Boli ste to vy, kto si svojho času v Európskej komisii vytýčil veľký cieľ, uskutočniť únijný trh s energiami. Dlho to napomáhalo k nižším cenám. Ale dnes je jednotný trh s energiami u nás dosť nepopulárny. Prečo?

Pretože v jeho mene sa česká lacná elektrina českým zákazníkom draho predáva cez burzu v Lipsku. A počuť i hlasy, že pokrivením a dotáciami sa o trhu s energiami v EU vlastne ani nedá hovoriť. Dá alebo nie?

Je to stále vo vývoji, nie je to trh, aký máme v Únii napríklad pre autá, pre potraviny, pre stroje. Ale ide to podobným smerom. Veľa sme urobili pre bezpečnosť zásobovania stavaním cezhraničnej infraštruktúry: vysoké vedenie elektriny, plynovody... Nemáme už dnes rozdrobené národné trhy s energiami, ale celoeurópsku súťaž, čo je v princípe dobré pre spotrebiteľov. Spotrebiteľ môže ľahko meniť dodávateľov (Oettinger ako komisár zakázal poplatok, ktorý si dodávatelia plynu a elektriny účtovali, keď od nich zákazník odchádzal k inému dodávateľovi – pozn. red.), vyjednávať s nimi o cenách. Isteže toho času sú ceny energií vo všeobecnosti veľmi vysoké. Vezmite si, o koľko zdražel barel ropy za dva roky, čo nevyhnutne vedie k drahšiemu benzínu a nafte. Alebo plyn. To, čo robí Vladimir Putin, je čisté vydieranie. Keď prestane dodávať do Bulharska alebo keď eventuálne už nebude Nord Stream I používať na dodávky plynu. Avšak sčasti máme vyššie ceny schválne, vyššími cenami alebo s extra zdanením chceme dosiahnuť to, aby ľudia s energiami šetrili. Ale aby som sa vrátil k vašej otázke: K jednotnému trhu s energiami sme niekde v polovici cesty. Myslím, že k cieľu, v ktorom je energetická politika z europeizovaná, prídeme, jednoducho preto, že je to výhodné pre spotrebiteľov. Ale rozhodujúce technológie na dosiahnutie tohto cieľa, jadrová energia áno alebo nie, to si členské štáty nikdy nenechajú určovať z úrovne Únie. Na to máme v rámci EÚ príliš rozdielne politické smerovanie. Pätnásť členských štátov prevádzkuje jadrové elektrárne a trinásť krajín je bez jadrovej energie, alebo dokonca proti nej.

Prekvapilo ma, ako to pred pár dňami malo jadro nahnuté v Európskom parlamente pri hlasovaní o emisiách.

No dobre, ale nakoniec bola podpora pre jadro výraznejšia, než sa čakalo. Pokiaľ uvažujeme len o emisiách, je, samozrejme, jadrová energia z ríše snov. Pokiaľ k tomu pridáme otázku konečného uloženia jadrového odpadu, a tá stále vyriešená nie je, vznikajú isté pochybnosti. Avšak jadro práve bolo schválené ako udržateľný zdroj, a ako financovanie nových jadrových blokov, tak ale i zvyšovanie bezpečnosti niektorých bežiacich blokov bude ľahšie. Bez taxonómie by to jadrová energia v bankách a investičných fondoch mala zložitejšie.

V Česku chce politická scéna postaviť v budúcich asi dvadsiatich rokoch až šesť nových jadrových blokov. Bude tomu Nemecko so silným vplyvom Zelených brániť, hádzať mu polená pod nohy?

Nie. Nemecko je sused Českej republiky, takže síce bude môcť hovoriť do posudzovania vplyvu na životné prostredie, ale neprekazí vám to, ani by nemohlo. Podľa európskych zmlúv si o jadre štáty rozhodujú samy. Podobne ako v tom nezabránime vám, nemohli sme v stavbe reaktorov zabrániť Francúzom, rovnako sme nemohli zabrániť Belgičanom, keď sa rozhodli ponechať atómové elektrárne dlhšie v sieti. Rozhodnutie bude na vláde v Prahe – a, samozrejme, na investoroch, pokiaľ sa nájdu takí, ktorí do toho pôjdu.

Je zaradenie jadra a plynu medzi udržateľné zdroje v taxonómii pre vás dobrá správa?

Ja si celkovo o taxonómii nič dobré nemyslím. To bol však logický krok – umožniť krajinám, ktoré sa pre jadro rozhodnú, kde za jadrom stojí obyvateľstvo, že to vôbec bude financovateľné.

Keď si o taxonómii nemyslíte nič dobré, radšej by ste ju celú zrušili?

Áno. Celý ten koncept bol mimochodom prevzatý z takzvaného semaforu na potraviny. Dávno, pred rokmi, sa začali rozdeľovať potraviny podľa toho, či obsahujú cukor a tuk. Zelená farba znamená zdravé potraviny, žltá niečo medzi, červená zdraviu škodlivé. V únijnej taxonómii ohľadom udržateľných investícií máme len dve možnosti: neudržateľný – udržateľný. Na môj vkus je to príliš čiernobiele, bez šance viac rozlišovať. Príklad: Je výroba tankov udržateľná alebo nie? Pred Putinom na Ukrajine by zbrojenie bolo zaradené medzi neudržateľné odbory, teraz predpokladám, že naopak. Rozdeľovať produkciu a produkty na dobré a zlé je snaha príliš si zjednodušiť svet. Len to prirába byrokraciu.

Bude ešte možné taxonómiu odstrániť?

Nie. V Euópskej komisii začala vznikať v roku 2018. Vtedy som k tomu pristupoval trochu skepticky. Ale fakt je, že už je všetko presadené takzvaným delegovaným aktom Komisie a hlasovaním Európskeho parlamentu, len to zaradenie jadra a plynu medzi dobré zdroje ešte nie je úplne uzavreté. Žalovať to budú Rakúsko, Luxembursko, Greenpeace. V Európskom parlamente sa práve objavujú snahy, aby aspoň jeho finančný výbor a výbor pre životné prostredie tiež podali žalobu. Žaloby idú na Európsky súdny dvor do Luxemburgu, kde prerokovanie môže trvať roky. Tým sa, bohužiaľ, k žiadnemu definitívnemu objasneniu nepribližujeme, skôr to prispieva k neistote.

Prejdime, prosím, k energetickej kríze. Stále sa hovorí o antropogénnej, teda človekom zavinenej klimatickej kríze. Ale nie je antropogénna, v tomto prípade politicky spôsobená, hlavne táto energetická kríza?

Začal by som tým, že svetová populácia v roku 2050 dosiahne 11 miliárd ľudí, to je veľká výzva na zabezpečenie výživy ľudstva, pre energetickú bezpečnosť, pre udržateľnosť životného prostredia. Len sa obávam, že zatiaľ na zvládnutie tejto výzvy nemáme ani nápady, ani techniku. Budeme potrebovať lepšie technológie. Teraz k vašej otázke. Je jasné, že svoju úlohu v tejto energetickej kríze zohráva Putin. Z môjho pohľadu je Vladimír Putin najväčší zločinec od čias Adolfa Hitlera. Dopustil sa genocídy. Zahráva sa s nedostatkom potravín v treťom svete, blokuje vývoz ukrajinskej pšenice a chladnokrvne riskuje životy miliónov chudobných ľudí v rozvojovom svete. Úplne jednoznačne. Pokiaľ ide o energie, niektorým krajinám už ruský plyn zastavil (predovšetkým Poľsku a Bulharsku potom, čo odmietli za surovinu platiť v rubľoch – pozn. red.). Aj my, v Nemecku, v strednej Európe, sa musíme pripravovať na najhorší scenár.

A ak ten najhorší scenár nastane, čo sa bude v Európe diať cez tohtoročnú zimu?

My koncom júla už budeme jednoznačne vedieť, či Putin plyn nasadzuje ako vojnovú zbraň, ktorou nás chce vydierať a s ktorou chce poraziť našu sankčnú politiku. Za studenej vojny, až do 80. rokov, aj napriek občasným krízam vo vzťahu so Sovietskym zväzom, napriek tomu, že v Prahe, v Budapešti, v Poľsku roky potláčal nespokojnosť a že v tejto časti východnej Európy dlhodobo udržiaval neslobodu, vždy zásobovanie sovietskym plynom fungovalo. Vtedy platila zásada, že plyn nie je súčasťou politických konfliktov.

Neboli sme to tento rok my sami, kto plyn spolitizoval? Nechceli sme to od Putina sami, nech nás odreže? Veď sa stále zdôrazňovalo, že mu tak financujeme vojnu. Na plyn odinakiaľ stihneme prejsť až za niekoľko rokov, keď vojna na Ukrajine, dúfam, už nebude.

Vojna mení hru, mení pravidlá, mení všetko. A ak útočník spôsobuje núdzu a skazu, musí prísť čo najrýchlejšie odstrihnutie od neho. Nord Stream I ide dnes iba na 40 percent svojej kapacity. Nič ruskému prezidentovi nebráni nabehnúť na 100 percent. Môže spustiť Jamal, plynovod cez Bielorusko a Poľsko do Nemecka. Každopádne proti dobe studenej vojny sa dnes stáva plyn súčasťou veľkej politiky, čo, musím povedať, nebolo tak úplne odhadnuteľné. A aj my na tú zmenu musíme reagovať tým, že sa odstrihneme, ako rýchlo to pôjde, že si postavíme viac vlastných zdrojov, zoženieme dovozy inde – a snáď aj že budeme na čas ochotní páliť uhlie. Čierneho aj hnedého uhlia máme práve v Nemecku dosť. Máme v Nemecku dosť bridlicového plynu, ktorý by sa len musel frakovať. Uniká mi zmysel toho, že dovážame frakovaný plyn zo Spojených štátov a sme zaň Američanom vďační a súčasne doma sme si frakovanie zakázali.

Nakoľko je energetická kríza daná hlavne vojnou? Asi nikto nepoprie, že energie citeľne zdražujú už vyše roka.

Vlani skončila pandémia a vyletel dopyt po plyne a rope. Keď ste na home office, zamestnávateľ nemusí v práci kúriť. Nejazdili ste do práce, auto nespotrebovávalo benzín.

Otázka, ktorú tento rok kladiem každému politikovi: Nehodí sa vám náhodou ten rast cien? Rovnako ste chceli fosílne palivá drasticky zdražiť.

Predtým, pred vojnou, platilo, že energiu je potrebné zdražovať, aby pre spotrebiteľov bolo atraktívne pristupovať k energetickým úsporám. Namontujete si nové okná, zateplíte dom, snažíte sa o energetickú hospodárnosť. Ale teraz ceny vystrelili tak vysoko, že hrozí energetická chudoba. A že priemysel v Európe s týmito nákladmi na energie už nebude môcť vyrábať.

Môžu proti tomu politici v Európe niečo rýchlo urobiť?

Znížiť dane na energie, na elektrinu, na plyn. Plus desiatim pätnástim percentám najchudobnejších domácností úplne cielene pomáhať. Žiadny princíp kanvice, ktorou zalejeme všetko. Pomôcť by sa malo aj energeticky intenzívnemu priemyslu, aby si v súťaži s neeurópskymi firmami, čínskymi, americkými, zachoval aspoň elementárnu konkurencieschopnosť.

A ak 22. júla bude ruský plyn ďalej odstavený...

V takom prípade sa v Nemecku zásobníky vyprázdnia v decembri. Potom nastane vojnové hospodárstvo, keď budeme musieť rozhodovať napríklad o tom, či si naordinujeme v bytoch o dva stupne nižšiu teplotu, aby zostal plyn pre priemysel a udržali sa pracovné miesta. Ak Putin skutočne zavrie kohútik od plynu, potom nám plyn nevystačí a budeme si musieť sadnúť nad otázkou, kde ho skutočne naliehavo potrebujeme. Niektoré podniky bude možné od plynu odstrihnúť, pretože nie sú systémovo relevantné. Pretože napríklad ich výrobky nie sú rozhodujúce, nezastupiteľné pre iné firmy. A súčasne si odpovedať na otázku, či nemôžeme doma kúriť trochu menej. Musí sa nájsť šikovný balans medzi úsporami v priemysle tak, aby to nespôsobilo reťazovú škodu, a medzi úsporami v domácnostiach.

Zdržal by som sa ešte pri Nemecku. Prečo sa okrem predĺženia uhoľných elektrární u vás nepredĺži aj prevádzka tých troch zostávajúcich jadrových?

Za daných okolností by to bolo logické.

Bolo by technicky uskutočniteľné znovu spustiť jadrové elektrárne, ktoré išli zo siete v decembri?

To je náročnejšie, to musia rozhodnúť odborníci. Ale viem, že tie tri, ktoré ešte v sieti sú, môžu budúcu sezónu pokojne bežať. Predsa len pokrývajú šesť percent spotreby prúdu v Nemecku.

Nie je s ohľadom na vonkajšie faktory – Putin, COVID-19 – správny čas, aby sa na európskej úrovni spravilo to, na čo má EÚ bezprostredný vplyv? Ak by povedali: Bola to chyba.

Energie musia vždy tvoriť trojuholník: udržateľnosť a klíma, cenová dostupnosť, bezpečnosť dodávok. Čiže ja by som sa teraz nechcel vzdávať Green Dealu, na druhú stranu Green Deal musí byť uvedený do rovnováhy s nutnosťou mať energie, ktorými môžeme zaplatiť. A mať istotu, že vôbec nejaké energie budú. Green Dealu trochu menej, nie žiadny Green Deal.

Čo ak sa blížime k tak radikálnej chudobe širokej vrstvy obyvateľstva, že si to vyžaduje radikálny odklon od zelenej politiky?

Keď v Nemecku prechodne opäť zapneme uhoľné elektrárne, vláda rovnako svoje prijaté ciele v redukcii emisií nenaplní, na budúci ani na ďalší rok. Ale ešte by som nespochybňoval ciele pre rok 2030, nieto pre rok 2050. Išiel by som takzvane na istotu, a až skončí vojna, pozrel by som sa, aké z klimatických cieľov sú dosiahnuteľné.

Sedeli ste v Európskej komisii, keď sa vyrokovala Parížska dohoda o klíme. Na tú sa Komisia odvoláva, keď predkladá tie návrhy, ako je rozširovanie emisných kvót alebo zákazy nových áut so spaľovacím motorom. Bol Paríž správna cesta?

To myslím, že bola, pretože zmena klímy je otázka, od ktorej závisí osud ľudstva. Musíme si ale uvedomiť niekoľko okolností: v Paríži sa napríklad dohodlo, že teplotu necháme oproti predindustriálnej dobe stúpnuť nanajvýš o dva stupne Celzia, a pokiaľ to pôjde, zastavíme nárast už na 1,5 stupňa. Medzitým sa začalo hovoriť výlučne o prísnejšom cieli 1,5 stupňa. Pritom tie dva stupne by boli dosiahnuteľné ľahšie. A po druhé nevidím, že by pre splnenie Parížskej dohody vôbec niečo robila Čína. Spojené štáty tiež nič moc. Európska únia vypúšťa necelých osem percent emisií skleníkových plynov na svete, USA 16 a Čína 31 percent. Ak tieto dve veľké krajiny nebudú s Európou ťahať za jeden klimatický povraz, môžeme na celú Parížsku dohodu zabudnúť.

Vy ste v Komisii dúfali, že si z Európy v klimatickej politike svet vezme príklad. Dáme im ešte čas, aby si z nás ten príklad konečne vzali, alebo to je márne čakanie?

Mali by sme s Čínou zintenzívniť dialóg, apelovať na nich, aby teraz už žiadne nové uhoľné elektrárne nestavali. Pre mňa je jasné, že ak Číňania budú so svojou energetickou politikou robiť len priemyselnú politiku, a tým si zjednávať výhodu nad európskym priemyslom, Európa jednoducho nesmie naivne, so žiariacimi očami stále len pochodovať vpred. Že namiesto toho bude aj ona musieť Parížsku dohodu kriticky prehodnotiť.

Ak by sa náhodou podarilo prehovoriť Číňanov, aby už nestavali uhoľné elektrárne, budú Číňania viac páliť plyn, a tým zase aj my tu budeme mať plynu ešte väčší nedostatok za ešte vyššiu cenu. Kde je táto úvaha mylná?

Číňania môžu stavať ďalšie jadrové bloky. Všeobecne trvám na tom, že náš pokrok pri znižovaní emisií v Európe, pokiaľ vývoj v Spojených štátoch a v Číne s nami nie je porovnateľný, nemá zmysel.

Aká bola nálada v Európskej komisii, keď sa Parížska dohoda vyjednala?

Panovala radosť, že sa podarilo vyjednať rámec, v ktorom boli zastúpení dôležití emitenti zo sveta.

V Komisii neboli žiadne pochybnosti o zmysle Parížskej dohody?

Neboli. To bolo ešte pred Trumpom, takže sa nepochybovalo, že Spojené štáty do toho pôjdu s nami (Donald Trump americký podpis stiahol, zatiaľ čo Joe Biden ho opäť pripojil – pozn. red.), a vo vzťahoch s Čínou to bola doba, kde sa postupovalo podľa hesla Wandel durch Handel (Vzájomným obchodom k zmene – pozn. red.), ak by bol v Číne videný partner, a nie systémový rival. Ale dnes sa Európska komisia má pýtať, či neeurópski emitenti dodržali slovo, ktoré v Paríži dali. Neexistuje, aby slovo držala len Európa.

Sledoval som to, pochopiteľne, len na diaľku – bol správny môj dojem, že zelenú politiku v Európskej komisii aspoň trochu brzdíte?

Nie, len som vždy požadoval rovnováhu medzi klimatickou politikou na jednej a energetickou, respektíve priemyselnou politikou, na druhej strane. Nechcel som tú absolútnu prednosť pre klimatickú politiku. Asi poznáte výraz carbon leakage, únik uhlíka: keď budeme vykonávať klimatickú politiku prísne, napríklad oceliarstvo z Európy odíde do Číny, do Indie – tam pri výrobe ocele uniká preukázateľne viac emisií – prísnejšou klimatickou politikou pre planétu nedosiahneme nič, naopak.

Vám sa ešte podarilo odraziť prísny návrh na emisie u áut. Súčasná Európska komisia Ursuly von der Leyenovej navrhla a presadila zánik klasických áut.

To je chyba. Zánik to bude znamenať len v Európe.

Stavali ste sa aj proti vysokým dotáciám pre obnoviteľné zdroje, kde ste naopak neobstáli.

Podarilo sa mi tam presadiť určité vylepšenia, ale mainstream bol vtedy jednoznačný: Klíma nadovšetko, ceny energií až v druhom rade.

Keby ste porovnali vašu, teda predchádzajúcu, Komisiu s tou súčasnou...               

Pre tú súčasnú je Green Deal biblia, po ktorej nenasleduje nič ďalšie. Kto tvrdí, že Green Deal je aj priemyselná politika, nemá pravdu. Musí sa hľadať rovnováha medzi Green Dealom a priemyselnou politikou. Green Deal sám osebe je opakom priemyselnej politiky. Príliš prísne ciele na redukciu emisií CO2 vyháňajú priemysel z Európy.

Kedy si to politici, ktorí sú dnes na jej čele, uvedomia?

Neviem. Najskôr bude potrebné všimnúť si proces deindustrializácie, to, že firmy odchádzajú, pracovné miesta zanikajú.

To už sa deje, nie?

Už to začalo, ale zatiaľ je to málo viditeľné. V každom prípade to predstavuje veľké nebezpečenstvo.

Ľudia v postkomunistických štátoch EÚ sú v priemere stále chudobnejší, klimatická politika bude mať v ich peňaženkách dramatickejšie dopady. Všimli ste si to v západnej Európe?

Ale určite. V Bulharsku už napríklad mali voľby, kde rozhodla otázka drahej elektriny. Nie je to východoeurópska zvláštnosť, pozrite na Žlté vesty vo Francúzsku. Fenomén energetickej chudoby poznáme aj z Nemecka. Popri nájme sú náklady na energie absolútne elementárny faktor, ktorý by ani politici u nás nemali strácať zo zreteľa. Energie musia zostať na cenovej úrovni, ktorú sú ešte ľudia schopní zaplatiť.

U nás sú všeobecne ľudia menej ochotní prinášať pre klimatickú politiku také obete ako u vás. Čo má vláda takejto klimaskeptickej krajiny robiť? Česká vláda je z väčšej časti proti klimatickej politike, ale tajne. Na únijnej úrovni nemá odvahu tresnúť do stola.

Toho som bol viackrát svedkom, že nové členské štáty nevedia presadzovať svoje záujmy v miere, aká je u starých členských štátov bežná. Mohol by tu pomôcť Visegrád, prípadne Visegrád plus – s Chorvátskom, Slovinskom, Bulharskom, Rumunskom… Je pochopiteľné, že rovnaký blahobyt, aký u nás bol dosiahnutý počas studenej vojny, chcete tiež dosiahnuť priemyselným rastom. A my to musíme rešpektovať. V demokracii platí: Nebáť sa otvoriť ústa, bojovať.

U nás sa stále odvodzujeme od toho, čo sa deje v západnej Európe. Takže je v západnej Európe pre zdražovanie mysliteľná rebélia?

Ak začne dochádzať plyn a v bytoch bude zima, pôjdu aj u nás ľudia do ulíc. Nejaké Žlté vesty sa pokojne môžu objaviť aj v Nemecku. A že sa na tom vyvezie nejaká radikálne populistická strana, s takým rizikom musíme počítať.