoré veci k nám prichádzajú neskôr, stačí sa preto pozrieť na Kanadu a vidíme, čo pre nás majú progresívci pripravené, vy ste takúto výhodu provincie nemali. Zároveň však na Slovensku a v iných krajinách nášho regiónu rastie počet ľudí, ktorí si západnú prosperitu stotožňujú s moderným progresivizmom a so všetkými jeho excesmi. Čo si myslíte, môžeme sa v západnej spoločnosti vyhnúť kanadskému scenáru?

Myslím, že by ste sa tomu mohli vyhnúť. Sedem desaťročí vás hrýzli tak tvrdo, že spomienka na to stále pretrváva aj medzi ľuďmi, ktorí sa narodili po páde komunistického bloku. Môj postoj, ktorý vychádza z toho, že som pomerne veľa cestoval po východnej Európe, po krajinách bývalého sovietskeho bloku, je takýto – boli ste dosť tvrdo uhryznutí na to, aby ste sa poučili. Na miestach, ako je Maďarsko a Poľsko, vidíte dôkazy, že lichôtky postmoderných neomarxistov nie sú príťažlivé – ľudia ich dokážu prekuknúť, sú voči nim skeptickí.

Často som optimista, pokiaľ ide o veci na východoeurópskej strane. Stále máte veľa korupcie, ktorá je dedičstvom sovietskej éry, ale situácia je oveľa lepšia ako pred 30 či 40 rokmi. To je ďalší príklad všeobecnej tendencie planéty, ktorá sa od začiatku 60. rokov minulého storočia, pravdepodobne od konca druhej svetovej vojny, zlepšila po ľudskej stránke vo všetkých smeroch.

Keďže je čias Vianoc, mám ešte otázku o náboženstve v súčasnej spoločnosti. Zdá sa, akoby viacerí známi ateisti nastupovali na cestu viery. Možno spomenúť napríklad Ayaan Hirsi Aliovú alebo Nialla Fergusona. Podiel veriacich ľudí však naprieč krajinami západného sveta klesá. Ako trendy vnímate vy?

To je určitá časť toho, o čo sa snažím vo svojej práci – sme v bode, keď sa nemôžeme riadiť len tradičnými poučeniami z minulosti, musíme im lepšie porozumieť. Znamená to, že musíme spojiť našu osvietenskú racionalitu s našimi tradičnými príbehmi. Myslím si, že táto príležitosť je teraz na dosah ruky. Vieme, že skvelí neurológovia, napríklad tí, s ktorými som robil rozhovory, veľmi jasne naznačili svoje uvedomenie si toho, že implicitné štruktúry, ktoré sú základom nášho vnímania, sú v podstate naratívne, že svet vidíme prostredníctvom príbehov.

Je to radikálna transformácia pohľadu na svet, pretože empirici sa domnievajú, že by sme mohli jednoducho skonštruovať model sveta ako dôsledok čistej vedy a údajov. A racionalisti veria, že sa môžeme rozumom dopracovať k vhodnému modelu – nič z toho však nie je pravda. Dá sa to dokázať aj na strane vedcov, výskumníkov umelej inteligencie, literárnych kritikov, teoretikov vnímania, neurovedcov, kognitívnych vedcov. Všetci si uvedomili, že motivácia a emócie sú integrované do vnímania a že celá integrácia prebieha v rámci príbehu. To je radikálna premena pohľadu. Ako som už povedal, znamená to, že si musíme ujasniť naše príbehy a zistíme, že hlboko v tradičných príbehoch, ktoré vždy usmerňovali našu kultúru, sa nachádza návod na vhodnú a zmysluplnú budúcnosť. Ak nie ste úplne pesimistickí a cynickí, tak to jednoducho dáva zmysel. Je to naozaj tak, že môžeme predpokladať, že naši predkovia neboli ničím iným ako nechápavými šaškami, ktorí boli slepí k podstate reality? Zápasili s výzvami, ktoré sa určite rovnajú alebo prevyšujú veci, s ktorými sa musíme denne vyrovnávať my všetci, a zvládali to státisíce rokov v podobe totožnej s tou súčasnou. Je načase, aby sme upustili od hlúpej domnienky, že sme nejakým spôsobom múdrejší ako celá história ľudstva, a obrátili svoju pozornosť späť k veľkým príbehom minulosti a znovu objavili ich podstatu. A to je neuveriteľne vzrušujúca vec, keď sa príbehy začnú otvárať a vy si uvedomíte, na čo poukazujú.

To sa mi začalo diať čítaním ľudí ako Carl Jung a Mircea Eliade, ktorí sú skvelými interpretmi dávnych príbehov, Joseph Campbell je z tejto strany dobrý popularizátor a ľudia bez týchto hlbokých príbehov nemôžu žiť. Keď ide o zábavu, sme posadnutí fikciou, sme ňou tak posadnutí, že je vnútorne motivujúca, no a to poukazuje na niečo hlboké. Dokonca aj po biologickej stránke existuje inštinkt pre príbeh, ktorý treba brať vážne – nie je sekundárnym dôsledkom nejakého zásadnejšieho kognitívneho procesu. Je to predpoklad poznania. A som presvedčený, že pokiaľ ide o ustálenú vedu, čo nie je fráza, ktorú mám veľmi rád, toto všetko je ustálená veda. Ako som povedal, je veľa dôvodov na optimizmus. Myslím si, že v najbližšom čase budeme svedkami zrýchlenia polarizovaných konfliktov, ale dúfam, že dostatok ľudí bude hľadať cieľovú cestu vpred tak, aby sa muselo napáchať čo najmenej škôd, kým sa veci vyriešia.

Nový rok je za rohom, pričom nás v ňom zrejme čakajú veľké problémy. Vojna na Ukrajine sa možno dostane do svojej vrcholnej fázy, v Amerike sa budú konať prezidentské voľby. Čo očakávate od roku 2024 vy?

Nemám žiadnu predpoveď. Myslím si, že budúcnosť sa blíži takou rýchlosťou a s toľkými možnosťami transformácie, že je vhodné si stanoviť skrátený časový horizont. Čím viac vecí sa deje, tým kratšia je vzdialenosť, do ktorej sa môžete pozerať. Čím je vzdialenosť kratšia, tým môžete budúcnosť viac chápať. Dokonca aj v mojom vlastnom živote sú moje plány formulované približne na šesť mesiacov dopredu a naozaj nevidím ďalej, pretože sa toho deje tak veľa.

Nie sú tu len všetky geopolitické otázky, ktoré ste spomenuli, ale aj rýchlosť technologickej transformácie, s ktorou nielenže nemôžete držať krok, ale ju nemôžete ani sledovať. Posledných niekoľko mesiacov používam ChatGPT ako výskumného asistenta a je neuveriteľne inteligentný. Tie systémy umelej inteligencie sa tak šialene množia, že ani netušíme, čo urobia. Videl som upútavku na nový spravodajský program s moderátormi generovanými umelou inteligenciou – dokonalými, na nerozoznanie od skutočných ľudí. Hlásali úsvit nových a spoľahlivejších správ. Pomyslel som si, že je to presne naopak – teraz máte technológiu, ktorá dokáže vytvoriť akúkoľvek správu o akejkoľvek udalosti. Ako máme, dočerta, rozlíšiť pravdu od lži, keď je každé video podozrivé? Aké je teda riešenie celej tejto zložitej situácie?

Premýšľam nad tým, a práve preto som psychológ, a nie politik – keď sa veci rýchlo menia, je čas, aby sa každý naučil používať vlastnú hlavu, ako hovoríme u nás, tancovať na vlastných nohách. Pretože toto rozložené vedomie a ochota prevziať hlbokú zodpovednosť, sú protilátkou na príliš rýchle a deštruktívne zmeny. A iný liek neexistuje. Takže keď sa veci hýbu príliš rýchlo, potom musia byť ľudia bdelí a ostražití a pripravení stáť na vlastných nohách. To sa snažím ľuďom sprostredkovať, keď cestujem so svojou manželkou a hovorím k poslucháčom. Pripravte sa. Urobte si poriadok vo svojom živote. Pretože na to je naozaj ten správny čas. A urobte to teraz.

Ďakujem za rozhovor doktor Peterson.

Bolo mi potešením. Veselé Vianoce. 

Jordan Peterson (61) sa narodil a vyrastal v kanadskej provincii Alberta. Je klinický psychológ a emeritný profesor na Torontskej univerzite. V rokoch 1993 až 1998 pôsobil ako asistent a potom docent psychológie na Harvarde. Peterson napísal svetové bestsellery Poriadok nie je všetko: 12 ďalších pravidiel pre život a 12 Pravidiel pre život: Liek na chaos. Je ústredným predstaviteľom organizácie Aliancia pre zodpovedné občianstvo (ARC), ktorej deklarovaným cieľom je predstaviť víziu lepšieho sveta a ktorej prvá konferencia sa konala v novembri 2023 v Londýne. Je otcom dvoch detí, ktoré má s manželkou Tammy.