Reportérka Harkotová: Medzi Ukrajincami prevláda názor, že už zaplatili privysokú cenu na to, aby Rusom ustúpili

Na Ukrajinu cestovávate ako novinárka už do roku 2015. Čo vás viedlo k prvej ceste a čím vás zaujala? Bola to kultúrna blízkosť, keďže ste rusínskej národnosti, či skôr anexia Krymu a vojna v Donbase ako profesijné výzvy?

Je to paradox, pretože aj keď som vyrastala v tesnej blízkosti ukrajinskej hranice, ale až do Majdanu som sa Ukrajine novinársky nevenovala. Zlom nastal, keď som videla, čo sa deje počas revolúcie v centre Kyjeva. Viacerí sme si uvedomili, že je to dejinný zlom. Vtedy som ešte nehovorila po rusky ani po ukrajinsky.

Začiatkom roku 2015 na Slovensko prišli deti z Donbasu, z blízkosti frontovej línie. Chodili sem v rámci ozdravných výjazdov, aby boli aspoň na chvíľu mimo vojenského konfliktu a pozreli sa trochu na to, ako vyzerá život v EÚ. Vtedy som mala prvýkrát priamy kontakt s ľuďmi z Donbasu a veľmi sa ma to ľudsky dotklo. Povedala som si, že sa téme chcem venovať, začala som sa zaujímať o presídlencov, a tak som sa za nimi som sa vydala do Užhorodu.

Predtým som bola v Bosne a Kosove. Zhovárala som sa s ľuďmi, ktorí zažili vojnu roky dozadu. Ukrajinci hovorili o bojoch, ktoré zažili len pár mesiacov predtým.

Tento rok ste strávili na Ukrajine s prestávkami štyri mesiace, najviac spomedzi slovenských novinárov. Vojna vás zastihla počas cesty vlakom do ukrajinského mesta Kramatorsk. Aké boli vaše prvé reakcie a ako to vyzeralo v nočnom vlaku?

Ťažko to opísať, pre mňa to bolo, samozrejme, šok, ale zároveň som si uvedomovala, že tá vojna asi príde. Očakávala som nejaký ruský útok v Luhanskej, Doneckej oblasti, v Mariupole, kde sa už týždne pred inváziou skomplikovala bezpečnostná situácia. Preto som smerovala do Kramatorska, odkiaľ by sa v prípade útoku dalo ľahko evakuovať.

Kramatorsk je dôležitý železničný uzol na východe Ukrajiny.

Presne tak. Dopadlo to tak, že som sa zobudila nadránom na telefonát od kolegu, ktorý mi oznámil, že Rusi bombardujú Kyjev, Charkov, Mariupol… Nasledovala kaskáda telefonátov. Celému vlaku zvonili mobily, ľudia vychádzali z kupé, pýtali sa, čo sa deje, boli zmätení. Hoci som pokojnej povahy, prvé dve hodiny som bola v úplnom strese, báli sme sa veľkého frontálneho útoku Rusov v Donbase, ktorým sa separatisti predtým vyhrážali. Vystúpili sme radšej o stanicu skôr v Sloviansku.

Z vašich slov aj vyjadrení Ukrajincov mi vyplýva, že inváziu veľkého rozsahu z viacerých smerov miestnych prekvapila. Bol to pre Ukrajincov veľký šok alebo po ôsmich rokoch vojny v Donbase s ruským útokom tak trochu počítali? Adaptovali sa obyvatelia východnej Ukrajiny na novú vojnu rýchlejšie?

Bolo to veľmi rôzne, ale oveľa pripravenejší na vojnu boli tí na východe. Keď som s nimi hovorila, Putinove slová považovali len za vyhrážky. Videli pohyb ruských vojakov pri hraniciach, ale mysleli si, že sú to ďalšie provokácie, akých zažili za tie roky množstvo. Na druhej strane, mnohí ľudia v Donbase boli napriek tomu, že sa na možnú vojnu i pripravovali, prekvapení a spanikárili. Zobrali si takzvané pohotovostné ruksaky a utekali na západ, často bez rozmyslu. Ďalší zas akoby očakávali vojnu. Jedna známa mi pár dní pred inváziou odovzdane hovorila o tom, že pokiaľ Rusi zaútočia, pôjde o príležitosť urobiť za rusko-ukrajinským príbehom akúsi symbolickú bodku. Vedela, že útok prinesie tvrdú obranu ukrajinskej armády a možno prinesie aj nejaké vyústenie celého konfliktu.

Dá sa povedať, že niektorí brali ruský útok ako vyvrcholenie a možné uvoľnenie dlhodobého napätia medzi Ukrajinou a Ruskom?

Ukrajina má s Ruskom komplikovanú a ťažkú históriu. Mnohí už v roku 2014 hovorili, že z Krymu a Donbasu nebude zamrznutý konflikt, ale v budúcnosti môže dôjsť k priamemu a veľkému vojenskému stretu.

Časť Ukrajincov sa v roku 2014 pridala k Rusom a proruským separatistom, nové poriadky a vznik samozvaných ľudových republík podporili. Ako sa to prejavilo na vzťahoch medzi Ukrajincami v „ukrajinskom“ a „ruskom“ Donbase a ako sa to zmenilo po 23. februári 2022?

Vzťahy sa dosť naštrbili v roku 2014. Tí, čo nesúhlasili so vznikom proruských republík a žili na území, ktoré zasiahla okupácia, utekali na západ. Ostali tí, ktorí boli buď poplatní novému režimu, alebo verili, že majú namierené do Ruska, alebo tí, ktorí nedokázali odísť. Napríklad dôchodcovia, chudobnejší ľudia.

Ukrajinci dosť rozlišujú medzi kolaborantmi a tými, čo z nejakého dôvodu museli zostať na území. Umožňovali napríklad Ukrajincom, aby si k nim z okupovaných území prichádzali na územie pod ich kontrolou po dôchodok. Veci sa skomplikovali počas pandémie, priechody sa zatvorili a separatisti ich už potom neotvorili.

Veľký vplyv mala ruská propaganda, miestami to boli až tragikomické príbehy. Stávalo sa, že civilisti na okupovaných územiach videli, ako ostreľovanie prichádzalo z miest, kde mali pozície separatisti, ale potom im v televízii ukázali, že po nich strieľali Ukrajinci, a oni tomu uverili.

Rusi očakávali, že ich obyvateľstvo Donbasu privíta s nadšením, ale videli sme, ako sa civilisti stavali proti tankom, a veľké protesty, ktoré neskôr vojaci tvrdo potlačili. Mnohé mestá v oblasti, ktorú Rusi chceli obsadiť, sa ocitli pod ťažkou paľbou. Ako si to vysvetľujete?

Osem rokov spôsobilo, že Ukrajinci sa upokojili. Predtým pociťovali dosť silné emócie, ale teraz už vedia, ako funguje ruská propaganda. Majú za sebou cennú skúsenosť – vidia, ako sa vyvíjajú okupované územia, ide to s nimi dolu vodou. Či už ide o Luhansk, Doneck alebo Krym.

Pochopili, k čomu ruská okupácia vedie. Ruskojazyční obyvatelia moderného Charkova to videli a nechceli tento vývoj, preto Rusov nevítali. Tie územia sa vôbec nerozvíjajú, odtiaľ ľudia skôr emigrujú, na Ukrajinu aj do Ruska, veľmi malej skupine podnikateľov sa tam darí. Stratili práva, nemôžu protestovať. Úradovali tam rôzne kriminálne bandy, ktoré vydierali a unášali ľudí aj podnikateľov.

Ekonomike sa pre vojnu a odtrhnutia od prirodzených väzieb na Ukrajinu veľmi nedarilo. Okupované územia musela už v úvode vojny opustiť aj časť lokálnych podnikateľov. Keď ich rôzne kriminálne skupiny začali okrádať, unášať, vydierať, aby na nich poprepisovali majetky, boli buď nútení odísť, alebo sa pridali k ukrajinským dobrovoľníkom či partizánom.

O tom mi vlani rozprával výskumník a pedagóg Samuel Goda, ktorý strávil v rámci projektu SlovakAid niekoľko mesiacov na východe Ukrajiny. Miestnemu podnikateľovi a protestantskému farárovi ozbrojenci v roku 2014 obsadili továreň na výrobu nábytku, rozkradli stroje a nakoniec ju vypálili. Potom mu priamo z kostola uniesli jeho dvoch najstarších synov a dvoch najbližších pomocníkov.

Podobné veci, keď Donbasu začali v čase transformácie vládnuť klany, sa v regióne diali už v 90. rokoch. Po okupácii sa výpalníctvo a únosy vrátili. Vojna a bezprávie dala týmto praktikám opäť priestor. Robila som napríklad rozhovor s jedným etnickým Rusom z oblasti, ktorý sa pridal k ukrajinským partizánom. Povedal mi, že nešiel bojovať z lásky k Ukrajine, ale preto, že chcel bojovať proti banditom v jeho meste.

Rusko je síce agresor, ale je faktom, že vojnové zločiny sa objavujú na oboch stranách. Denník Le Monde napríklad potvrdil pravosť videa, v ktorom ukrajinskí vojaci strieľajú do ruských zajatcov. Sú Ukrajinci ochotní hovoriť aj o týchto témach?

V prvom rade ide o pomer vojnových zločinov, ktorých je viac na ruskej strane, ale drastické zaobchádzanie so zajatcami, ktoré spomínate, sa teda potvrdilo v niektorých prípadoch aj na strane Kyjeva. Rozdiel je v tom, že ukrajinské úrady tieto veci vyšetrujú a preverujú. Otázka je, ako s tými prípadmi naloží, to sa asi ukáže až po vojne.

Táto téma teda nie je tabu?     

Nie je to tabu, no pozornosť ukrajinskej spoločnosti je dnes skrátka sústredená na iné veci. Na to, čo všetko pácha ruská armáda, na to, ako sa vyvíjajú boje na fronte. Na druhej strane, samozrejme, že časť spoločnosť si vo vybičovanej atmosfére povie, že si to ruskí okupanti zaslúžia. To je vojna.

Zdrsnela ukrajinská spoločnosť od masakra v Buči a iných mestách? Momentálne sledujeme bombardovanie Donecku, Rusi tvrdia, že to má na svedomí ukrajinská armáda. Delostrelectvo či salvové raketomety dodávané zo Západu sú takzvané nediskriminačné zbrane, nie sú presné a nedá sa vylúčiť zasiahnutie civilistov. Sú podľa vás Ukrajinci ochotní útočiť aj v blízkosti či priamo na civilné ciele v Donbase?

Oni sa adaptujú na metódy ruskej armády, keď vidia zničený Mariupol, uvedomujú si, že ich protivník nemá žiadne zábrany. Ukrajinci na rozdiel od Rusov vyzývajú civilistov, aby sa pred útokom evakuovali. Môj osobný dojem je, že napríklad pri Severodonecku nedokážu ruskú armádu úplne zastaviť, ale snažia sa im spôsobiť čo najväčšie straty, kým im neprídu ďalšie zbrane zo Západu.

https://standard.sk/189786/peklo-menom-buca-verziu-kremla-spochybnuje-aj-obsah-ruskych-statnych-medii/

Poďme od vojenských záležitostí k novinárskej práci v teréne. Máte skúsenosti vojnovej reportérky, je pre vás tento konflikt niečím špecifický? Nebáli ste sa, keď ste prišli na Ukrajinu a akurát sa začala vojna?

Ja mám veľmi silný pud sebazáchovy, nehrniem sa dopredu, keď sa niekde strieľa. Aj teraz som sa pohybovala v prostredí, ktoré bolo relatívne bezpečné. Keď som bola na začiatku vojny v Kyjeve, nešla som do predmestí, kde sa priamo bojovalo. Tam šli skutoční vojnoví reportéri, ktorí potrebujú prekonávať vlastné hranice. Majú skúsenosti z iných vojen, vedia, koľko si môžu dovoliť.

Takže sa nepovažujete za vojnovú reportérku?

Takých na Slovensku ani veľmi nemáme. Asi jediný, kto by mohol o sebe hovoriť, že je vojnový fotograf, je Juraj Mravec, ktorý má sebou tri vojnové konflikty a bol v Donbase pred siedmimi rokmi aj teraz, keď tam nakrúca film. Je zvyknutý pracovať pod paľbou, má skúsenosti. Na Slovensku označujeme za vojnového reportérka takmer každého, kto bol v štáte, kde je vojna. Ja by som to skôr nazvala „žurnalistika z krízových oblastí“.

Český reportér Martin Dorazín, ktorý má za sebou ako novinár niekoľko vojen, hovoril, že je to jeden z najhorších konfliktov, aký zažil. Opisoval paralyzovaných ľudí v šoku, ktorí nedokázali hovoriť, len pozerali do steny v metre. Ako to vnímate vy?

Vidím to rovnako. Vo veľmi rýchlom slede sa vo vás vystrieda množstvo emócií, musíte sa s tým vyrovnať. Ak Ukrajinu poznáte, cestujete tam často, máte tam známych, veľmi to cítite. Akoby sa to dialo u mňa doma. Ja sa priznám, že som sa na začiatku naštvala na celé Rusko a všetkých Rusov. Hovorila som si, že je to ich chyba. Potom som začala rozlišovať medzi Rusmi a kremeľskou politikou, ktorú nemajú šancu zastaviť. Veľké emócie sú prirodzené. Pred ôsmimi rokmi nezomieralo toľko ľudí, neboli to veľké útoky. Zrazu vidíte na ulici telá so zviazanými rukami a prestrelenými hlavami. Keď teraz prichádzajú ukrajinskí utečenci, podľa mňa si aj mnohí Slováci uvedomili, akí sú nám ľudsky a kultúrne blízki. Sú ako my. Niektorí Slováci na východe sa zľakli, že by sa im mohlo stať niečo podobné.

Dovolím si osobnú otázku. Nebáli ste sa ísť do vojnovej oblasti ako žena? Obvykle tam vyrážajú muži, výnimkou je napríklad Lenka Klicperová alebo Markéta Kutilová. Civilistom tam hrozia zverstvá, znásilňovanie a podobne. Ako sa pripravujete na reportáže, plne sa spoliehate na takzvaných fixerov (lokálni obyvatelia, ktorí pomáhajú novinárom)?

Nikdy by som nešla úplne sama. Nielen ako žena, ale hrozí napríklad aj jazyková bariéra, logistické problémy a podobne. Musíte sa vopred dosť dobre pripraviť. Je dobré mať miestny kontakt, prinajmenšom pre prípad, že by sa vám niečo stalo. Ja mám šťastie v tom, že vždy, keď som išla do zákopov a do kritických oblastí, bolo to s mojím fixerom. Je vašimi druhými očami, ušami aj ochrankou. Na Ukrajine mám kolegu, s ktorým sme už parťáci a s ním sa nebojím. Navyše, vždy som tam natrafila na Ukrajincov, ktorí boli gentlemani. V Iraku som zas bola s vojenskými zdravotníkmi, s ktorými sa skvele spolupracovalo. Boli profesionáli, nikomu zrejme nešlo o to, aby ma zbalil.

Presne na to som sa chcel spýtať – keď sú ľudia odkázaní jeden na druhého a v nebezpečí, viem si predstaviť, že preskočí iskra.

Ja som si na fronte našla skôr kamarátov, s niektorými ľuďmi si skrátka sadnete. Ale stáva sa i to, že na fronte môžu vznikať lásky.

Nikdy sa vám nestalo, že fixer vypadol a zostali ste v neznámom teréne úplne sama?

To sa mi nikdy nestalo, ale zažila som jednu náročnú situáciu. Začiatkom apríla som sa vrátila do Kyjeva. Bolo to krátko po ruskom stiahnutí, mesto bolo úplne pusté, nikto z mojich známych tam nebol. Robila som rozhovor s vojenským kaplánom a on sa ma pýtal, s kým som tam. Keď som povedala, že som sama, varoval ma, že stať sa môže hocičo. Niekoľko dní som tŕpla pri každej siréne. Na uliciach len ozbrojení muži. Mať pocit, že ste sám v podobnom prostredí, je dosť nepríjemné.

Vy ste boli spomedzi slovenských novinárov na viacerých miestach exkluzívne a ako prvá. Ktoré časti Ukrajiny ste počas tejto vojny navštívili?

Napríklad Buča. Záujem svetových médií bol obrovský, v prvé dni tam bolo okolo dvesto novinárov. Vidíte, ako žeriavom postupne vyťahujú telá z masového hrobu. Po dlhšom čase som videla mŕtvych, navyše, niektoré vrecia boli už otvorené a telá sa rozkladali. Cítila som sa vtedy veľmi zvláštne. Na jednej strane chcete zachytiť ten moment, aby ste to mohli neskôr opísať. Potom som si však sadla k počítaču a nevedela som, čo si počať. Písať doslova, že tam bolo množstvo tiel? Bolo to pre mňa veľmi zložité. Zobrazovanie a písanie o smrti je zložité, aby toho nebolo priveľa, musíte odhadnúť mieru, aby to nevyznelo bulvárne, ale dôstojne. Vložila som teda Buču do iného príbehu, aby sa to neskončilo článkom o mŕtvolách.

Boli aj veci, ktoré ste videli, ale odmietli ste o nich písali?

To sa nestáva, no bol jeden prípad, keď som si povedala, že tentokrát príbeh vypustím. Bola som pri vyšetrovaní, pri ktorom vypovedala znásilnená žena. Pri rekonštrukcii udalosti opisovala policajtom, ako sa to stalo, previedla ich cez miesto činu, oni zbierali stopy. Ja si neviem predstaviť, že by som s ňou prišla robiť ďalší rozhovor, keď chvíľu predtým 20 ľuďom vysvetľovala, čo sa jej stalo. Videla som ju už vo viacerých zahraničných médiách. Možno je ochotná hovoriť, no potom to vyzerá, akoby jej každú chvíľu niekto klopal na dvere, aby znovu opísala svoju traumu. Aj novinári podľa mňa musia poznať mieru a nechodiť za obeťami ako na klavír.

Mali ste niekedy problém udržať si novinársky nadhľad? Čítal som niekoľko rozhovorov s novinármi, v ktorých sa namiesto profesionála v jednom momente ozval človek. Začali pomáhať pri evakuácii a podobne, napríklad novinári agentúry AP, ktorí sa ako poslední dostali z Mariupolu.

To sa mi priamo nestalo. Nechodila som priamo do vojnovej zóny a v teréne boli vždy ľudia, ktorí zasiahnutým ľuďom poskytovali pomoc, prípad novinárov z Mariupolu je veľmi špecifický. Viem si však predstaviť, čo zažívali. Vždy si chcem v prvom rade zachovať tvár, príbeh je až na druhom mieste. V každom z nás je človek, ktorý chce pomôcť druhému v núdzi.

https://standard.sk/184496/reportaz-posledneho-timu-novinarov-z-mariupolu-v-obliehanom-meste-stravili-dvadsat-dni/

Niekoľko novinárov na Ukrajine zahynulo, poznali ste niektorého z nich?

Nepoznala som ho osobne, ale sledovala som jeho prácu – ide o ukrajinského fotografa Maksa Levina. Talentovaný a veľmi skúsený. Našli ho zastreleného severne od Kyjeva po tom, čo sa z oblasti stiahli Rusi.

Vojna na Ukrajine trvá už takmer štyri mesiace. Rusi sa síce stiahli od Kyjeva, ale na východe a juhu sa intenzívne bojuje. Ako reportérka, ktorá videla dôsledky vojny priamo v teréne, ako sa pozeráte na riešenie konfliktu? Je podľa vás utrpenie ľudí také veľké, že je prvoradé zastavenie bojov aj za cenu ústupkov zo strany Kyjeva, alebo podporujete boj Ukrajincov za vlastné územie bez ohľadu na humanitárne následky?

To je ťažká otázka. Ja by som sa priklonila k druhej možnosti – bojovať. Poznám ukrajinskú spoločnosť. Momentálne nie je nastavená na to, aby sa Rusom ustupovalo. Ukrajinci nechcú, aby zomierali vojaci a civilisti, ale prevláda tam názor, že už zaplatili privysokú cenu na to, aby ustúpili. Ak by na to pristal prezident, ľudia by mu to neodpustili. Ukrajinský postoj je od začiatku jasný – vrátiť hranice do situácie spred roka 2014. Rusi postupujú v Donbase, pre Ukrajincov to na niektorých úsekoch frontu nevyzerá zatiaľ dobre, ale chcú bojovať. Vnímajú aj to, že keby ustúpili, mohlo by to dať Rusom len čas na zotavenie a nasledoval by ďalší útok, napríklad na Odesu. Ako som hovorila na začiatku, Ukrajinci chcú nejaké rozuzlenie dlhodobého konfliktu s Ruskom.

Očakávate, že sa skončí vojna do konca roka?

Ťažko povedať, niektorí optimisti odhadovali do konca leta, ale to sa mi nezdá. Ja sa obávam, že Rusko sa bude snažiť Ukrajinu vyčerpať, Ukrajina sa zasa bude snažiť vyčerpať Rusko, a bude to dlhá vojna.

Posledná otázka. Kedy sa opäť chystáte na Ukrajinu a o čom bude kniha, ktorú o nej píšete?

Môj plán je vrátiť sa v druhej polovici júla. Akosi sa stalo, že tie knihy píšem už rovno dve. Takže okrem knihy o našej hranici s Ukrajinou pripravujem aj knihu reportáží o ľuďoch vo vojne. Vždy ma viac zaujímali obyčajné ľudské príbehy než vysoká politika. Podľa mňa má totiž mozaika tých tisícok malých obyčajných príbehov vždy potenciál zvrátiť i veľké politické plány.

Stanislava Harkotová je reportérka, ktorá sa špecializuje na Ukrajinu, kam pravidelne cestuje už od roku 2015. Spomedzi slovenských novinárov tam od začiatku ruskej invázie strávila najviac času a priniesla z Ukrajiny niekoľko exkluzívnych reportáží. Pracuje pre portál Aktuality.sk.

Foto: Hugo Kollár