Lieven v minulosti pôsobil ako profesor na Georgetownskej univerzite v Katare a na Katedre vojnových štúdií na King's College London, bol tiež členom konzultačného výboru juhoázijského oddelenia britského ministerstva zahraničných vecí (Foreign and Commonwealth Office) a členom akademickej rady Valdajského medzinárodného diskusného klubu v Rusku. Viac ako desať rokov pracoval ako novinár v južnej Ázii, bývalom Sovietskom zväze a východnej Európe a zaoberal sa vojnami v Afganistane, Čečensku a na južnom Kaukaze. Niekoľko rokov pracoval aj v think-tankoch vo Washingtone a je autorom mnohých kníh - The Baltic Revolutions: Estonia, Latvia, Lithuania and the Path to Independence (1993) (Pobaltské revolúcie: Estónsko, Lotyšsko, Litva a cesta k nezávislosti), Chechnya: Tombstone of Russian Power? (1998) (Čečensko: Náhrobný kameň ruskej moci?) a Ukraine and Russia: A Fraternal Rivalry (1999) (Ukrajina a Rusko: Bratská rivalita). Jeho kniha Pakistan: A Hard Country (2011) (Pakistan: Tvrdá krajina) je na oficiálnom zozname povinnej literatúry pre amerických a britských diplomatov pôsobiacich v tejto krajine.
V júli ste napísali, že všetci Gruzínci, s ktorými ste hovorili o nadchádzajúcich októbrových voľbách, verili v to isté - že "ak vláda vyhrá, opozícia podporovaná prozápadnými mimovládnymi organizáciami bude tvrdiť, že výsledky boli sfalšované, a spustí masové protestné hnutie s cieľom zvrhnúť vládu Gruzínskej túžby". A presne to sa, samozrejme, stalo. Čím to je, že ľudia to tak jasne predvídali?
V Gruzínsku to platí takmer pre každé voľby od získania nezávislosti v roku 1991 - tak ako na mnohých iných miestach, kde porazená strana vždy tvrdí, že ide o podvod a že v skutočnosti vyhrala. To, samozrejme, závisí od toho, koľko ľudí sa im podarí získať na podporu tohto tvrdenia. V tomto prípade to však kriticky závisí od vonkajšej podpory. A tu - v celom rade etáp - ste mali situáciu, keď západné vlády podporovali západné mimovládne organizácie, ktoré potom podporovali gruzínske mimovládne organizácie. Tieto gruzínske mimovládky, hoci zdanlivo apolitické, boli v skutočnosti v drvivej väčšine úzko prepojené s gruzínskou opozíciou. Na začiatku to nebol nevyhnutne zámer západných vlád, pretože niekoľko rokov bola vláda Gruzínskej túžby vnímaná ako veľmi prozápadná. Vykonávala ekonomické reformy, ktoré boli do veľkej miery súčasťou prístupového procesu do EÚ. Nemala - a stále nemá - formálne diplomatické vzťahy s Ruskom.
Napriek tomu sa dnes Gruzínska túžba nepovažuje za prozápadne orientovanú - je prezentovaná ako strana, ktorá je viac v súlade s ruskými záujmami. Ako k tomu došlo?
Stali sa rôzne veci. Jednou z nich bolo, že vládu, úprimne povedané, znechutilo, že Západ nepriamo - ale veľmi veľkými sumami peňazí - podporuje gruzínsku opozíciu prostredníctvom týchto mimovládnych organizácií. A keďže Gruzínsko je stále chudobnou krajinou - a po zániku Sovietskeho zväzu sa zrútilo mnoho aspektov vlády - tieto mimovládne organizácie majú v spoločnosti oveľa väčšiu moc, než by sa dalo predpokladať pod slovným spojením "mimovládna organizácia".
Ďalšou vecou je, že keďže Gruzínsko je také chudobné, tieto mimovládne organizácie priamo alebo nepriamo zamestnávajú obrovskú časť gruzínskych vzdelaných vrstiev, nie bežných ľudí. Keď proti nim vláda zakročila, zmobilizovali svojich spojencov na Západe, aby proti tomu protestovali a vyvíjali čoraz väčší tlak na gruzínsku vládu. Spojenectvo medzi Západom a gruzínskou opozíciou sa tak stávalo čoraz otvorenejším. Skutočným vyvrcholením bola, samozrejme, vojna na Ukrajine, kde sa gruzínska vláda prostredníctvom týchto kanálov dostala pod obrovský tlak, aby nielen prijala, ale aj presadila sankcie proti Rusku - hoci by to spôsobilo obrovské škody gruzínskej ekonomike. Tiež bola pod tlakom, aby dodala Ukrajincom zbrane a umožnila veľkému počtu Gruzíncov, aby išli bojovať na Ukrajinu. Vláda zastávala názor, že pre Gruzínsko je to jednoducho príliš nebezpečné.
Nemala veľká časť obyvateľstva podobné obavy?
Mala. Gruzínska vláda dokázala zmobilizovať pre svoje stanovisko veľkú podporu verejnosti, pretože väčšina Gruzíncov sa veľmi obáva možnosti novej vojny s Ruskom. A tiež gruzínska vláda - myslím, že nie úplne úprimne - dokázala vykresliť gruzínsku opozíciu ako stranu podporujúcu vojnu s Ruskom. Ale vláda tiež povedala - a to je oveľa hodnovernejšie -, že ak opozícia s pomocou Západu zvíťazí, bude chcieť - alebo bude nútená - prerušiť obchodné vzťahy s Ruskom, aby naň uvalila západné sankcie. No ak ste išli na gruzínsku hranicu s Ruskom, kolóna nákladných áut, ktoré idú dovnútra a von, sa tiahne na kilometre. Gruzínsko totiž zarobilo veľa peňazí na rastúcom obchode v dôsledku toho, že západné sankcie sa presadzujú v iných krajinách. Rusko je tiež veľmi dôležitým trhom pre gruzínsky tovar, najmä poľnohospodársky. Mnohí obyčajní Gruzínci by teda v dôsledku takéhoto narušenia vzťahov s Ruskom mohli prísť o veľa peňazí.
Takže gruzínska vláda má podporu mnohých obyčajných Gruzíncov.
No, úprimne povedané, neviem jednoznačne povedať, kto vyhral tieto gruzínske voľby v zmysle toho, kto získal väčšinu hlasov - hoci na zvrátenie výsledku by bolo potrebné preukázať falšovanie vo veľmi veľkom rozsahu. V každom prípade si však myslím, že je úplne jasné, že nech sa stalo čokoľvek, výsledok bol prinajmenšom relatívne tesný - čo znamená, že veľmi veľká časť obyvateľstva hlasovala za vládu Gruzínskej túžby. Inými slovami, Gruzínsko je v týchto otázkach hlboko rozdelené.
Je tu ešte jedna dôležitá otázka. Je síce pravda, že veľká väčšina Gruzíncov sa v zásade stále chce pripojiť k Západu, ale už dlhší čas je tu jeden prvok rozčarovania. Hoci oficiálnou politikou gruzínskej vlády je stále vstup do NATO, len veľmi málo Gruzíncov, s ktorými som hovoril, verí, že by NATO niekedy bojovalo na obranu Gruzínska. Poukazujú na Ukrajinu a na gruzínsku vojnu s Ruskom v roku 2008, keď USA dávali rôzne akoby sľuby, ale nakoniec neurobili pre záchranu Gruzínska nič.
A čo prípadné členstvo v EÚ?
Sú tu dve veci. Prvou je skutočnosť, že - ako vidíte v Rumunsku, Maďarsku, ale aj v západnej Európe, vo Francúzsku, v Nemecku - v EÚ je veľa ľudí, ktorí sú veľmi nahnevaní diktátom Bruselu, ktorý vám prikazuje, čo máte robiť, bez ohľadu na vaše vlastné národné záujmy a vašu národnú kultúru. V Gruzínsku - ako aj inde - na to poukazujú konzervatívne sily, v Gruzínsku napríklad Gruzínska pravoslávna cirkev.
Druhou skutočnosťou je, samozrejme - a nie som si istý, do akej miery to preniklo medzi gruzínske obyvateľstvo, ale rozhodne to preniklo do gruzínskych vládnych kruhov -, že Európska únia teraz hospodársky stagnuje. Európa nerastie alebo rastie len veľmi, veľmi pomaly. Teda, niektoré časti Európy rastú - východná Európa, to áno - ale Európa jednoducho nevyzerá ani zďaleka tak atraktívne z ekonomického hľadiska ako pred 20 alebo 30 rokmi. A myslím si, že to má vplyv aj na názor Gruzíncov.
Mnohí ľudia mi v Gruzínsku povedali: Bolo by to iné, keby sme hraničili s Európskou úniou, ale my s ňou nehraničíme. Hraničíme s Tureckom, krajinou NATO, ale Turecko sa už 50 rokov snaží dostať do Európskej únie a stále tam nie je. A tak z pohľadu toho, kde sa vo svete nachádzame, skutočne potrebujeme "multivektorovú politiku" - výraz, ktorý sa hojne používa v iných častiach bývalého Sovietskeho zväzu. V Gruzínsku sú teraz obrovské čínske investície, ktoré sa Spojené štáty snažili všemožne zablokovať a gruzínska opozícia sa k nim stavia veľmi nepriateľsky. Ide však o to, že Západ už nie je jediným hráčom, pokiaľ ide o zahraničné investície a zahraničný obchod.
Veľa rozruchu vyvolal nový gruzínsky zákon, podľa ktorého musia mimovládne organizácie zverejňovať zdroje svojich príjmov, ak viac ako 20 percent z nich pochádza zo zahraničia - takzvaný zákon o transparentnosti zahraničného vplyvu. Mnohým ľuďom sa zdá, že tento zákon dáva dokonalý zmysel - mali by sme vedieť o zahraničných peniazoch, pretože to znamená zahraničný vplyv. Myslím, že USA majú veľmi podobný zákon. Prečo západní lídri a gruzínska opozícia tento nový zákon tak rázne odsúdili?
Pretože do Gruzínska prichádzajú peniaze zo Západu. Naše peniaze sú dobré - cudzie peniaze sú zlé. Európska únia má tiež pravidlá o zahraničnom vplyve, ale každý vie, že sa nevzťahujú na Spojené štáty. Ale ako hovorím, je to aj preto, že gruzínska opozícia je veľmi závislá od podpory týchto mimovládnych organizácií, od ich prepojenia na Západ a mobilizáciu. Nejde o to, že by tento zákon sám o sebe bol "ruským zákonom" - nie je ani zďaleka taký prísny ako ruský zákon v tejto oblasti. Existovala však pochopiteľná obava, že ide o prvý krok k niečomu oveľa tvrdšiemu.
Ďalšia vec, ktorá vyvolala silnú reakciu, je nedávne rozhodnutie gruzínskej vlády nezrušiť žiadosť Gruzínska o vstup do EÚ, ale pozastaviť ju do roku 2028 a dovtedy odmietnuť pomoc EÚ. Oznámenie rozrušilo mnohých ľudí a vyhnalo protestujúcich do ulíc.
Myslím si, že teraz je naozaj veľkou otázkou, či toto vyhlásenie skutočne zmobilizuje obrovské množstvo Gruzíncov proti vláde. Pretože, hoci je tam veľké rozčarovanie z EÚ a NATO, sen o pripojení k Západu má pre mnohých Gruzíncov takmer náboženský význam, ktorý presahuje otázky politiky. Teraz to vláda urobila, samozrejme, s cieľom pokúsiť sa eliminovať schopnosť EÚ vydierať Gruzínsko prostredníctvom pozastavenia jeho vstupu, čo EÚ už urobila.
Takže pocit je v podstate takýto: Ak nás chcete suspendovať, my vás suspendujeme a nevyhrážajte sa, že nám zastavíte pomoc, pretože ju aj tak neprijmeme. A potom sa vrátime, a ak nás budete chcieť, obnovíme svoju žiadosť v roku 2028. Ale je jasné, že to hlboko znepokojilo a urazilo veľa ľudí v Gruzínsku, a teraz uvidíme, či s podporou Západu - so všetkými západnými peniazmi, ktoré idú do gruzínskej opozície - to bude skutočne stačiť na zvrhnutie vlády. A to nie je jasné.
Existujú zjavné paralely s protestmi na Majdane na Ukrajine v rokoch 2013 až 2014. Vláda sa nepochybne poučila z toho, ako sa táto epizóda odohrala. Aké faktory podľa vás nakoniec rozhodnú o výsledku v Gruzínsku?
Ak si pamätáte, na Ukrajine uplynulo - od začiatku protestov na Majdane podporovaných Západom - do pádu režimu približne päť mesiacov. A režim v podstate padol, keď musel alebo začať strieľať do ľudí, alebo - ako sa tvrdilo - začala strieľať opozícia. Ale v každom prípade mám pocit, že len čo dôjde k zabíjaniu ľudí vo významnom počte, gruzínska vláda skončí. Pokiaľ to dokážu kontrolovať pomocou polície, myslím, že sa udržia. Ale ak budú musieť požiadať o pomoc armádu, nemyslím si, že by armáda vládu zachránila. Samozrejme, gruzínska vláda má podporu veľkého množstva obyčajných Gruzíncov - ani nie tak v hlavnom meste Tbilisi, v ktorom kozmopolitnejší a vzdelanejší ľudia volia liberálov, ale na vidieku a v malých mestách a postindustriálnych oblastiach, v ktorých volia konzervatívcov. Je to rovnaký model, aký vidíme v Amerike a vo veľkej časti Európy.
Ako si predstavujete, že sa situácia vyvinie, ak sa protestujúcim podarí zvrhnúť vládu?
Nech sa teraz stane čokoľvek, Gruzínsko sa bude nachádzať vo veľmi nestabilnom stave. Pretože ak bude táto vláda zvrhnutá ďalším akoby prevratom z ulice podporovaným Západom, mnohí Gruzínci budú veľmi nahnevaní. Dôjde k narušeniu hospodárskych vzťahov s Ruskom a pravdepodobne k hospodárskemu úpadku a hlbokej hospodárskej nestabilite. V dôsledku toho tiež k hlbokej politickej nestabilite - čo potom, úprimne povedané, zablokuje aj smerovanie Gruzínska k Európskej únii. Obávam sa teda, že nič z toho nie je dobré - nie pre Gruzíncov. Ale potom je, samozrejme, otázka - ak mám byť úplne úprimný - či ľudia, ktorí plánujú podporu Západu pre toto všetko, vôbec majú záujem o Gruzínsko, alebo či je to len súčasť ich širších hier na potlačenie ruského vplyvu.
Viete, či vláda vydrží?
Neviem. Teda, zatiaľ sa držia. Ak však opozícia dokáže udržať tlak a Západ bude pokračovať v jej financovaní, potom je to neisté. Na jednej strane, čím dlhšie to bude trvať, tým väčší bude tlak na kompromis medzi opozíciou a vládou - práve zo strany bežných Gruzíncov, ktorí hovoria: Toto je katastrofálne, musíme to ukončiť! Ale na druhej strane, tým ťažší bude kompromis, pretože je zrejmé, že čoraz viac ľudí bude uväznených a zbitých - alebo dokonca, nedajbože, zabitých. A tak by mohlo dôjsť ku kompromisu sprostredkovanému Európskou úniou - ktorý by sa potom jednoducho zmenil na prevzatie moci radikálnejšou časťou opozície. Čo sa, koniec koncov, stalo na Ukrajine.
Vráťme sa na chvíľu k voľbám - OBSE na pozvanie gruzínskej vlády tieto voľby monitorovala a po nich vydala správu. Bolo v tejto správe niečo, čo by naznačovalo, že voľby boli významným spôsobom zmanipulované, natoľko, aby to spochybnilo ich výsledok?
Na niektorých miestach určite dochádzalo k manipulácii a nezrovnalostiam - to je uvedené v správe OBSE. Ale nepovedali, že voľby ako celok boli zmanipulované. Povedali však - a to je pravda -, že vláda využila všetky médiá, ktoré mohla kontrolovať, plus administratívne metódy - v podstate nariadila štátnym zamestnancom, aby hlasovali za vládu a tak ďalej. Ale vzhľadom na rozdiel 53 percent ku 38 percentám sa zdá byť málo pravdepodobné, že by niečo z toho malo zásadný význam. Viete, ak chcete byť v týchto veciach puritánom, ani voľby na Západe nie sú z hľadiska niektorých prvkov úplne bezchybné.
Takže keď západné hlasy tvrdia, že došlo k volebným podvodom, o čo sa opierajú?
OBSE je pravdepodobne jedinou skutočne nezávislou organizáciou na monitorovanie volieb. Ale to, čo tu nájdete, sú západní novinári, ktorí citujú opozičné mimovládne organizácie a západné mimovládne organizácie - ako Medzinárodný republikánsky inštitút alebo NDI - ako objektívne zdroje monitorovania volieb. Čo je ako považovať za objektívny zdroj to, čo povedal Trump o voľbách v roku 2020. Úprimne povedané, je to detinská žurnalistika.
V októbrovom článku ste kritizovali západných novinárov za to, ako informovali o gruzínskych voľbách. Píšete, že väčšina správ „má bližšie k názorovým článkom založeným na rozhovoroch s gruzínskou opozíciou“. Ďalej uvádzate, že mnohí západní novinári majú pocit, že jediní Gruzínci, „ktorí si skutočne zaslúžia priestor na vyjadrenie, sú tí, ktorí sa stotožňujú so Západom“. A pýtate sa, „či to skutočne zodpovedá ich sebaobrazu slobodných, nezávislých a čestných novinárov z demokratických krajín, ktorí si cenia čestnú a otvorenú diskusiu“. Prečo sa to podľa vás deje?
Čiastočne je to otázka spoločenskej vrstvy. Vzdelané vrstvy mali vždy pocit, že ich hlas má väčšiu váhu ako hlas nevzdelaných. Je to, samozrejme, aj ideológiou. Myslím si však, že tomu začína dávať oveľa tvrdší ráz fakt, že ide o ideológiu, ktorá sa teraz cíti byť v defenzíve. Liberalizmus v 19. storočí, keď bojoval proti hrozivým nepriateľom - starým režimom, povstaniam zdola, neskôr hrozbe komunizmu - vôbec nebol tolerantnou ideológiou. Bola to ideológia, ktorá sa zmocnila kontroly nad štátmi a potom použila štátnu moc na potlačenie svojich odporcov. Teraz, po druhej svetovej vojne, na dlhé desaťročia zvíťazila liberálna ideológia. Liberálom bol vlastne každý. Zo socialistov sa stali ľavicoví liberáli, z konzervatívcov pravicoví liberáli. Ale dnes, samozrejme, na mnohých miestach - v Amerike, v celej západnej Európe - vidíte, že tieto hlavné liberálne strany sa dostávajú pod čoraz väčší tlak. A to sa nezačalo len v posledných rokoch.
Aké sú konkrétne príklady?
Sú najmä na strane Európskej únie. Možno si spomínate na 90. roky, keď vo viacerých krajinách došlo k populistickému odporu proti Maastrichtskej zmluve, ktorá v podstate poskytla Európskej únii oveľa viac právomocí a zmenila ju zo spoločného trhu na niečo, čo sa oveľa viac podobalo skutočnej únii. V podstate niektoré krajiny - Francúzsko, Holandsko, Írsko - hlasovali proti nej a bolo im povedané, aby šli hlasovať znova. V Maastrichtskej zmluve urobili niekoľko veľmi, veľmi drobných úprav a povedali im, aby hlasovali znova a znova a znova, kým nezahlasujú správne. A to sa teraz deje v Rumunsku, keď sudca zrušil výsledok prezidentských volieb - volieb, v ktorých sa ani netvrdilo, že došlo k podvodu. V žiadnom prípade nevylučujem možnosť ruského vplyvu prostredníctvom TikToku. Ale napriek tomu - zrušiť celé voľby! A diskvalifikovať hlavného kandidáta, ktorý zjavne usmerňuje hnev a frustráciu veľkého počtu obyčajných Rumunov! A to s plnou podporou Európskej únie. To je vážna vec.
Európska únia plne podporuje obvinenia z volebných podvodov v Gruzínsku.
No v Gruzínsku nikdy nebolo pochýb o tom, ako som predpovedal, že ak proeurópska opozícia bude protestovať, Európska únia nikdy neuzná tieto voľby za legitímne, nech už je pravda akákoľvek.
Ako vidíte vývoj tohto trendu v budúcnosti?
Obávam sa, že Európska únia sa môže začať podobať NATO, v prvých desaťročiach studenej vojny. V mnohých ohľadoch - v dôsledku vojny na Ukrajine - sa EÚ už čoraz viac stáva len ekonomickým a politickým krídlom NATO. A v prípade NATO - nech sa teraz ľudia tvária akokoľvek - nikdy nešlo o žiadny nezmysel týkajúci sa demokracie. Turecko bolo členom NATO počas troch období vojenskej vlády. Grécko bolo členom počas vojenskej vlády. Portugalsko bolo zakladajúcim členom a pritom išlo o vojenskú diktatúru. Nie, išlo len o západnú geopolitiku.
V prípade Európskej únie je to, samozrejme, oveľa zložitejšie, pretože Európska únia má obrovský súbor zákonov, ktoré sú v zásade založené na demokracii a slobode. Ale to postupne prestáva platiť - nie v zmysle formálnej diktatúry, ale celého tohto biznisu s "antidezinformačnými" agentúrami. V tom momente môže byť akýkoľvek opozičný argument alebo verejná mienka, ktorá ohrozuje establišment, označená - nie nevyhnutne na základe akýchkoľvek dôkazov - za produkt ruskej dezinformácie alebo v budúcnosti možno čínskej dezinformácie. A to sa stane dôvodom na zakázanie volieb, stíhanie politikov alebo zákaz strán. Z demokratického hľadiska ide o hrozivú vec.
