Profesor Richard Sakwa: Politický Západ sa ocitá v čoraz väčšej izolácii a stáva sa agresívnejším

Je to príbeh o tom, ako bola premárnená vzácna príležitosť na vytvorenie globálneho mierového poriadku po roku 1989 – predovšetkým podľa neho politickým Západom, ktorý trval na tom, že „liberálny poriadok” pod vedením USA by mal prevládnuť nad koncepciou globálneho poriadku založeného na Charte OSN. V tejto Charte je zakotvená zásada nezasahovania, podľa ktorej by každý suverénny štát mal mať možnosť spravovať svoje vnútorné záležitosti – či už podľa západného demokratického modelu, alebo nie.

Keď som nedávno krátko po zverejnení listu hovoril s profesorom Sakwom, chcel som vedieť, ako sa pozerá na súčasnú situáciu na Ukrajine a či si myslí, že v dohľadnom čase existuje reálna šanca na uskutočnenie serióznych rokovaní. Chcel som tiež lepšie pochopiť, ako mohlo súperenie dvoch koncepcií globálneho poriadku viesť ku katastrofálnej vojne, ktorej sme dnes svedkami na Ukrajine, a k veľmi reálnej možnosti, že by sa mohla skončiť globálnou katastrofou.

Ako vznikol tento otvorený list, ktorý vyzýva na mierové rokovania a nový bezpečnostný pakt? A prečo ste sa rozhodli na ňom zúčastniť?

Iniciátorom listu bol lord Robert Skidelsky, emeritný profesor politickej ekonómie na Univerzite vo Warwicku. Potom vyzval niekoľkých z nás, aby sme ho podpísali. A ja som s tým okamžite súhlasil, a to napriek tomu, že existuje veľa otázok o tom, ako sa dá toto prímerie vyrokovať, ako dlho by malo trvať, a, samozrejme, aj napriek tomu, že obe strany – Rusi aj Ukrajinci – hovoria, že druhá strana by prímerie využila na zlepšenie svojho vojenského postavenia. Od začiatku však tvrdím, že všetky vojny sa skôr či neskôr skončia nejakými rokovaniami. A to, o čom v tejto chvíli hovoríme, sú len rokovania o rokovaniach – teda aspoň začiatok procesu. Takže v tomto duchu sa to nesie a ja jednoznačne plne podporujem názory uvedené v liste, ktoré k tomu vyzývajú.

A do akej miery je podľa vás realistické, že by mohlo dôjsť k určitému posunu smerom k ochote rokovať a uzavrieť prímerie? Alebo je to stále nerealistické?

Je to úplne nerealistické. Trend je opačný. To však neznamená, že by sme k tomu nemali vyzývať – to je samostatná otázka. Pretože správne je uzavrieť prímerie a začať rokovania o rokovaniach. Medzi správnym a skutočným je však čoraz väčšia priepasť. Nedávno sa vo Washingtone konal samit NATO pri príležitosti 75. výročia jeho založenia. A vyhlásenie prijaté na tomto samite 10. júla je voči Rusku neochvejne nepriateľské. Teda ešte viac ako voči Iránu a Číne. V podstate vyhlásili Rusko za nepriateľa – rozhodne, na dlhé obdobie. NATO si stojí za svojím. A ak sa pozriete na znenie, je to existenciálne – odsek za odsekom. Keď to čítate, zdá sa, akoby si možno príliš kompenzovali svoj nedostatok sebavedomia, pretože toto nie je jazyk sebavedomej organizácie. Ale, samozrejme, osud NATO je na vážkach.

A ako podľa vás vyzerá situácia z ruskej strany?

Rusko si tiež stojí za svojimi názormi. Je pravda, že 14. júna sme mali prejav Putina na ministerstve zahraničných vecí v Moskve, ktorý načrtol mierovú dohodu. Ale, samozrejme, to bolo s podmienkou, že štyri nové oblasti a Krym budú súčasťou Ruska, a tak ďalej. Obe strany teda nemenia svoj postoj.

Mnohí ľudia, ktorí v minulosti pevne verili v ukrajinské víťazstvo, teraz hovoria, že je nevyhnutné, aby sa Ukrajina vzdala niektorých území, a že by sa mala snažiť o urovnanie sporu skôr, ako sa situácia ešte zhorší. Súhlasíte s tým? A ak áno, ako dlho podľa vás ešte bude trvať, kým uvidíme nejaký skutočný posun smerom k rokovaniam?

Ako som už povedal, NATO si stojí za svojím. Teraz sa tešia na najnovšie zázračné zbrane, F-16ky, a potom na ďalšie a ďalšie. Je pravda, že Macron so svojou víziou francúzskych jednotiek na bojisku utrpel v nedávnych francúzskych parlamentných voľbách a vo voľbách do Európskeho parlamentu relatívnu porážku. Ale v súčasnosti je Západ – alebo to, čo ja nazývam politickým Západom – rozhodnutý eskalovať a eskalovať – argumentom je, že červené línie Ruska sú jednoducho bluf. Ale ako hovoria Rusi: Je to bluf, kým to nie je bluf. Situácia na bojisku by sa z dlhodobého hľadiska, samozrejme, nevyhnutne priklonila na stranu Ruska, ak by Ukrajina zostala sama – vzhľadom na „eskalačnú prevahu” Ruska, ako to povedal Barack Obama v roku 2015. Oveľa viac ľudí, obrovský priemyselný komplex, prevaha v produkcii, pokiaľ ide o strelivo, a tak ďalej. Západ sa však pripravuje – V Európskej únii a v Spojených štátoch sa budujú a prestavujú továrne na výrobu munície. A tak by s masívnou podporou Západu mohla vojna pokračovať a pokračovať. Mohla by to byť desaťročná vojna. Je zrejmé, že čím dlhšie bude trvať, tým viac bude Ukrajina zničená. Zostane jej veľmi málo mužov. To sme však vedeli už od začiatku, keď Západ odmietol prijať Istanbulskú dohodu, ešte v marci, apríli 2022 – „do posledného Ukrajinca”. A to sa, samozrejme, už deje.

Tvrdíte, že Západ odmietol prijať Istanbulskú dohodu, ale konečné rozhodnutie o jej odmietnutí bolo, samozrejme, rozhodnutie Ukrajiny, aspoň oficiálne. Do akej miery rozhodujúci je vplyv Západu na Ukrajine?

Viete, Ukrajinci neustále hovoria o svojej schopnosti konať. Ale samozrejme, ich schopnosť konať sa stratila, keď NATO v marci/apríli 2022 vyhlásilo, že nebude garantovať a nebude sa zapájať do rokovaní. A samozrejme, že odvtedy sa tento postoj nezmenil. Desaťtisíce, ak nie státisíce Ukrajincov medzitým zomreli a politický výsledok pre Ukrajinu bude negatívny. Ale ako hovorím, súčasne prebiehajú tri vojny: tá na Ukrajine a o Ukrajinu, tá v Európe o európsky bezpečnostný poriadok a tá o globálny poriadok, ktorá je vraj potrebná na odradenie Číny, čo je podľa mňa nebezpečná abstrakcia. Je to verzia starej teórie domina v štýle Vietnamu, že jeden komunistický prevrat povedie k ďalšiemu. Samozrejme, vízia, že Rusko vyjde z Ukrajiny a začne napádať pobaltské republiky, Poľsko a tak ďalej, je fantázia. Ale Západ sa prepracoval do takého stavu popierania reality – rovnako ako v prípade Vietnamu – že bude veľmi ťažké z neho vyjsť. Zatiaľ, ak sa pozriete na vyhlásenie NATO, globálna vízia je taká, že Ukrajina je jednoducho ako Somme v roku 1916 – zostala zničená, s obrovskými stratami, ale je to potrebné na globálnej úrovni.

Máte nejakú jasnú predstavu o tom, kam by tento väčší, globálny boj mohol smerovať?

Myslím si, že sme určite svedkami zintenzívnenia blokovej politiky, v podstate novej studenej vojny. Na jednej strane tu máme politický Západ – NATO a Európsku úniu – ktoré vytvárajú čoraz užšie spojenectvo. A nejde len o vojenský a sociálno-ekonomický, ale aj o ideologický front, horší ako dokonca v prvej studenej vojne. Existuje, samozrejme, disent – ktorý nie je ani tak potláčaný, ale určite do veľkej miery dusený. Napríklad v Spojenom kráľovstve máme novú labouristickú vládu. A samozrejme, skoršie nesúhlasné hlasy v rámci Labouristickej strany, ktoré stelesňuje Jeremy Corbyn, boli vylúčené. A akékoľvek kritické hlasy ľavice kritizujúce vojnu boli marginalizované, ak nie úplne vylúčené. A tento proces prebieha na celom politickom Západe. Návšteva Viktora Orbána v Moskve, predtým na Ukrajine a v Číne, bola hlboko odsúdená Európskou úniou – čo je veľmi zvláštne, pretože Európska únia bola mierovým projektom a teraz sa zdá, že sa stala vojnovým projektom. Stručne povedané, máme tu konsolidáciu politického Západu, ktorá sa aj tak deje od konca prvej studenej vojny.

Na druhej strane sme svedkami vzniku „politického Východu”, ako ho nazývam – je to jednoducho vhodný termín, protiklad politického Západu. Väčšina ľudí by ho nazvala niečím ako „autokratickým blokom eurázijských štátov” s nejakým hanlivým prívlastkom. Ale tento politický Východ, zoskupenie krajín, ktorého jadrom sú očividne Rusko a Čína, bol na tomto samite NATO a v jeho vyhlásení znovu a znovu odsudzovaný, pričom Čína bola donekonečna upozorňovaná, že by mala prestať podporovať Rusko. To je dosť zvláštne, pretože čo si Západ myslí, že je, aby mohol Číne – krajine, ktorá má za sebou 5 000 rokov civilizácie – hovoriť, ako sa má správať a čo má vnímať ako svoje vlastné národné záujmy? A samozrejme, v Číne prebieha diskusia o Rusku a Západe, ktorá je dosť dôležitá a na ktorú by sme nemali zabúdať. Ale napriek tomu si myslím, že čím viac sa bude politický Západ vyhrážať Číne, tým viac sa Rusko a Čína budú zbližovať. Poslednou poznámkou je, samozrejme, to, že politická situácia v Spojených štátoch smeruje k nejakým veľmi sporným voľbám v novembri, takže je celkom jasné, že politický kontext vojny sa môže zmeniť.

Stáva sa politický Východ blokom v zmysle silného spojenectva tak, ako je blokom politický Západ?

Nie, politický Východ nie je len analógiou politického Západu. Jeho dynamika je veľmi odlišná. Všetky štáty politického Východu odmietajú tento druh blokovej politiky politického Západu. Je to antihegemonistické, antiblokové. V podstate obhajuje myšlienku suverénneho internacionalizmu, víziu globálneho poriadku založeného na rovnosti všetkých suverénnych štátov, ako je načrtnutá v Charte OSN, zatiaľ čo politický Západ má víziu, že celý svet sa musí stať demokratickým – demokratický internacionalizmus je jeho podstatou. Skrátka, máme tu rodiaci sa politický Východ, ktorý odmieta nároky a prvenstvo presadzované politickým Západom.

Samozrejme, máme tu aj veľmi veľký – nie blok, ale veľmi veľké zoskupenie štátov globálneho Juhu, ktoré by sa dali definovať ako premenlivé štáty, ktoré sa nepripájajú ani k jednému, ani k druhému bloku. Je však dôležité povedať, že globálny Juh sympatizuje s politickým Východom, pretože chápu, že politický Západ nie je len vojensko-politická aliancia alebo ideologická aliancia. Je to aj rozsiahly systém politickej ekonomiky. Je všeobecne známe, že západný neoliberalizmus, chicagska ekonomická škola a podobne, zdevastovali ekonomiky v Latinskej Amerike, Afrike a Ázii. Politický Západ teda čelí výzvam zo všetkých strán – predovšetkým však vinou vlastnej ľahkovážnosti, vinou vlastného premrhania mierových vyhliadok, ktoré boli možné na konci prvej studenej vojny. Odcudzuje si čoraz väčšiu časť sveta. A keďže sa ocitá v čoraz väčšej izolácii, stáva sa čoraz agresívnejším. A preto bol tento samit NATO so svojím vyhlásením taký extrémny, až si človek pomyslí: Čo je to s tými ľuďmi?

Poďme sa na chvíľu pozrieť na históriu vzniku týchto dvoch blokov a na dve koncepcie medzinárodného poriadku, ktoré predstavujú. Práve ste spomenuli dve rôzne „vízie” medzinárodného poriadku – alebo „modely”, ako ich nazývate v knihe: Suverénny internacionalizmus, založený na Charte OSN, a liberálny alebo demokratický internacionalizmus, ktorý vedú USA. Vo svojej knihe tvrdíte, že tieto dva modely medzi sebou súperia od konca druhej svetovej vojny. Môžete mi niečo povedať o týchto dvoch modeloch a o napätí medzi nimi?

Ide o napätie, ktoré existuje od roku 1945 a od vytvorenia súčasného medzinárodného systému založeného na Charte OSN a na zásade nezasahovania do vnútorných záležitostí iných štátov. A samozrejme, v prvých rokoch boli Spojené štáty ochotné spolupracovať a na rozdiel od Spoločnosti národov po prvej svetovej vojne sa k systému pripojili a stali sa jedným z jeho lídrov. Ak sa však pozriete na debaty v prvých rokoch existencie OSN a vlastne aj na jej založenie, Spojené štáty si vždy vyhradzovali určitý priestor mimo tohto medzinárodného systému. Takže existovalo toto napätie medzi multilateralizmom a právami jednotlivých štátov. Myslím si, že systém založený na Charte OSN bol pozoruhodným súborom kompromisov a bol funkčný – až do konca prvej studenej vojny. Pokiaľ mal liberálny poriadok pod vedením USA alternatívu – sovietsky blok, inú víziu svetového poriadku na úrovni medzinárodnej politiky – obmedzovalo a limitovalo to jeho ambície. No pri absencii protiváhy sme mali nekonečné reči o unipolarite – o prvenstve USA, ktoré sa malo dosiahnuť na globálnej úrovni, a tak ďalej. Dokonca reči o dominancii.

Ak sa však pozrieme späť, keď Sovietsky zväz koncom 80. rokov minulého storočia pod Gorbačovovým vedením ukončil studenú vojnu, ľudia majú tendenciu zabúdať, na čo apeloval. Myslia si, že Sovietsky zväz v podstate kapituloval pred Západom. Nebolo to tak. Keď Gorbačov ukončil studenú vojnu, nemyslel tým: Dobre, vyhrali ste, Západ je najlepší a tak ďalej. To, čo povedal, bolo: Áno, je veľa vecí, ktoré sa môžeme naučiť od Západu, ale tým, že sme ukončili studenú vojnu, apelujeme práve na to, aby tieto princípy Charty dominovali. A toto je aj obsahom jeho slávneho prejavu v decembri 1988 pred Organizáciou Spojených národov – ak si ho pozriete, je absolútne inšpiratívny. Bola to vízia pre všetky krajiny – Spojené štáty, štáty Európskej únie a všetky ostatné – aby sa vrátili k týmto základným princípom OSN, k tomu momentu nádeje na konci druhej svetovej vojny, najničivejšej svetovej vojny. A to je stále nádej mnohých krajín globálneho Juhu a toho, čo nazývam politickým Východom. Takže áno, v súčasnosti súperia dve vízie svetového poriadku.

Zaujímavé na tom je, že obe tieto vízie alebo modely sa odvolávajú na princíp rovnosti, ale rôznymi spôsobmi. Ten, ktorý vychádza z Charty OSN, sa odvoláva na rovnosť medzi štátmi – všetky štáty sú si rovné a žiadny štát by nemal zasahovať do vnútorných záležitostí iného štátu. Model založený na prvenstve USA sa odvoláva skôr na rovnosť vo vnútri štátov – demokraciu, ľudské práva a tak ďalej. A preto sa veľmi zaujíma o vnútorné záležitosti iných štátov a cíti sa oprávnený, či dokonca povinný ich ovplyvňovať. Môžete hovoriť o napätí medzi týmito dvoma predstavami a o tom, ako sa to prejavilo?

Áno, existuje napätie medzi tými, ktorí sa zameriavajú na medzinárodnú politiku, a tými, ktorí sa zameriavajú na domácu politiku – medzi domácimi záležitosťami a nezasahovaním. Ale viete, v konečnom dôsledku tieto vízie nie sú nezlučiteľné – mohli by byť zosúladené. Práve o to sa ruskí lídri od konca studenej vojny dôsledne snažili. Kľúčovou otázkou je však podľa môjho názoru dominancia – skutočnosť, že politický Západ trvá na svojej globálnej hegemónii. A tým, samozrejme, myslím USA. Preto nemohli dovoliť Rusku, aby sa pripojilo, keď sa od roku 1992 stalo nezávislým štátom. Rusko sa chcelo pripojiť k politickému Západu. To by však znamenalo decentralizáciu Washingtonu. Znamenalo by to zmenu podstaty politického Západu – čo je, samozrejme, presne to, čo chcel Gorbačov urobiť. Nie zničiť politický Západ, ale povedať: Svet sa zmenil a vy sa musíte zmeniť s ním. Zarážajúca je nielen kontinuita politiky NATO – politiky politického Západu – aj po skončení studenej vojny, ale aj skutočnosť, že sa stal izolovanejším, hermetickejším, uzavretejším, menej schopným rokovať s ostatnými zvonka. Vidíme teda vznik blokovej politiky, a teda druhej studenej vojny, oveľa intenzívnejšej, oveľa prenikavejšej a oveľa nebezpečnejšej ako tá prvá.

Prečo by bolo zlé, keby USA alebo vo všeobecnosti politický Západ ovládli celý svet?

No, samozrejme, ak by jediná ríša ovládla celý vesmír, potom by ste mali mier, pretože by neexistovala žiadna opozícia. Znamenalo by to, že všetci ostatní by sa museli prispôsobiť želaniam a túžbam imperiálneho centra. A to bol, samozrejme, sen impérií v priebehu vekov. Prečo by to teda malo byť zlé? No práve to mnohí vo Washingtone jednoducho nedokážu pochopiť – pretože politický Západ má vo svojej podstate dve tváre. Jednou tvárou je impérium, teda Spojené štáty, ktoré majú 850 vojenských základní po celom svete – mimochodom, 350 z nich obklopuje Čínu. Takže ak sedíte v Pekingu, nemusí to byť nevyhnutne dobrá vec.

Ale druhou stranou politického Západu je to, čo dnes nazývam stranou „spoločenstva”: poskytovanie verejných statkov. A to, samozrejme, prinieslo veľmi pozitívne výsledky v rôznych smeroch – pokiaľ ide o globálny a otvorený obchodný systém, obmedzenie protekcionizmu a tak ďalej. Takže je tu imperiálna tvár proti tvári spoločenstva. Samozrejme, nikdy v histórii ľudstva nedominovalo nad zemeguľou jedno impérium. Ale je zrejmé, že toto bola ambícia politického Západu – rôznymi spôsobmi, v rôznej komplexnosti, ale v podstate hovorí: Sme jediný hegemón, a preto nemôžu existovať žiadne regionálne hegemónie – Čína vo východnej Ázii, Rusko v severnej Eurázii a tak ďalej.

Aký je všeobecný pocit vo zvyšku sveta v reakcii na to, čo ste načrtli, na tento druh globálnej hegemonistickej ambície Západu?

Moskva, Naí Dillí a Peking ju prirodzene odmietli prijať. A samozrejme, princíp tohto univerzálneho impéria pod vedením USA je úplne protichodný so zásadami zakotvenými v Charte OSN. Dnes máme v OSN zastúpených 193 štátov. Mnohé z týchto štátov, viac ako 100, boli bývalými kolóniami. V súčasnosti už ako štáty dozreli. A tak väčšina z nich, a dnes ešte viac, odmieta akceptovať dominanciu vonkajšej moci. Hovoríme o Keni, hovoríme o Ugande, Tanzánii, Brazílii, Južnej Afrike, o mnohých štátoch. A samozrejme India, ktorá bola kolóniou, hoci je jedným zo zakladajúcich členov OSN. Takže vzhľadom na to, že Spojené štáty predložili túto myšlienku univerzálneho impéria, máme teraz tieto antihegemónne sily v Pekingu a v Moskve a iným spôsobom v Indii a inde.

Od viacerých politických expertov som počul, že USA už dlhší čas aktívne bránia akémukoľvek rozvoju užších ekonomických vzťahov medzi Ruskom a Nemeckom alebo medzi Ruskom a Európou vo všeobecnosti. Čo by inak bol veľmi prirodzený vzťah – Európa by profitovala z lacnej ruskej energie a Rusko z tovarov vyrábaných v Európe. A preto – tak znie teória – sa USA tohto vzťahu obávali, pretože ak by pokračoval, z Európy by sa stala významná svetová mocnosť. Aký je váš názor na to? Myslíte si, že je to aspoň sčasti dôvod, prečo sme sa dostali tam, kde sme dnes?

Určite. Fakty hovoria samy za seba. USA sústavne vystupujú proti energetickým vzťahom najmä Nemecka a Ruska, ale v širšom zmysle aj Európy a Ruska – a vlastne proti akýmkoľvek pokusom Ruska o nadviazanie čo i len lokálnych vzťahov. To siaha až k pôvodným plánom a predstavám z konca 60. rokov, ale predovšetkým zo 70. rokov. Reagan bol, samozrejme, hlboko proti, až kým v podstate nekapituloval a nedovolil, aby sa tieto plány realizovali. Táto téma je stále aktuálna. To je fakt – celkom jasný, s množstvom dôkazov – vrátane opozície voči plynovodu Nord Stream 1, ktorý bol otvorený v roku 2011, a plynovodu Nord Stream 2. A myslím, že to bol veľvyslanec USA v Nemecku, ktorý pred niekoľkými rokmi povedal: Prečo by preboha mali Spojené štáty formovať európsku energetickú politiku? No, Washington by argumentoval, že to Moskve prináša príjmy, ktoré môže použiť na budovanie svojich vojenských síl. Takže od samého začiatku to bola vízia Ruska – či už sovietskeho alebo postsovietskeho, demokratického alebo nedemokratického – ktorá hovorila: Nemôžete dovoliť, aby sa Rusko rozvíjalo. A samozrejme, aby som to rozvinul, jednou z absolútnych obáv vo Washingtone bolo vždy hlboké zbližovanie sa Nemecka a Ruska, pretože to by skutočne vytvorilo významnú veľmoc. A následne aj hlboké prepojenie medzi Bruselom a Moskvou. To bola pre Spojené štáty nočná mora.

Práve preto trvali na zachovaní tohto systému Severoatlantickej aliancie, NATO, a preto vznikla táto obsesia zabrániť Rusku, Číne alebo akémukoľvek inému štátu, aby vrazil takzvané kliny medzi Washington a západnú Európu. Je to pohľad na politiku, ktorý nie je schopný predstaviť si nič lepšie ako akýsi trvalý negatívny mier – ktorý má vždy potenciál, ako aj v súčasnosti, prerásť do otvorenej vojny. Je to ochudobnená vízia medzinárodných vzťahov – a v širšom zmysle ľudského osudu. V podstate nedokáže uveriť, že môžeme mať globálny poriadok založený na víziách mieru a rozvoja – na takej vízii, ktorú rozvinul John F. Kennedy v poslednom roku svojho života a o ktorej podával také hlboké, emotívne a dojímavé svedectvo.

A teraz, keď sme sa dostali do otvorenej vojny, ktorej koniec je v nedohľadne – a ktorá by sa mohla zmeniť na globálnu – aké sú vyhliadky na budúci globálny poriadok založený na takejto vízii mieru a rozvoja?

Preto je čoraz viac na nás – vrátane signatárov tohto listu, ktorým sme začali – aby sme našli víziu pozitívneho mierového poriadku, ktorý nie je len o absencii vojny, ale o spoločnom zdolávaní najrôznejších výziev – klimatických zmien, jadrovej katastrofy, epidemiologických výziev a tak ďalej. Ako sme sa preboha ocitli v situácii, keď v Európe vedieme vojnu – a kvôli čomu? Nie je to úplne jasné, podobne ako keď sa pozrieme na prvú svetovú vojnu – v druhej svetovej vojne to bolo úplne inak, ale keď sa pozrieme na prvú svetovú vojnu – o čo v konečnom dôsledku išlo? Ak dnes túto vojnu prežijeme, napíšu sa o nej tisíce kníh. Budeme hovoriť: Ako sme to, preboha, mohli dopustiť? Bola to vojna, ktorej sa dalo vyhnúť. Prečo sa NATO muselo rozrastať, keď bolo úplne jasné, že to vyvolá napätie? Zmyslom NATO je zabrániť vojne a týmto činom ste dosiahli práve tú eventualitu, na zabránenie ktorej bol celý systém navrhnutý. Takže to nemôže byť šialenejšie. A preto jednoducho musíme tomuto systému povedať stop.

Možno budeme potrebovať externých partnerov, tretie strany. Mám na mysli Indiu, mám na mysli Čínu, Brazíliu, viaceré africké štáty, Africkú úniu ako organizáciu. Pretože v podstate nám to hovorí, že my – teda my Európania – nedokážeme spravovať svoje záležitosti sami. A nemôžeme dôverovať Washingtonu, že bude konať správne. V konečnom dôsledku musíme prevziať kontrolu nad svojím osudom a vytvoriť európsky bezpečnostný poriadok, ktorý bude náš a v ktorom sa všetky štáty budú cítiť dobre. A to, samozrejme, zahŕňa aj povojnovú Ukrajinu, v ktorej potom môžeme obnoviť spoločnosť a vybudovať národ – demokratický, suverénny a nezávislý štát.

A ak som vás správne pochopil, tento druh európskeho bezpečnostného poriadku by zahŕňal aj povojnové Rusko?

Áno.

Zdá sa, že dúfate, že sa budúcnosť ešte môže reálne uberať týmto smerom. Ale vzhľadom na to, že NATO je protikladom k takémuto európskemu bezpečnostnému systému – určite k systému, ktorý by zahŕňal Rusko – nakoľko je realistické, že by sme sa mohli dočkať vzniku takéhoto systému v dohľadnej budúcnosti?

Je to ešte horšie, pretože teraz sme svedkami NATO-izácie východoázijskej bezpečnosti, bloku AUKUS, dokonca sa hovorí o budúcom ázijsko-tichomorskom NATO s Japonskom – o Štvorstrannom bezpečnostnom dialógu (Quad) a tak ďalej, čo v podstate vytvára konflikt vo východnej Ázii, rovnako ako NATO vytvára konflikt v Európe. Takže temnota je v súčasnosti intenzívna – a stále viac sa stmieva. Nakoľko je to teda realistické? Vôbec to nie je realistické. Ako som však vždy tvrdil – nemôžeme sa dostať z bodu A, kde sme dnes, do bodu B, kde chceme byť, bez toho, aby sme vedeli, kde je bod B – bez toho, aby sme si najprv načrtli, kam chceme ísť. A s tým súvisí prinajmenšom niekoľko prvkov.

Po prvé, návrat k suverénnemu internacionalizmu a ústup od demokratického internacionalizmu a prehnaných ambícií politického Západu. Ten musí ustúpiť. Starajte sa o svoju vlastnú spoločnosť. Spojené štáty sú zmietané toľkými konfliktami, chudobou a ťažkosťami, rovnako ako západná Európa. Momentálne sme v procese deindustrializácie. Musíme sa zamerať nie na to, aby sme dve a pol percenta míňali na zbrane a militarizáciu, ale napríklad na 34 percent detí v Spojenom kráľovstve, ktoré žijú v chudobe, a tak ďalej. Takže to je prvý krok. Ďalším je trvalejšia vízia paneurópanstva. A rozhodne zahŕňajúca Rusko. A to vôbec neznamená antiamerikanizmus. Nesmierne obdivujem americkú spoločnosť, jej obrovskú dynamiku a mnoho ľudí v Spojených štátoch, s ktorými dosť úzko spolupracujem na projektoch pre mier a rozvoj.

To, čo chceme, je iná a lepšia Amerika, ktorá skutočne dokáže splniť to, čo sľúbil John F. Kennedy, že splní. Takže to nie je antiamerické, ale postamerické. Jednoducho hovoríme, že Európa musí byť postzápadná, a vlastne celý svet musí byť postzápadný. A postzápadný nie je negatívum, je to pozitívum – pretože potom môžeme skutočne smerovať k tomuto pozitívnemu mierovému programu, kde nepotrebujeme hegemóniu. Predstava, že bez Spojených štátov by sa celý svet zrútil do globálnej anarchie, je nezmysel.

Už ste spomenuli, že počas studenej vojny jeden blok pôsobil ako brzda pre ambície druhého bloku. Mohlo by to byť v istom slova zmysle prospešné? Je možné, že východný blok, ktorý sa teraz formuje, by mohol vytvoriť určitú brzdu pre západný blok a že by to mohlo stabilizovať situáciu? Alebo je to len ďalšia nebezpečná situácia, ktorej by sme sa mali snažiť vyhnúť?

Som zásadne proti blokovej politike, pretože spôsobuje, že v rámci blokov dochádza ku kontrole, trestaniu, potláčaniu disidentských hlasov a tak ďalej. A práve teraz sa v Rusku aj v Číne – a vlastne čoraz viac aj v iných štátoch – kvôli vonkajším hrozbám vnútorné potláčanie zintenzívňuje. Takže sme v tomto hroznom začarovanom kruhu. Na Západe sú, samozrejme, určité nezávislé hlasy zatiaľ povolené, ale sú marginalizované. Takže celá táto dynamika je hrozná. Dynamika studenej vojny je strašná. Preto bolo pre niektorých z nás také úžasné vidieť koniec prvej studenej vojny a skutočne veriť, že môžeme pracovať na pozitívnom mierovom programe, čo sme, samozrejme, premárnili.

Bude však dnes alternatívny blok brzdiť politický Západ? Nuž, myslím si, že existencia pluralizmu vo svete predstavuje prospešný vývoj. Ale bol by som radšej, keby to bol práve multilateralizmus na základe systémov podobných Charte a na základe vzájomnej spolupráce. Ale bloková politika, politika studenej vojny, vždy prezentuje veci čierno-bielo – my sme tí dobrí a vy ste tí zlí. Jedným z najväčších nebezpečenstiev súčasnosti je, že sa podkopáva princíp Organizácie Spojených národov – ktorá je jedinou legitímnou silou, ktorá môže vydávať napríklad všeobecné sankcie a vojenské zásahy – pretože päť mocností s právom veta si očividne ide po krku. Je to blok troch proti Rusku a Číne. A dnes sme bližšie k tretej svetovej vojne ako kedykoľvek od kubánskej raketovej krízy v októbri 1962.

Spomenuli ste multilateralizmus, ktorý presadzujú Rusko, Čína a India a ktorý je protikladom hegemónie USA, o ktorej sme hovorili. Momentálne je napätie také vysoké, že je ťažké si predstaviť, ako bude svet vyzerať po tom, ako sa to skončí. Vidíte cestu k akémusi multilateralizmu, keď prekonáme tento konflikt?

Áno. Je zrejmé, že medzi štátmi bude naďalej pretrvávať napätie – napríklad medzi Čínou a Indiou sú historicky podložené hraničné otázky. Napriek tomu máme teraz – koľko desiatok krajín sa hlási o členstvo v združení BRICS+? Koľko z nich chce vstúpiť do Šanghajskej organizácie spolupráce? Hovorí o zlúčení týchto dvoch organizácií a, samozrejme, o zmene ich názvu s cieľom vytvoriť globálny poriadok. A to by som privítal. Pretože ak sa pozriete na všetky ich vyhlásenia, ich zásady nie sú „proti”. Sú, samozrejme, proti hegemonizmu, ale nie sú vyslovene proti Washingtonu, proti Bruselu alebo čomukoľvek podobnému. Neustále sa odvolávajú na zásady Charty. Takže náznaky už vidíme. A nedávno napríklad Saudská Arábia dokonca varovala Európsku úniu, že ak sa nezákonne zmocní – alebo ukradne, povedzme to jednoducho – tých 300 miliárd dolárov ruských peňazí uložených najmä v Belgicku, v spoločnosti Euroclear, tak stiahne svoje štátne investície najmä vo Francúzsku, ale v Európe všeobecne.

Inými slovami, globálny Juh, a vlastne aj politický Východ, nachádza svoj hlas. Teraz, keď dozrel, má v podstate plné zuby západnej povýšenosti. Podporuje Západ, pokiaľ ide o presadzovanie vízie ekonomického spoločenstva, ale pokiaľ ide o presadzovanie imperiálnej vízie, stavia sa proti nemu. A v konečnom dôsledku je to v prospech Západu, že sa proti nemu stavia, pretože môže vzniknúť lepší Západ – taký, v ktorom budem šťastný a hrdý, že v ňom môžem žiť, ktorý nebude neustále poznačený militarizmom, nedomyslenými zásahmi a akousi intelektuálnou aroganciou, ktorá nám pripomína najhoršie časy kolonializmu.

Už nejaký čas ste členom Valdajského medzinárodného diskusného klubu, skupiny medzinárodných akademikov a ďalších, ktorí sa stretávajú každú jeseň v Rusku. Minulý rok som vás videl na videu, ako ste prezidentovi Putinovi položili otázku po jeho prejave na plenárnom zasadnutí. Ako dlho ste členom a ako sa vám to pozdáva?

Som rád, že ste sa na to spýtali, pretože účasť na čomkoľvek v Rusku – dokonca aj návšteva Ruska – sa dnes bezprecedentne považuje za neprijateľnú – porušuje sa snaha izolovať Rusko. A ja som bol vždy proti tomu. Verím v dialóg. V skutočnosti som bol jedným zo zakladajúcich členov Valdajského klubu, keď bol v roku 2004 založený. Je to jedinečná inštitúcia, pretože je to relatívne liberálny druh združenia – samozrejme, v rámci možností, ale mám na mysli, že tón bol vždy otvorený. Napríklad asi pred štyrmi alebo piatimi rokmi jeden z účastníkov – nebudem ho menovať – začal hovoriť štýlom „preč s americkým imperializmom” – čo je myšlienka, s ktorou sympatizujem, ale tá formulácia bola veľmi vyhrotená, dokonca násilná. A hneď na to predseda – opäť nebudem uvádzať meno – jedna z vedúcich osobností, povedal: Stop! Toto nie je spôsob, akým sa vyjadrujeme vo Valdajskom klube. Keby to tak bolo, nemal by som s tým klubom nič do činenia. V skutočnosti sú debaty pozoruhodne otvorené. Za starých čias sme mali dosť veľa ľudí zo Spojených štátov a Európy.

Samozrejme, dnes – napríklad minulý rok – tam nebol nikto zo Spojených štátov. Ale vývoj, ktorý veľmi vítam, je, že sme mali veľa Indov, veľa ľudí z Číny, z Afriky, z Latinskej Ameriky – čo bolo úžasné. Takže atmosféra je dnes podľa mňa oveľa lepšia, pretože už nie je presiaknutá tým západným triumfalizmom a na Washington zameraným think-tankizmom a tak ďalej. Takže sme naozaj hovorili o skutočných globálnych otázkach. Dialóg je podľa mňa vždy lepší ako izolovanosť. Je tam aj veľa popredných ruských mysliteľov a je dôležité, aby ma počúvali aj oni, pretože ja trvám na nenásilí a hľadaní cesty k mieru. A zároveň, hoci chápeme ruský postoj, neznamená to, že ho schvaľujeme do najmenších detailov. Takže je to dobré pre nich a je to dobré pre mňa. Je úžasné, koľko rozhovorov som mal na chodbách, toľko neformálnych diskusií o tom, ako vidia svet.

Spomínali ste, že aj návšteva Ruska sa dnes na Západe považuje za neprijateľnú. Mali ste vzhľadom na vašu účasť na týchto podujatiach nejaké problémy?

Som v dosť privilegovanej pozícii, pretože som teraz formálne emeritným profesorom, takže už nie som zamestnancom Univerzity v Kente, hoci ma osobne veľmi podporovali v ťažkých chvíľach, čo im treba uznať. Ale niektorí aktívni akademici ma často žiadajú o radu, či majú odísť, pretože doma im hrozia sankcie. Čelia tlaku. Ale toto sa deje už 10 rokov. Pamätám si, že na stretnutí ASEEES, Asociácie pre slovanské, východoeurópske a eurázijské štúdie, mi mladší akademici na chodbách hovorili: Neodvážim sa predniesť tento príspevok vyjadrujúci pozitívnejšiu víziu Ruska, Číny alebo čohokoľvek iného, pretože by mi neudelili miesto. Takže to bola strašná, jedovatá erózia intelektuálnej a akademickej slobody. Najmä práve v tejto chvíli, keď toho potrebujeme viac, potrebujeme viac ľudí, ktorí by vychádzali do sveta a zapájali sa do skutočného dialógu.

Richard Sakwa (71)

je profesorom ruskej a európskej politiky na Univerzite v Kente v Canterbury, vedúci výskumný pracovník na Národnej výskumnej univerzite – Vysokej škole ekonomickej v Moskve a čestný profesor na Fakulte politických vied Moskovskej štátnej univerzity. Po absolvovaní štúdia histórie na London School of Economics získal doktorát v Centre pre ruské a východoeurópske štúdie (CREES) na Birminghamskej univerzite. Pred nástupom na Univerzitu v Kente v roku 1987 prednášal na univerzitách v Essexe a v Kalifornii v Santa Cruz. Je autorom mnohých publikácií o sovietskych, ruských a postkomunistických záležitostiach.