Odborník Stephen Bryen o Orešniku: USA podobnú zbraň nemá. Nevieme, ako to Rusi dokázali

Niekoľko dní po tom, ako prezident Biden povolil Ukrajine použiť americké rakety ATACMS na útok na ruské územie, Rusko odpovedalo v skorých ranných hodinách 21. novembra vlastným, neobvykle ničivým raketovým úderom. Cieľom bol podzemný výrobný závod Južmaš v Dnipre, kde Ukrajina vyrába rakety a ich časti na použitie vo vojne s Ruskom. Zariadenie bolo údajne opevnené a dostatočne hlboko pod zemou, aby sa považovalo za nezraniteľné voči takémuto druhu útoku. Miestni obyvatelia a zamestnanci, ktorí boli svedkami útoku, však tvrdili, že cieľové podzemné dielne boli úderom úplne „rozprášené“, zatiaľ čo obyvatelia vzdialených častí mesta uviedli, že náraz bol ako zemetrasenie, a hlásili praskliny v domoch. Na videozázname útoku je vidieť šesť samostatných úderov v rýchlom slede za sebou ako jasné svetlá na tmavej oblohe klesajúce rýchlosťou, ktorú pozorovatelia označili za „ohromujúcu“. Záhadou útoku bolo, že na žiadnom zo šiestich miest dopadu nebolo vidieť ani počuť žiadne výbuchy.

Po niekoľkých hodinách špekulácií prezident Putin v celonárodnom televíznom prejave oznámil, že zbraň použitá pri útoku nebola obyčajnou raketou, ale novým typom hypersonickej zbrane, ktorú Rusi nazvali „Orešnik“, teda Lieska. Tvrdil, že pri údere sa bojová hlavica pohybovala rýchlosťou Mach 10, teda viac ako dvanásťtisíc kilometrov za hodinu, a že proti tejto novej zbrani sa nedá brániť žiadnou v súčasnosti existujúcou obrannou technológiou. Západní experti neskôr dospeli k záveru, že k výbuchu nedošlo preto, lebo hlavice nenesú výbušniny – masívnu deštrukciu na mieste spôsobila skôr tlaková vlna spôsobená obrovskou kinetickou energiou pri náraze.

Aby som lepšie pochopil, čo je Orešnik za zbraň a aké sú jej dôsledky pre vojnu na Ukrajine a širší konflikt Ruska s NATO, rozprával som sa so Stephenom Bryenom, expertom na zbrane a bezpečnosť s 50 rokmi skúseností vo vláde a v priemysle. Okrem iných vysokých funkcií pôsobil v Capitol Hill ako vedúci pracovník Výboru pre zahraničné vzťahy Senátu USA, v Pentagóne ako námestník ministra obrany pre obchodno-bezpečnostnú politiku, v súkromnom sektore ako prezident nadnárodnej obrannej a technologickej spoločnosti a ako zakladateľ a prvý riaditeľ Bezpečnostného úradu pre obranné technológie (DTSA), vládnej agentúry USA zodpovednej za koordináciu bezpečnosti obranných technológií. V súčasnosti pôsobí ako vedúci pracovník Centra pre bezpečnostnú politiku, neziskového think tanku vo Washingtone, a píše pre Asia Times. Pred koncom rozhovoru sme sa dotkli aj toho, ako je Európa pripravená na vojnu s Ruskom, dôsledkov Trumpovho zvolenia na potenciálne urovnanie situácie na Ukrajine a ambivalentnej budúcnosti NATO.

Čo nám môžete povedať o novej ruskej rakete Orešnik, ktorá bola nedávno prvýkrát použitá na cieľ v Dnipri?

Zjednodušene povedané, Orešnik je balistická raketa stredného doletu s hypersonickým klzným prostriedkom namontovaným na jej vrchole. Je poháňaná viacstupňovou raketou – to znamená, že je tam viacero rakiet uložených na sebe, pravdepodobne tri rakety. A tie sa postupne odpájajú, keď raketa stúpa, podobne ako pri štarte kozmickej lode alebo družice. Najprv sa odpojí časť s pomocnými štartovacími motormi, potom ďalší stupeň a potom posledný stupeň.

Aký zmysel majú tieto stupne v prípade rakety?

Ide o to, aby raketa dosiahla nadzvukovú rýchlosť, čo sa väčšinou dosahuje v exosfére, najvrchnejšej časti atmosféry. Je to mimo normálnej atmosféry – ste takmer vo vesmíre. A to je trochu zložité, pretože horizontálna vzdialenosť medzi štartom a cieľom nie je až taká veľká. Medzi miestom štartu a Dniprom je v tomto prípade len asi tisíc kilometrov.

Prečo teda musí ísť až do vesmíru?

Pretože ju chcete zrýchliť. Tam hore nie je žiadna atmosféra, takže sa môžete pohybovať naozaj rýchlo. A preto máte viacero stupňov, pretože keď sa dostanete nad atmosféru, potom je zrýchlenie s posledným stupňom naozaj jednoduché. Hovorí sa o rôznych číslach, ale podľa mňa dosiahla rýchlosť blízku Mach 20 – to je viac ako 24-tisíc kilometrov za hodinu. Obrovská rýchlosť.

A čo presne je to „hypersonické klzné vozidlo“, ktoré je namontované navrchu?

Klzné vozidlo je “tajná ingrediencia”. A v podstate je to presne tak, ako to znie – nie je poháňané, je to len klzák. Ale je to vesmírny klzák. Takže sa kĺže po atmosfére, kým nie je pripravené klesnúť a zasiahnuť cieľ.

Oddelilo sa už v tomto bode od rakety?

Neviem, kde je presný bod oddelenia, ale tipujem, že áno. Viete, máme len veľmi málo informácií. Nie som v tejto oblasti kvalifikovaný, ale svoje informácie čerpám od ľudí, ktorí o tom premýšľali a sú kvalifikovaní. Mám na mysli astrofyzikov, ktorí vedia, o čom hovoria, ako napríklad Ted Postol z MIT. Hypersonické klzné vozidlo je veľmi komplikovaná záležitosť, pretože ide o systém, ktorý kĺže, keď je mimo atmosféry alebo len tesne v nej. Teploty nie sú veľké, pretože nie je žiadny odpor. Ale keď začne klesať do atmosféry – podobne ako astronaut v kapsule prichádzajúcej z vesmíru –, začne sa zahrievať a spomalí sa. Kým sa dostane tesne nad ciele, spomalí sa asi o polovicu, možno z Mach 20 na Mach 10. To je stále mimoriadne rýchle. Je to ďaleko za schopnosťami všetkých systémov protivzdušnej obrany, ktoré máme.

Akú teplotu dosahuje, keď sa takou rýchlosťou dostáva cez atmosféru?

Putin uviedol, že teplota sa pohybovala okolo štyritisíc stupňov Celzia. To je naozaj horúce. Povrch Slnka má teplotu okolo päť- alebo šesťtisíc stupňov. Takže klzné vozidlo musí byť vyrobené z veľmi špeciálnych materiálov, pretože musí vydržať tieto teploty. A tento materiál bude žiariť. Schopnosť vypúšťať bojové hlavice takou rýchlosťou a pri takých teplotách, to je skutočne náročné. A my nevieme, ako to dokázali.

Na videách, kde táto raketa dopadá na zem v Dnipre, to naozaj vyzerá, akoby žiarila. Je to akoby svetelná guľa, ktorá dopadá mimoriadne rýchlo. Takže je to spôsobené týmito extrémnymi teplotami?

Áno, preto ju vidíte. Inak by ste ju nevideli. A vidieť šesť uvoľnených blokov. Ďalšia vec – ak sa pozriete na to isté video, naľavo vidno iný výbuch. To mohlo byť klzné vozidlo po tom, ako uvoľnilo šesť blokov. Je to len odhad, ale tak to vyzerá. V každom prípade, určite to fungovalo.

Počul som, že v rakete neboli žiadne výbušniny, že deštrukcia bola spôsobená výlučne kinetickou energiou vzhľadom na jej rýchlosť. Potvrdili to Rusi?

Rusi to v skutočnosti nepovedali, ale všetci k tomuto záveru dospeli. Okrem dopadu klzného vozidla nedošlo k žiadnym iným výbuchom. Prichádzajúce bloky nevybuchujú. A nad zemou nie je žiadny oheň, žiadna ohnivá guľa alebo niečo podobné. Takže potom musíme vychádzať z toho, čo počuli a videli očití svedkovia. A tí hovoria, že to bolo ako zemetrasenie a že dokonca aj vzdialené domy praskali pod silou nárazu. Takže ide o klasickú protibunkrovú zbraň (bunker buster), ale bez výbušnín, len na základe kinetickej energie. Čo znamená, že preniká hlboko do zeme. V skutočnosti každý zo šiestich blokov obsahoval štyri až šesť submunícií, takže došlo k 24 až 36 prienikom do zeme. Následná rázová vlna je taká veľká, že v podstate všetko rozmetá na prach.

Rozmetá v zmysle „nič nezostalo“?

Áno, „rozmetá na prach“. Tak to povedali svedkovia. Potom miesto dopadu ohradili a nikto sa k nemu nemôže priblížiť, okrem ľudí z USA alebo NATO, ktorí skúmajú, čo sa stalo. Takže nechcú, aby sa tam ľudia pozerali. Vieme, že Orešnik dopadol medzi dve hlavné výrobné haly s číslami sedem a osem v tomto starom ruskom priemyselnom komplexe na výrobu rakiet. Predpokladá sa, že tam boli podzemné dielne, možno o štyri poschodia nižšie, kde sa vyrábali rakety a ich časti. A zdá sa, že zásah bol presný. To znamená, že zasiahli to, čo chceli zasiahnuť, čo je pri takej rýchlosti, pri ktorej je korekcia kurzu – keď ste tak blízko cieľa – takmer nemožná, nemalý úspech.

Ide teda o svetovú novinku, pokiaľ ide o zbraňové technológie?

Áno. Číňania síce majú hypersonické klzné vozidlo, ktoré predviedli, ale či funguje alebo nie, to neviem. A USA sa ho pokúšali vyvinúť – mali zmluvu s Lockheedom. Nie na balistickú raketu, ale priamo na zbraň. Ten program zlyhal, takže ho zastavili. Niekoľkokrát to testovali a nefungovalo to.

Viete prečo?

Neviem, ale mám podozrenie – a to hovorím len ja, pretože o tom nemám žiadne informácie – že pravdepodobne mali problémy s materiálmi.

Pre vysoké teploty?

Áno, mali problémy s návratom do atmosféry.

Existujú nejaké hypersonické zbrane, ktoré nevystupujú do vesmíru?

Áno, existujú aj iné hypersonické zbrane, ktoré fungujú iným spôsobom. Rusi majú Kinžal – čo znamená „dýka“ –, čo je v podstate len raketa s dodatočným motorom, ktorý ju zrýchľuje, ale neletí do vesmíru. Vypúšťa sa z lietadla, ale ak sa nemýlim, dá sa teraz vypúšťať aj zo zeme. Má pomerne malý dolet, približne 480 kilometrov alebo 300 míľ. A majú ešte jednu, ktorá sa volá Zirkón. Zirkón používa supersonický náporový motor (scramjet), čo je nadzvuková verzia náporového motora (ramjet) a je poháňaná kvapalinou. Takisto nevystupuje do vesmíru. Zirkón je špeciálny, pretože scramjet je technológia, ktorá sa práve rozvíja ako nový typ pohonného systému pre hypersonické zbrane.

Existujú teda rôzne spôsoby, ako dosiahnuť nadzvukovú rýchlosť?

Zatiaľ sú aspoň tri spôsoby. Klzné vozidlo, ktoré vyletí do vesmíru, veľmi rýchle rakety ako v Kinžale a scramjet, ktorý používa Zirkón. Všetky sa pri prechode atmosférou spomaľujú, niektoré viac ako iné. Kým Kinžal zasiahne svoj cieľ, pravdepodobne klesne na rýchlosť Mach 3 alebo Mach 4. Inými slovami, už nie je hypersonický. O Zirkóne toho veľa nevieme, ale pravdepodobne zostáva blízko hypersonickej rýchlosti, keď zasiahne cieľ. A, samozrejme, Orešnik je definitívne hypersonický. A to je pre protivzdušnú obranu problém.

Počul som ešte o jednej relatívne novej ruskej hypersonickej zbrani, ktorá sa volá Avangard – myslím, že ide o medzikontinentálnu raketu dlhého doletu. Čo nám o nej môžete povedať?

Avangard je klzné vozidlo. Medzikontinentálna balistická raketa (ICBM), ktorá ho vypúšťa, sa nazýva Sarmat. Ale ide o to, že ten Avangard je pravdepodobne to, čo vidíme aj navrchu rakety Orešnik, ale v menšej verzii. Je to v podstate to isté klzné vozidlo, len mierne upravené. Rusi sú zvyčajne dosť úsporní, ak ide o opätovné využívanie vecí. Spojené štáty majú iný prístup a financujú veci od základov – takže to stojí bilióny dolárov a často to funguje zle. Rusi to robia inak. Postupne pridávajú, opätovne používajú a prispôsobujú. Je to pre nich ekonomickejšie.

Avangard je teda to isté klzné vozidlo, o ktorom sme už hovorili, a môže byť namontované buď na ICBM Sarmat, alebo na Orešniku v menšej modifikovanej podobe?

Áno. Takže máte Sarmat s Avangardom – to je ICBM. Môže dosiahnuť Spojené štáty a je to výlučne jadrová zbraň. A potom máte Orešnik s menšou verziou Avangardu – to je IRBM, balistická raketa stredného doletu. Tá môže doletieť kamkoľvek v Európe a je upravená na dvojaké použitie – jadrové alebo konvenčné. Vlastne by som ani nepoužil slovo „konvenčné“. Nazval by som ju jadrovou alebo „inou“, pričom „iná“ nie je výbušná zbraň, ale kinetická zbraň využívajúca nejaký veľmi tvrdý materiál, ktorý môže preniknúť do zeme – možno karbid volfrámu alebo niečo podobné. A táto kinetická zbraň je ohromný ničiteľ bunkrov (bunker buster).

Rusi uviedli, že tento útok na zariadenie v Dnipri mal byť varovaním. Prečo si podľa vás vybrali práve tento cieľ?

Cieľ sedel na mieste, ktoré poznajú, pretože ho postavili – vedia, kde sa čo nachádza. A tak to bolo celkom jednoduché. Ale tiež si myslím, že chceli demonštrovať, že dokážu zničiť podzemné zariadenia. Bol to priamy odkaz Zelenskému. Pracuje v bunkri pod prezidentským sídlom v Kyjeve.

Takže sa teraz môže cítiť zraniteľnejší ako pred niekoľkými týždňami?

Myslím, že áno.

Prečo sa USA neusilovali vyvinúť niečo porovnateľné? Veď museli vedieť o tom, čo Rusi vyvíjajú.

Áno, sledovali to. Pokiaľ ide o Avangard a Sarmat, Rusi v rámci dohôd o strategických zbraniach nám ich vlastne ukázali. Videli sme ich zblízka. Nebolo to niečo, na čo by sme sa pozerali zo satelitu. Takže si myslím, že z našej strany to bola len pomalá reakcia, pokiaľ ide o hľadanie riešení, ktoré by mohli fungovať.

Neočakávali by ste, že sa to bude riešiť trochu naliehavejšie? V čom bol podľa vás ako niekoho, kto pozná obranný priemysel zvnútra, problém?

My sme investovali svoje peniaze do stealth technológií. Myšlienka bola, že by sme mohli lietať lietadlami proti akýmkoľvek cieľom vrátane cieľov protivzdušnej obrany a vyradiť ich. A ak by to tak bolo, na čo potrebujete hypersonickú zbraň?

Jasné, pretože vás nevidia, ak ste stealth lietadlo.

Presne tak. Nedávno som o tom čítal zaujímavý článok – neviem, či je správny, ale povedal by som, že je pravdepodobné, že je správny. Izraelčania práve predviedli hodnotu stealth technológií pri svojom útoku alebo skôr protiútoku na Irán. Na vyradenie iránskej protivzdušnej obrany použili stealth stíhačku F-35. To umožnilo stíhačkám F-15 priletieť a zničiť ďalšie ciele – pretože Iránci sa už nemohli brániť. Takže si myslím, že to bola skvelá ukážka amerického prístupu využívajúceho technológiu stealth. Zdá sa, že taktické a strategické lietadlá ako B2 a teraz nové B3 by mali byť schopné prejsť cez obranné kapacity kohokoľvek, a to takmer bez problémov. Pozerajúc sa na izraelský útok na Irán, zdá sa, že tento vzorec fungoval – a to aj proti ruskej protivzdušnej obrane, pretože práve tá bola v Iráne. Izrael je naším testovacím pracoviskom pre tento druh vecí. V každom prípade náš záujem o hypersonické technológie bol možno menší, ako by mal byť. Rovnako ako na ruskej strane nemali skutočný záujem o stealth technológie. Vydali sa iným smerom.

Pokiaľ ide o naše zanedbávanie hypersonických technológií, v čom by nás to mohlo urobiť zraniteľnými?

Problémom, ktorému USA v súčasnosti čelia, je Čína. Naše americké lietadlové lode operujúce v Tichomorí sú potenciálne zraniteľné voči hypersonickým zbraniam, ako je DF-21, čínska hypersonická zbraň. Takže to je veľmi znepokojujúci problém. A neviem, či na to máme riešenie.

To ma vedie k ďalšej otázke: ako sa brániť proti hypersonickým zbraniam všeobecne a najmä proti novému Orešniku? Existuje nejaká protivzdušná obrana, či už v súčasnosti alebo v dohľadnej budúcnosti, proti tomuto druhu hypersonického klzného vozidla?

Pochybujem. Po prvé, je veľmi ťažké zachytiť ich na radare, ak sa vám to vôbec podarí. A kým ich zachytíte, už vás zasiahnu. Sú také rýchle. Takže nie, súčasná generácia protivzdušnej obrany ich nedokáže zostreliť.

Ani Patriot, ani Aegis, žiadna z nich?

Nie. Možno by ste mohli tvrdiť, že systém Aegis so svojimi najmodernejšími záchytnými raketami by to možno dokázal. Ale nemá radar dlhého dosahu, a pokiaľ viem, systémy Aegis nie sú integrované so strategickou protivzdušnou obranou spôsobom, ktorý by im dal vedieť, že sa niečo blíži. Uvidíme, ako vystupuje nosná fáza rakety, ale nevieme, aký druh rakety to je. A keď sa ju pokúsite sledovať, pravdepodobne môžete sledovať prvý stupeň a možno aj časť druhého, hoci o tom pochybujem. A potom ste stratení. Naša protivzdušná obrana nie je taká dobrá. Väčšina z nich, až na jednu alebo dve výnimky, je to, čo by sme nazvali „plošná“ obrana. Tieto systémy sú určené na ochranu mesta, dôležitého vojenského zariadenia, sídla vlády a podobne.

Ak ste niekedy sledovali Patrioty – a je veľa videí, na ktorých Patrioty zachytávajú alebo sa snažia zachytiť útoky – vždy je to priamo nad nimi. Nikdy nevidíte, že by ničili rakety vo vzdialenosti 160 kilometrov, pretože to nerobia. Je to preto, že sledovanie a následné zničenie prilietajúcej rakety si vyžaduje čas. To je jeden z mýtov tohto všetkého – je to veľmi ťažké dosiahnuť. Existuje len niekoľko systémov, ktoré môžu vyštartovať a zničiť niečo, čo môže operovať vo vesmíre alebo v jeho blízkosti. Pozemný interceptor v USA, ktorý je umiestnený v Greeley na Aljaške, by to mal byť schopný urobiť, ale všetky testy boli tak trochu slabé. A Izraelčania majú Arrow 3, ktorý môže ísť do exosféry a niečo zasiahnuť. Ale nemyslím si, že dokáže zasiahnuť hypersonickú zbraň, pretože ju nedokáže nájsť.

Predpokladáte, že sa v budúcnosti vyvinie nejaká technológia, ktorá by to dokázala? Napríklad vesmírny systém?

Musíme sa vrátiť k tomu, čo navrhol prezident Reagan, k strategickej obrannej iniciatíve alebo SDI. Nazýva sa aj Hviezdne vojny. Tá bola aspoň sčasti vesmírnym záchytným systémom, ktorý by tieto rakety zlikvidoval v štádiu stúpania, skôr ako by mohli vypustiť svoje zbrane. A niečo také je pravdepodobne spôsob, ako to urobiť. Taký systém by si poradil aspoň s tými raketami, ktoré smerujú do vesmíru. Tie konvenčnejšie ako Kinžal, Zirkón alebo čínska DF-21 je zložitejšie zastaviť. Ale myslím si, že pravdepodobne môžete navrhnúť radary, ktoré ich dokážu sledovať a zachytiť.

Zdá sa, že k tomu máme ešte ďaleko.

Áno. Naša protivzdušná obrana sa vyvíja pomaly, veľmi pomaly. A nanešťastie, všetko bolo uzavreté do jedného hlavného riešenia, ktorým je Patriot.

Chcem sa vás opýtať na nedávnu „kielskú správu“, o ktorej ste písali. Čo je to kielská správa a čo nám hovorí?

Kielský inštitút je veľmi uznávaný nemecký think tank, ktorý nedávno uverejnil správu o nemeckých obranných spôsobilostiach, ktorá sa týka aj Európy vo všeobecnosti. Pýta sa v nej: Sme pripravení na vojnu, najmä na vojnu s Ruskom? A dospel k záveru, že absolútne nie sme pripravení, že nemáme dostatok prostriedkov na vedenie vojny. Čo je pravda. Je to chaos. Nemajú muníciu, nemajú platformy, nemajú integráciu a veľa peňazí sa míňa na projekty, pri ktorých je vláda v podstate okrádaná obrannými dodávateľmi. Takže záver je, že ak ste NATO, najlepšie, čo môžete urobiť, je vyhnúť sa vojne s Ruskom. Čo sme aj tak všetci vedeli. Píšem o tom už roky.

Teraz hovoríme o Európe. Ale keď je Amerika súčasťou NATO, nemení to do istej miery situáciu?

Áno, ale v prípade vojny by Spojeným štátom trvalo mesiace a mesiace, kým by nasadili dostatočný počet Američanov v Európe, aby to malo nejaký význam. A dovtedy by bola veľká časť Európy zničená. Buďme úprimní. USA majú v Európe približne 100-tisíc vojakov. Z toho je pravdepodobne 10-tisíc bojových jednotiek. Zvyšok je podpora, logistika, radar a podobne. Pomerne málo z nich bude v prvej línii s puškami. Takže Európanov nemôžeme zachraňovať. Európania si myslia, že môžeme, ale to fakt len snívajú.

To, čo máme – čo je silné a účinné –, sú stíhačky stealth. Máme schopnosť použiť vzdušnú silu. Ale Rusi majú celkom dobrú protivzdušnú obranu. To, či dokážu vyradiť stíhačky stealth, je, samozrejme, otázne. Neviem, či to už dokážu, ale pracujú na tom. Ale okrem vzdušnej sily si myslím, že sme na negatívnej krivke. Pretože si nemyslím, že americké expedičné sily sú spôsob, ako brániť Európu. Ak sa pozriete na históriu expedičných síl, nikdy v skutočnosti nedosiahli veľký úspech. Európu by mali brániť Európania.

Takže neveríte, že americká sila v NATO je pre Európanov veľmi dobrá?

Spojené štáty majú najlepšie vojenské schopnosti zo všetkých členov NATO, o tom niet pochýb. Zároveň sme však najďalej od miesta, kde sa všetko odohráva. Takže by sme mali obrovský problém s logistikou, ktorý by sme museli riešiť. Spomínate si na druhú vojnu v Perzskom zálive? USA potrebovali dva mesiace na to, aby sa vybudovali a mohli operovať v Kuvajte. Dnes nemáme dva mesiace.

Poďme sa porozprávať o zvolení Trumpa a jeho dôsledkoch. Po prvé, prečo sa podľa vás Biden rozhodol práve teraz, krátko pred Trumpovým nástupom do funkcie, schváliť údery raketami dlhého doletu na Rusko, keď to predtým odmietol?

Chce podraziť Trumpa. Inak to nemá opodstatnenie, a riskuje tým, že Rusi zaútočia na objekty NATO. Pretože, samozrejme, na tieto veci existujú zásobovacie linky. Rusi už začínajú útočiť na prístavy v Odese, kam sa dovážajú zbrane, čo predtým až tak veľmi nerobili. Takže si myslím, že to bol od Bidena veľmi nebezpečný krok. A domnievam sa, že to pochopil aj Scholtz v Nemecku, a preto odmietol poslať Ukrajincom rakety Taurus. Nechcel, aby sa Nemecko otvorilo útoku.

Je možné, že sa Biden jednoducho snaží pomôcť Ukrajincom vydržať, kým sa Trump ujme funkcie?

Tie rakety dlhého doletu to podľa mňa nezmenia. Ale áno, zdá sa mi, že Bidenovi ľudia sú zúfalí. Nechcú, aby sa Ukrajina zrútila, kým sú ešte vo funkcii. Pretože potom tu máme ďalší Afganistan a oni nechcú, aby sa to stalo, pretože by z toho boli obviňovaní. Na druhej strane si myslím, že možno mali nejakú predstavu, že pri týchto raketových úderoch si Rusi povedia: dobre, pochopili sme správu, spomalíme – dáme vám najavo, že na Ukrajine zatiaľ nebudeme toľko tlačiť. Ale to sa nestalo, pretože to Rusov jednoducho rozzúrilo. A nie som si istý, či je ich hnev už na konci.

Aký máte pocit z toho, čo sa teraz deje na mieste, na bojovom fronte?

Nuž, situácia ukrajinskej armády je podľa mňa dosť zúfalá. Odhadujem, že Rusi pripravujú novú ofenzívu v Záporožskej oblasti a snažia sa vytvoriť veľké „kliešte“, teda obchvatný manéver, čo sa im už v menších oblastiach úspešne podarilo. A to by mohlo ukrajinskú armádu uväzniť tak, že sa nebude môcť dostať von. Navyše je teraz medzi ukrajinskými vojakmi veľmi vysoká miera dezercie, a to až taká, že s tým Ukrajinci nemôžu nič urobiť. Náborový systém, ktorý zaviedli, nedokázal priviesť dostatok nových vojakov. A tí, ktorých získali, sú veľmi nespokojní a nechcú to robiť, kladú odpor. Takže je to pochmúrne. Myslím si, že Ukrajinci musia začať rokovať, ale Zelenskyj to neurobí. Takže potrebujú nové vedenie, ktoré dokáže rokovať o riešení s Rusmi. Je to jediná cesta von.

Poďme sa o tom porozprávať. Zdá sa, že Trump je odhodlaný ukončiť vojnu tak či onak, hneď ako bude v úrade. Aká je podľa vás pravdepodobnosť, že sa mu podarí presvedčiť Rusko a Ukrajinu, aby sa dohodli na nejakých podmienkach?

Zatiaľ neviem. Podľa všetkého Jermak, kľúčový poradca Zelenského, prišiel minulý týždeň na Floridu a snažil sa Trumpa presvedčiť, že jediným východiskom pre Ukrajinu je vstup do NATO. Trumpa vôbec nepresvedčil a poslali ho domov s prázdnymi rukami. Takže si viem predstaviť, že Trump pošle generála Kellogga [Trumpov výber na post osobitného vyslanca pre Ukrajinu, pozn. red.] do Kyjeva, aby sa pokúsil hovoriť so Zelenským. Ale Zelenskyj sa s Rusmi nedohodne, to dáva jasne najavo. Sem-tam niečo naznačí, keď je zúfalý, ale neurobí to, lebo nemôže. Ľudia, ktorí ho držia pri moci, sú najradikálnejšie nacionalistické živly a tie mu to nedovolia. Takže si myslím, že Trump dospeje k záveru, že Zelenskyj musí odísť. Potom vznikne nástupnícka vláda, ktorá bude k Rusom priateľskejšia. A potom sa dohodnú.

A čo Rusi, myslíte si, že budú ochotní pristúpiť na nejaký kompromis?

Trump pravdepodobne dokáže od Rusov získať slušné podmienky, ak sa dostatočne posnaží. Pozrite, USA tu majú iné záujmy. A podľa mňa je Rusko ten najmenší americký strategický problém. Ale ak máte medzi Spojenými štátmi a Ruskom takéto napätie, je to z mnohých dôvodov veľmi škodlivé. A myslím si, že Trump to chápe. Bude chcieť hovoriť s Putinom.

Máme informácie o troch plánoch, o ktorých sa v Trumpovom tíme diskutuje. A všetky sa zdajú byť dosť vzdialené od toho, čo by boli Rusi ochotní zvážiť. Napríklad, že všetky zahŕňajú členstvo Ukrajiny v NATO v určitom bode v budúcnosti.

Áno, a to je pre Rusov neprijateľné. Rusi by s tým nikdy nesúhlasili.

Existujú aj ďalšie podobné problémy. Myslíte, že existuje nejaký priestor, či už na našej alebo ich strane, na rokovania, ktoré by ich zblížili?

Rusi majú svoje podmienky, ktoré my neakceptujeme. A my máme svoje podmienky, ktoré oni nechcú akceptovať. Takže sme si teraz veľmi vzdialení. Ale – a to je dôležité – zatiaľ sa nevyjednáva. Neexistuje žiadna angažovanosť. Takže to všetko sú len reči. Obe strany v tejto chvíli nemajú vôbec žiadny kontakt, ako to Lavrov jasne uviedol v rozhovore s Tuckerom Carlsonom. A to nie je dobré. Ani Kellogg nemôže nič urobiť bez toho, aby sa porozprával s Rusmi. A nemyslím si, že Rusi sa s ním budú chcieť rozprávať skôr, ako sa porozprávajú Trump a Putin. Toto je môj odhad. Nevieme však, aká je skutočná situácia v Rusku. Vieme o Ukrajine, ale aj na ruskej strane je veľa úzkosti a Rusko utrpelo veľa škôd. Mám na mysli najmä straty na ľudských zdrojoch a obrovské náklady na vojnu. A faktom je, že Rusko dnes vôbec nemôže rozvíjať svoju obchodnú sféru.

Takže si myslíte, že ak im ponúkneme otvorenie ich ekonomiky Západu, zníženie alebo zrušenie sankcií, presvedčíme ich, aby boli v iných otázkach trochu ústretovejší?

Myslím si, že Trump by im mohol ponúknuť veľmi atraktívnu ponuku. A to takú, ktorá nie je v žiadnom z týchto plánov, ktoré sme videli. Mám na mysli spôsob, akým Trump uvažuje. Je to obchodník. Čo by Rusov naozaj potešilo a vyriešilo niektoré ich problémy – hospodárske, priemyselné, obchodné, politické? Niečo, čo by im dalo možnosti. Teraz nemajú až tak veľa možností. Rusi si ustlali s Číňanmi a majú Indiu ako akéhosi spojenca. Ale väčšina ich ďalších priateľov – Severná Kórea, Irán – nie sú práve priatelia, ktorých by ste chceli mať. Neprinášajú vám nič dobré a nakoniec vás stoja veľa peňazí. Myslím si, že medzi Ruskom a Iránom je teraz veľmi vysoké napätie. Takže potrebujú iných priateľov. Je pravda, že dosahujú veľké úspechy so svojím ekonomickým systémom BRICS. Ale to ich nedostane odtiaľto až tam. Potrebujú politické a strategické dohody. To je Trump – to je to, v čom by mal byť Trump dobrý. A myslím si, že práve takto k tomu bude pristupovať – je to len môj odhad. Samozrejme, neviem, nakoľko flexibilní dokážu byť Rusi.

Budú Rusi súhlasiť s prímerím?

Nie. Neviem, prečo by to robili. Aby sa Ukrajinci mohli reorganizovať, získať viac zbraní a zabiť viac Rusov? Prečo by s tým súhlasili? Viem, že je to v pláne USA. Ale každý vidí, že to nebude fungovať.

Spomenuli ste, že Trump je obchodník. Môže si však z politického hľadiska dovoliť uzavrieť dohodu, ktorá Rusku poskytne veľa z toho, čo chce? Už počujem výkriky „Putinova bábka“.

Ak by sa dnes skutočne rokovalo – na základe pozície Rusov, Spojených štátov a Kyjeva –, nedošlo by k dohode. Nie je to možné. Ak sa však zmení ukrajinská vláda, potom si myslím, že sa spolu s ňou zmení všetko. A niektoré tvrdé pozície sa môžu trochu zmierniť. Existuje veľa spôsobov, ako sa dohodnúť. V tejto chvíli Rusi naozaj chcú mať istotu, že NATO sa prestane rozširovať a prestane byť hrozbou pre Rusko. Neboli to Rusi, ktorí boli hrozbou pre NATO, ale NATO, ktoré bolo hrozbou pre Rusov. Všetci na to nejako zabúdajú. Vymysleli sme si všetky tie nezmysly, ako napríklad: „Musíme ich zastaviť v Estónsku, Litve a Lotyšsku! A čo Rumunsko, tam ich musíme zastaviť! A potom Poľsko!“ Ale čo robili? Nerobili nič. Myslím si, že je to veľmi nešťastné. Je to naozaj nešťastná situácia. Myslím si, že to vytvorilo falošný naratív, ktorý bol pre všetkých veľmi škodlivý.

Ak nedosiahnu dohodu – napríklad ak Rusko odmietne čokoľvek, čo Trump ponúkne, a rokovania sa skončia, čo si myslíte, že bude nasledovať?

Môžem sa mýliť, ale pochybujem, že Ukrajinci vydržia ešte dva alebo tri mesiace. Mne sa zdá, že visia už len na vlásku. Takže sa to celé môže zo dňa na deň zmeniť tak, že režim bude vytlačený, armáda sa zrúti. A potom buď nastane chaos, alebo bude iná vláda.

A čo si myslíte, že by v takomto prípade urobili Američania alebo Európania? Čokoľvek?

Nie. Čo by mohli urobiť? Pošlú tam vojakov? Kam ich pošlú? Nedáva to zmysel. Európania nemajú žiadnu schopnosť projekcie sily. A v každom prípade by v tej chvíli eskalácia už nemala zmysel. Takže nie. Ak sa Ukrajina zrúti, dúfajme, že tam bude nová vláda, dôjde k nejakému urovnaniu a bude po všetkom.

Pravdepodobne by to bol pre Rusko zlý scenár v tom zmysle, že by sa tým vylúčila možnosť dohody, ktorá by zrušila sankcie a otvorila Rusko Západu.

Presne tak. Myslím si, že pre Rusov to má aj negatívne dôsledky. Domnievam sa, že Putin bude Trumpa počúvať. Predloží svoje návrhy, Trump predloží svoje a pokúsia sa vymyslieť, čo môžu urobiť.

Ako vidíte budúcnosť NATO po tom, čo sa to všetko v Európe skončí?

Myslím si, že vedenie NATO treba vymeniť za realistickejšie zmýšľajúcich ľudí. Musíme zastaviť rozširovanie NATO, obmedziť jeho horlivosť a reorganizovať ho na obrannú alianciu. Taký bol jeho pôvodný zámer. Nie je to mocenský blok, na to nebol určený. A je to nezodpovedné. Veď celá záležitosť s Ukrajinou je naozaj debaklom NATO. Je to debakel všetkých vedúcich predstaviteľov Európy a Spojených štátov, ktorí ho podporovali. Takže naozaj musíme prehodnotiť celú Alianciu. Mimochodom, keď sa rozpadla Organizácia Varšavskej zmluvy, vystala otázka, či vôbec existuje nejaký dôvod na zachovanie NATO.

A na aký dôvod prišli?

Videli v tom príležitosť expandovať v Európe. A do istej miery to bolo v poriadku. Teda, krajiny bývalého východného bloku chceli nejakú formu ochrany, keď sa už oslobodili od Rusov. To bolo pochopiteľné. Muselo to však mať určité hranice, pretože NATO sa nemôže rozširovať donekonečna bez zdrojov, ktoré by ho boli schopné podporovať. A pravdou je, že NATO to nedokáže podporovať.

Ako to v istom zmysle vidíme aj teraz.

Áno. Toto je testovací prípad.