Krajniak: Moja demisia so zadržaním Pčolinského priamo nesúvisela

Hovorili ste, že sa na ministerstvo nevrátite a vrátili ste sa. Prečo?

Definitívne som sa rozhodol v stredu dopoludnia po stretnutí s pani prezidentkou, ktorého som sa zúčastnil aj s predsedom parlamentu Borisom Kollárom. Musím povedať, že ma to stretnutie príjemne prekvapilo. Nikdy doteraz som sa s pani prezidentkou tak dlho nerozprával.

O čom ste sa rozprávali?

Prišli sme s viacerými menami na post ministra práce, sociálnych vecí a rodiny, sme presvedčení, že by to títo kandidáti zvládli. Pani prezidentka zastávala názor, že vzhľadom na pandémiu by mal byť ministrom niekto, kto vie do rezortu a jeho fungovania vniknúť hneď. Kolegovia zo strany ma „lámali“ už predtým, na Veľkú noc som odišiel s tým, že budem poslancom, ale nakoniec som sa rozhodol, že sa vrátim.

Ľudia tomu nerozumejú a majú na to právo nerozumieť tomu. Slovo má mať v politike váhu a teraz to tak nie je.

Bol som spokojný v parlamente a po troch rokoch, čo som sa nezastavil, – boli prezidentské voľby, eurovoľby, voľby a potom ministerstvo – som si konečne trochu oddýchol. Bol som spokojný, že mojím nástupcom mal byť Jozef Hlinka, ale keď pani prezidentka vyslovila svoje názory, rozhodol som sa vypočuť volanie kolegov.

Ľudia však nerozumeli ani vášmu odchodu.

Odchod bol veľmi jednoduchý, nazval som to sebareflexia a tebareflexia. Koaličná kríza, ktorá z pohľadu verejnosti trvala mesiac, v skutočnosti trvala od konca novembra. Väčšinu svojho času som sa snažil spriechodniť vládu a aby konflikty neprerástli do intenzity, že by sa nedalo ďalej pokračovať. Bol som z toho značne vyčerpaný a unavený. Keď začali kolegovia ukazovať na iných, kto všetko by mal vyvodiť tebareflexiu, tak som si povedal, že v poriadku, ukončime vládnu krízu tým, že odídu tí najexponovanejší politici a predsedovia strán z vlády a nech je príležitosť na reštart. Predpokladal som, že to takto dopadne, že to bude výsledkom koaličnej krízy. Nakoniec to dopadlo tak, že sa všetci do vlády začali vracať. Argumentoval som presne tým, na čo sa pýtate a odmietal som to, pretože som to nerobil ako divadlo. Nakoniec som sa nechal presvedčiť.

Trochu to nesedí, celé to pôsobilo ako veľký chaos, váš odchod nikto nežiadal, nikto ho nechápal, ničomu to neprospelo. Len sa zväčšil chaos.

Keď spomínate slovo chaos, chcel by som pripomenúť výrok predsedu Maa, ktorý povedal: Chaos sa zväčšuje, situácia je výborná. Pripomínam to ako aforizmus, áno, mal som pocit, že ten chaos treba ukončiť, s tým, že ak majú nejakí ľudia odísť z vlády, nech odídu. Bol som presvedčený, že kríza skončí odchodom niektorých ministrov.

Tento výrok som vtedy napísal aj v komentári, chápal som to tak, že tým, že zvýšite chaos, chcete vlastne podporiť Matoviča.

Nevnímal som to vtedy ako podporu Matoviča, keď som si prečítal váš komentár, tak som si povedal, že sa mýlite. Mojou motiváciou bolo, aby aktéri boli nútení urobiť nejaký čin a uzavrieť to. Najzničujúcejšie boli tlačovky, kde jeden ukazoval na druhého a hovoril, v čom sa má ten druhý zmeniť. Tak sa nedá fungovať. Aj pozícia Sme rodina už začínala byť neudržateľná v tom, že pozeráte sa na to a nič neurobíte. Snažili sme sa neprilievať olej do ohňa, nehovorili sme o iných, akí sú, ale niekedy treba rozťať gordický uzol alebo jednoducho vypustiť paru z tlakového hrnca. Tak som to vnímal a to aj potom nastalo. Koaličná kríza ešte pokračovala, ale na tých rokovaniach, kde som bol, už neboli tie sebazničujúce emócie ako predtým. Vnútri to už bolo vecné.

Veľká časť verejnosti si váš odchod z ministerstva spája so zásahom proti šéfovi SIS Vladimírovi Pčolinskému. Mal ten zásah vplyv na váš odchod?

Priamy súvis to nemalo a poviem prečo. Tie veci prebehli súčasne, investoval som veľa času do toho, aby tá kríza skončila. A ona, tesne predtým než došlo k zadržaniu Vladimíra Pčolinského, aj skončila. Skončila dohodou. A aj po zadržaní Vladimíra Pčolinského vyjadrenia z našej strany boli, že kríza skončila, ide sa ďalej. Opätovne sa rozhorela až po tom, čo Richard Sulík povedal, že nič nie je dohodnuté, začíname od nuly. Vtedy som si povedal, že to už nechcem zažiť odznova.

To, čo verejnosť nevidela a ja som opakovane zažíval na každej koaličnej rade a každom rokovaní vlády, bolo, že som sa snažil nejakým spôsobom zladiť odlišné a často protichodné stanoviská do toho, aby výsledok bol pre všetkých prijateľný. Potom ako som do toho investoval týždne energie, pre mňa tým kľúčovým momentom bolo vyjadrenie pána Sulíka, že nič nie je dohodnuté a ideme od nuly.

Hovoríte, že váš odchod nesúvisel so zadržaním Pčolinského priamo, súvisel nepriamo?

Toto moje rozhodnutie nesúviselo so zásahom, nepriamo sa to stretlo v tom istom čase. Rozhodol ten pocit, že takto ja už ďalej nejdem, po výroku pána Sulíka.

Zásah proti bývalému šéfovi SIS bol škandalózny, takéto zásahy sa v civilizovaných krajinách nedejú, bez ohľadu na to, či sa šéf SIS dopustil trestného činu. Prečo sa ten zásah nestal témou koaličnej rady, prečo o tom nevznikol v koalícii spor?

Neviem, či sa to nestalo témou napríklad na vláde, keďže som tam už nesedel, ale ja som svoj komentár k tomu, čo sa stalo vyjadril verejne, aj na tlačovke s predsedom Kollárom. Neviem, či existuje nejaký iný štátny orgán, okrem orgánov činných v trestnom konaní, ktoré tú vec môžu vyriešiť. Pán Pčolinský je môj dlhoročný priateľ, nikdy neuverím, že ten skutok, ktorý je mu kladený za vinu, že by ho urobil. Z niekoľkých dôvodov, okrem iného preto, že pán Pčolinský a ja osobne sme boli objektom sledovania a rozpracovania tzv. Kočnerovho komanda, čo je dávno známa vec. Som presvedčený, že jeden z tých, kto Kočnerovo komando financoval, bol aj Zoroslav Kollár. Bolo také pravidlo, že ani mafia sa nemstí rodinným príslušníkom, Kočnerovo komando sledovalo a odpočúvalo aj naše manželky a deti. Bolo to niečo nechutné, sledovali a odpočúvali aj Pčolinského a jeho ženu. Ak si mám predstaviť, že človek, ktorý sa na niečom takom podieľal, podľa môjho názoru, a že takýto človek by sa na niečom dohodol s pánom Pčolinským a ten by to akceptoval, dohodol by sa s ním, aby mu pomohol, tomu nikdy neuverím. 

Kto nesie politickú zodpovednosť za ten zákrok?

Neviem, kto o ňom rozhodol, nepoznám organizačný poriadok, kto naň vydal rozkaz. Ani to nemám ako zistiť. Verím, že kauza bude objasnená, že budeme vedieť, čo sa presne stalo, Táto kauza je áno alebo nie. Buď sa to udialo a treba tých ľudí potrestať, alebo sa to neudialo a to sa preukáže, a v takom prípade treba potrestať tých, ktorí krivo vypovedali.

To je trestnoprávna rovina, o tom niet pochýb. Je tu aj politická rovina a politická zodpovednosť. Policajti hovoria, že minister vnútra ani premiér nevedeli o tom zásahu proti šéfovi SIS. Minister vnútra ale za to predsa nesie zodpovednosť, aj ak o tom nevedel. Vlastne práve preto, že o tom nevedel. Ako môže niečo také fungovať?

Pripusťme, že by sa ukázalo, že ten zákrok bol nedôvodný a nelegitímny v tom, že by sa preukázalo, že ten skutok, z ktorého podozrievajú pána Pčolinského, neprebehol alebo prebehol úplne inak, minimálne že ho nespáchal pán Pčolinský. To musia povedať orgány na to určené, ale ukázalo by sa skrátka, že pán Pčolinský je nevinný. V takom prípade by mal niesť zodpovednosť ten, kto dal rozkaz. Ja neviem, kto to bol.

Nie je to málo? Najmä ak by išlo o nižšie postaveného policajta?

Orgány činné v trestnom konaní si musia robiť svoju prácu bez ohľadu na to, o koho ide. Druhá vec je, či je legitímny zákrok, ak niekomu o štvrtej ráno vykopávajú dvere bez toho, aby robili domovú prehliadku. Aký zmysel to malo, ak nebola vykonaná domová prehliadka? Zdá sa mi to absurdné. Najmä ak to porovnáme s tým, že pán Jaroslav Haščák dostal normálne predvolanie na výsluch, kde mu bolo vznesené obvinenie.

Keďže minister vnútra Mikulec ten postup schvaľuje, nič nezmenil a nikoho za to nepotrestal…

…to neviem, ale predpokladám že to tak je…

…nesie potom zodpovednosť za postup polície, ak by sa preukázala nevina?

Mám informácie, že prebieha diskusia, ktorej sa zúčastňujú ľudia z ministerstva vnútra, prokurátori, súdy a všetci zúčastnení, že tento zásah vyvolal potrebu diskusie, za akých okolností a aký typ zásahov voči podozrivým osobám by sa mal realizovať. Pánovi Pčolinskému to nepomôže, ale pokiaľ viem, táto odborná diskusia v bezpečnostných rezortoch a justícii prebieha. Viacerí vzniesli otázky, akým spôsobom a či majú byť takto zákroky realizované.

Akú zodpovednosť nesie Daniel Lipšic, keďže špeciálna prokuratúra postup polície dozoruje?

Myslím si, že prokurátor za to nenesie zodpovednosť, sily a prostriedky vyčleňuje polícia. Podľa mojich informácií rozhodnutie o tom, akým spôsobom predvedú a vznesú obvinenie, vydáva polícia.

Ďalší problém je, že existuje dvojitý a protichodný výklad toho, či je potrebné žiadať o zbavenie mlčanlivosti príslušníkov SIS. Opäť proces dozoruje špeciálna prokuratúra, akú zodpovednosť za tento neporiadok a nejednotnosť nesie Daniel Lipšic?

Myslím si, že obidve prokuratúry, všeobecná aj špeciálna, aj vyšetrovatelia, sa budú musieť zjednotiť, akým spôsobom v tomto majú postupovať. Je to ďalší otáznik, ktorý mám nad týmto prípadom, nezdá sa mi udržateľné, aby v jednom prípade požadovali zbavenie mlčanlivosti príslušníkov alebo bývalých príslušníkov SIS a tie isté orgány v inom prípade nepožadovali zbavenie mlčanlivosti. Buď je správny jeden alebo druhý spôsob, v oboch prípadoch ale znamená, že niekto asi pochybil.

Za zjednotenie tohto prístupu nesie Lipšic akú zodpovednosť?

To neviem, v konečnom dôsledku bude musieť asi rozhodnúť súd. Viem, že existujú súčinnostné porady polície a prokuratúry, kde sa riešia sporné stanoviská, ale asi bude musieť v konečnom dôsledku rozhodnúť súd, možno aj Ústavný súd, neviem. Ja zastávam názor, že ochrana utajovaných skutočností, najmä v štádiu, keď sme viazaní ochranou utajovaných skutočností voči NATO a vzhľadom na to, že Slovenská republika sa cezhranične podieľa na mnohých utajovaných skutočnostiach, tak práve z toho dôvodu od roku 2004 ten zákon o NBÚ hovorí pomerne jasne, že musí byť požiadané o zbavenie mlčanlivosti.

Onedlho vyjde na Štandarde rozhovor s Robertom Ficom, kde sme hovorili aj o kauze Pčolinský a vašom odchode z vlády, podľa neho ste odišli preto, že ste sa báli, že aj vám budú vykopnuté dvere ako Vladimírovi Pčolinskému. A to, že ste sa vrátili na ministerstvo, znamená, že máte ochranu, že sa to už nestane.

Do hlavy iného človeka nevidím, to, ako on vyhodnocuje situáciu, ja zmeniť neviem.

Ako reagujete na samotnú námietku?

A akú by som mal ako poslanec ochranu?

Ak by vás polícia nezadržala pri trestnom čine, musí požiadať o zbavenie imunity, takže dvere by vám vykopnúť nemohli.

Nie som právnik, neviem o tom, ale pokiaľ viem, tak pred trestným stíhaním ani zákrokom polície nie je poslanec chránený. O detailoch neviem. Faktom je, že intenzitu spravodajských hier, ktoré sú okolo kauzy zadržania Vladimíra Pčolinského, si nepamätám od čias, keď v rokoch 2014 –2015 som musel chodiť s ochrankou, pretože nás zastrašovali a rozpracovávalo nás to neskoršie Kočnerovo komando. Takú intenzitu som nepociťoval až doteraz, počas posledných niekoľko týždňov.

Keďže Daniel Lipšic je v celom rade konfliktov záujmov, musí sa vyradiť z rozhodovania v mnohých veciach, je dobre, že je v takejto situácii šéfom špeciálnej prokuratúry?

Nemyslím si, že je to problém. Aj sudcovia sa často vylúčia z rokovania, ak poznajú niekoho z obvinených, je to bežné.

Je Daniel Lipšic v svojom postavení slobodný? Kľúčoví prokurátori ako Kysel a Repa konajú razantne, Lipšic sám seba vylučuje pre konflikt záujmov, nedostáva sa preto do situácie, že nemôže rozhodnúť ako šéf prokuratúry tak, ako by chcel, keby nemal tie konflikty záujmov?

To je tautológia, každý sudca alebo prokurátor, ak má zaujatosť v sporoch, tak sa jednoducho vylúči, nevidím v tom problém. Veľká väčšina káuz, ktoré špeciálna prokuratúra rieši, sa týka osôb, s ktorými sa pán Lipšic alebo iní prokurátori špeciálnej prokuratúry, nepoznajú.

Vaša vláda utrpela strašnú stratu dôvery, myslím si, že ľudia vám už neveria. Demisie, odchody a návraty, to všetko znehodnotilo váhu slova, vaše slová už nemajú váhu. Viete si predstaviť, že sa to dá zmeniť?

Bude to ťažké. Veľmi ťažké. Dá sa to urobiť iba tak, že ľudia budú vidieť, že sa niečo zmenilo. Že sme sa z toho krízového marca poučili a vyvodili nejaké závery. A to bude behom niekoľkých najbližších týždňov zrejmé. Verím, že k tomu dôjde.

Druhú časť rozhovoru, kde sme sa rozprávali o fungovaní novej vlády, budúcnosti konfliktov Matoviča a Sulíka, kritike ministra Korčoka voči V4, ako sa máme postaviť voči konfliktu medzi Ukrajinou a Ruskom a či máme podporiť členstvo Ukrajiny v NATO, uverejníme v pondelok.